Austeritätspolitik oder Grexit? – Staatsverschuldung und Wirtschaft der PIIGS-Staaten unter austeritätspolitischem Regime

von am 7. Januar 2015 in Allgemein

Abgesehen von Pegida wird in Deutschland gegenwärtig nichts so intensiv diskutiert wie die Frage, ob Griechenland aus dem Euro wird ausscheiden müssen, falls die linksgerichtete Syriza die anstehenden Neuwahlen am 25. Januar gewinnt und ihr Versprechen wahr macht, den austeritätspolitischen Kurs zu beenden.Ausgelöst hat diese Debatte ein Artikel des „Spiegel“, laut dem Angela Merkel und Wolfgang Schäuble sich angeblich einig sind, dass es für Griechenland keine Alternative zum austeritätspolitischen Kurs gibt und eine Abkehr davon nahezu unausweichlich zum Ausscheiden des Landes aus dem Euro (kurz: Grexit) führen werde. Einen Austritt halten sie demnach für die Währungsunion inzwischen für verkraftbar. (1)

Zwar hat der Spiegel niemanden namentlich zitiert und die Bundesregierung dementierte, in der Griechenlandfrage einen Kurswechsel vollzogen zu haben. Die Debatte in Deutschland hat das jedoch nicht mehr stoppen können und möglicherweise war das auch die Intention der anonymen Weitergabe entsprechender Informationen aus dem Regierungsviertel an den Spiegel.

Es ist müßig, sich damit weiter auseinanderzusetzen. Viel interessanter ist die einfache Frage, wie effektiv das austeritätspolitische Sanierungskonzept der Euro-Retter bzw. der Troika (EU-Kommission, EZB, Internationaler Währungsfonds) bisher überhaupt gewesen ist.

Zwei zentrale Annahmen sind mit diesem Konzept verknüpft, nämlich erstens, dass es zur Bewältigung der Staatsschuldenkrise beiträgt und zweitens die Wirtschaft der Krisenstaaten – nach Durchschreitung eines Tals der Tränen – wieder auf einen soliden Wachstumskurs bringt.

Es ist im Grunde erstaunlich, dass in der Debatte über den Grexit und die angebliche Alternativlosigkeit der Austeritätspolitik kaum je von den Fakten die Rede ist, die diese beiden Annahmen wirklich untermauern können. Im Folgenden soll das einmal für die sogenannten PIIGS-Staaten (Portugal. Irland, Italien, Griechenland und Spanien) nachgeholt werden.

Austeritätspolitik und die Entwicklung der Staatsschulden und der Wirtschaftsleistung in den PIIGS-Staaten

Für Griechenland ergibt sich für die Entwicklung der Staatsverschuldung und der Wirtschaftsleistung (Bruttoinlandsprodukt (BIP) zu Marktpreisen) gemäß Angaben von Eurostat folgendes Bild (Abbildung 1):

SLE_Griechenland_BIP und Staatsschulden 1998-2013Abbildung 1

Griechenland ist bis 2008 kontinuierlich gewachsen. 2006 und 2007 – für den verwendeten Datensatz liegen Eurostat-Daten erst ab 2006 vor – waren die Staatsschulden zwar bereits etwas höher als die Wirtschaftsleistung. Sie stiegen danach allerdings drastisch an. Die Finanzmarktkrise begann 2008, die Griechenlandkrise Ende 2009 und die austeritätspolitische Sanierung im Frühjahr 2010. Ein deutlicher Rückgang der Staatsschulden ergab sich erst 2012 – durch den Schuldenschnitt. Doch danach stiegen sie wieder an.

Mit der Wirtschaftsleistung (BIP) Griechenlands ging es indes seit 2008 steil bergab. Sie lag Ende 2013 rund 25 Prozent unter dem Niveau von 2008 und rund 20 Prozent unter dem Wert für 2010. Dadurch bedingt hat sich die Schere zwischen Staatsschulden und Wirtschaftsleistung weit geöffnet.

Insgesamt ist das Bild, das sich aus den Daten für 1998-2013 für Griechenland ergibt, nicht nur beklemmend, sondern es lässt auch die Erfolgsstory vermissen, die das austeritätspolitische Sanierungskonzept angeblich liefern soll.
Für Irland, dass laut Spiegel-Bericht (2) in den Augen der Bundesregierung ebenso wie Portugal als „saniert“ gilt, ergeben sich insgesamt zwar bessere Werte als für Griechenland. Aber von echter Sanierung kann auch in diesem Fall keine Rede sein, wie Abbildung 2 verdeutlicht.

SLE_Irland_BIP und Staatsschulden 1998-2013Abbildung 2

Insgesamt ergibt sich für Irland bis 2007/2008 eine sehr ähnliche Entwicklung wie im Fall Griechenland. Irland ist allerdings stark von der Immobilienkrise betroffen gewesen und deswegen begann die Talfahrt der Wirtschaftsleistung dort schon 2007.

2010 war der Wirtschaftseinbruch gestoppt. Seitdem gibt es eine leichte, kontinuierliche Erholung, die sich jedoch abgeflacht hat. Unabhängig davon lag das Bruttoinlandsprodukt Ende 2013 noch immer weit unter dem Vorkrisenniveau, wie die grün gestrichelte Linie zeigt und zwar gut 11 Prozent.

Zwar hat sich auch in Irland das Staatsschuldenwachstum in den Jahren 2012 und 2013 verlangsamt. Das ändert aber nichts daran, dass der Schuldenanstieg ab 2008 ungebrochen ist. Und ebenso wie in Griechenland öffnet sich in Irland (seit 2011) die Schere zwischen Wirtschaftsleistung und Staatverschuldung zunehmend.

Dass Irland als saniert gilt, bestätigen die Fakten folglich keineswegs. Für das Sanierungskonzept spricht das nicht und zur selben Einschätzung gelangt man beim Blick auf die Entwicklung in Portugal, die in Abbildung 3 veranschaulicht ist.

SLE_Portugal_BIP und Staatsschulden 1998-2013Abbildung 3

Laut Spiegel-Bericht gilt für die Bundesregierung auch Portugal als saniert. Tatsächlich ging es jedoch in diesem Euro-Land unter dem austeritätspolitischen Regime mit der Wirtschaftsleistung ebenfalls bergab, wenn auch deutlich weniger stark als in Griechenland. Der Anstieg der portugiesischen Staatsschulden ist indes ungebrochen und wie in Irland übersteigen sie die Wirtschaftsleistung ab 2011 in zunehmendem Maße.

Spanien stand im Unterschied zu den vorgenannten Euro-Ländern nicht unter dem Troika-Diktat, verfolgt jedoch in Eigenregie einen austeritätspolitischen Kurs. Die bisherige Bilanz der Sanierungspolitik fällt ebenfalls nicht gut aus, wie beim Blick auf die Abbildung 4 auffällt.

SLE_Spanien_BIP und Staatsschulden 1998-2013Abbildung 4

Von 2008 bis 2013 ist die Wirtschaftsleistung Spaniens zurückgegangen und die Staatsverschuldung kontinuierlich und stark angestiegen. Sollte dieser Trend anhalten, werden die spanischen Staatsschulden bald höher sein als das Bruttoinlandsprodukt.

Damit ergibt sich in Spanien unter dem austeritätspolitischen Regime derselbe Trend wie in den drei anderen Euro-Staaten. Und auch Italien stellt keine Abweichung von dieser Regel dar (siehe Abbildung 5)

SLE_Italien_BIP und Staatsschulden 1998-2013Abbildung 5

Im Unterschied zu allen zuvor genannten Euro-Staaten hatte Italien nicht erst seit 2008 ein Schuldenproblem, sondern schon in den Jahren zuvor. Seit 2008 übersteigen die Staatsschulden die Wirtschaftsleistung Italiens in zunehmendem Maße. Die Wirtschaftsleistung stagniert seither bestenfalls. Genau genommen lag sie nur in einem einzigen Jahr (2011) knapp über dem Wert von 2008. Vor allem aber geht sie seit 2011 langsam zurück.

Zweifellos hat Italien erst sehr spät mit dem Sparen und den Reformen angefangen. Doch was immer bis Ende 2013 geschehen ist, in Bezug auf die Staatsschulden und die Wirtschaft kann nicht von einer positiven Entwicklung gesprochen werden.

Der nächste Euro-Wackelkandidat: Frankreich

Zum Vergleich soll abschließend noch ein Blick auf die Entwicklung in Frankreich geworfen werden. Zwar will Frankreich das Problem der Staatsverschuldung angehen, aber 2013 war das jedenfalls noch nicht der Fall.

SLE_Frankreich_BIP und Staatsschulden 1998-2013Abbildung 6

Klar zu erkennen ist in der Abbildung 6, dass Frankreichs Wirtschaftsleistung bis Ende 2013 immer noch gestiegen ist, sich das Wachstum zuletzt aber verlangsamt hat. Die Staatsschulden sind indes kontinuierlich gestiegen und erreichen inzwischen fast das Niveau der Wirtschaftsleistung des Landes.

Vor dem Hintergrund der Entwicklung in den PIIGS-Staaten erscheint fraglich, ob ein austeritätspolitischer Kurs dieses Problem lösen kann. Genau deswegen gibt es Streit in der sozialistischen Partei des Präsidenten Hollande, der nach wie vor keinen eindeutigen und vor allem überzeugenden Kurs vorzugeben vermag.

Ist die Austeritätspolitik die Lösung?

Die Entwicklung der Staatsverschuldung und der Wirtschaftsleistung in den PIIGS-Staaten spricht nicht für das austeritätspolitische Sanierungskonzept. Die Entwicklung weist in allen untersuchten Ländern dieselben zentralen Tendenzen auf: Die Wirtschaft wird dadurch geschwächt, die Staatsschulden steigen weiter und klettern früher oder später über das Niveau der Wirtschaftsleistung.

In Griechenland, Portugal und Irland, aber auch in Italien ist letzteres eingetreten. In Spanien, das später als die genannten Länder in den Sog der Schuldenkrise geriet, läuft die Entwicklung in dieselbe Richtung, in Frankreich auch. In Italien, das schon lange vor der Finanzmarktkrise ein Schuldenproblem hatte, ist die Schere zwischen Staatsschulden und Wirtschaftsleistung inzwischen weit geöffnet.

Vor diesem Hintergrund erscheint die Behauptung der Bundesregierung, der Sparkurs in Griechenland trage Früchte und sei alternativlos, das heißt im Klartext, der einzig erfolgversprechende Weg, kaum haltbar. Im Gegenteil deutet die oben dargelegte Entwicklung darauf hin, dass es in Europa an der Zeit ist, in eine breite Debatte über erfolgversprechendere Alternativkonzepte einzutreten.

Griechenland vor die Wahl „Austeritätspolitik oder Grexit“ zu stellen, führt Europa lediglich noch tiefer in eine offensichtlich wirtschaftsideologisch bedingte Sackgasse – mit fatalen Wirkungen für Wirtschaft und Staatsfinanzen in der Euro-Zone. Das ist ganz gewiss ein Grund für die griechischen Wähler, sich davon bei der Abgabe ihrer Stimme am 25. Januar nicht beirren zu lassen. Denn was nützt es, wie es auch die EZB fordert, den Kurs der Einsparungen und Einschnitte immer weiter fortzusetzen, wenn die Staatsschulden trotzdem weiter steigen?

So betrachtet ist es natürlich absolut kein Wunder, dass sich der Euro im Sinkflug befindet. Die Euro-Zone hat ihre Probleme nicht im Griff. Sie ignoriert sie sogar. Welchen Investor kann das ermutigen?

von Stefan L. Eichner
Kontakt: info.sle@web.de

Anmerkung SLE: Ein Übertragungsfehler bei der Dateneingabe hat zu einer fehelerhaften Darstellung in der Abbildung zur Wirtschaftsleistung und den Staatsschulden Griechenlands geführt. Dieser Fehler wurde korrigiert.

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74 KommentareKommentieren

  • Hartwig - 7. Januar 2015

    Die Darstellung mehrerer Länder, um die Analogie aufzuzeigen ist absolut gelungen.
    Klarer geht es kaum. “Houston, we have a problem”, bzw. Brüssel, bzw. Berlin oder Frankfurt oder oder…

  • Stefan Vogel - 7. Januar 2015

    Hallo Herr Eichner,

    die Staatsschulden von Griechenland sind leider falsch:

    http://www.querschuesse.de/340278-mrd-euro-griechische-staatsschulden/1a-720/

    Die Aussage ist aber nicht betroffen.

    Gruß

    Stefan Vogel

    • Querschuss - 7. Januar 2015

      Hallo Stefan Vogel, hallo SLE,
      unabhängig davon, das Stefan V. eine alte Grafik von mir, von 2011 verlinkt hat, wo ich unter Umständen noch nicht sauber zwischen Central Government Debt und General Government Debt unterschieden habe, muss sich ein Fehler bei Stefan = SLE, in der Griechenlandgrafik eingeschlichen haben. Die Bruttostaatsschulden nach ESVG 2010 betrugen 2013 laut Eurostat 319,133 Mrd. Euro, das nominale BIP mit 182,4 Mrd Euro stimmt. Das Verhältnis von Bruttostaatschulden zu nominalen BIP betrug 2013 174,9%. In Q2 2014 waren es 179,4%.

      Die anderen Grafiken stimmen, die Aussagen sowieso :)

      Gruß Steffen

    • SLE - 7. Januar 2015

      Hallo Stefan Vogel,

      vielen Dank für den Hinweis. Das war ein Übertragungsfehler, für den ich mich entschuldige. Die Abbildung habe ich inzwischen korrigiert.

      Viele Grüße
      SLE

  • Eurelios - 7. Januar 2015

    Im Gegenteil deutet die oben dargelegte Entwicklung darauf hin, dass es in Europa an der Zeit ist, in eine breite Debatte über erfolgversprechendere Alternativkonzepte einzutreten.

    Genau das ist es. Nur wird diese notwendige Debatte von den wenigen Profiteuren dieser
    Krise mit Hilfe ihrer Politikmarionetten unterbunden. Weil sich dann ganz klar herausstellen
    würde das diese Krise verursacht wird von unserem derzeitigen Geld/Wertesystem.

    Und die EZB,FED und Co, gesteuert von einem kleinem Kreis von Geldmonster, wird alles versuchen die Maschinerie von fleißig nach reich so lang es nur geht aufrecht zu erhalten.

    Es ist schon so wie Herr Buffett auf folgende Frage:

    Was er für den zentralen Konflikt unserer Zeit hält.

    Sagte:

    Der Klassenkampf natürlich, Reich gegen Arm, und meine Klasse, die Reichen, die gewinnen gerade.

    So lange sich die Menschen gegen dieses perfite Gewinnspiel sich nicht zur Wehr setzen
    wird dieses so weiter gehen.

    Vieleicht sind es ja die Menschen in Griechenland die den Anfang zur Gegenwehr machen.

    Von meiner Seite wünsche ich dem Volk ein gutes Gelingen.

  • Eber - 7. Januar 2015

    Die Grafiken sind erschütternd!
    Die Lage ist noch weitaus schrecklicher, als ich befürchtet hatte.

    Nur Narren können glauben, dass das noch lang gut geht.

    Jeder Tag, an dem die Politclowns den Crash aufschieben, vernichtet zusätzliche Riesensummen, verschlechtert also die Situation exponentiell.

    Dabei kann man noch nicht einmal die Hoffnung haben, dass der 25. Januar “die Erlösung” bringt.
    Merkel, Schäuble & Co werden weitere -zig Milliarden nach Athen schaufeln – erreichen können sie NULL, wie die Grafik über GR überdeutlich beweist.

  • Grete - 7. Januar 2015

    https://www.youtube.com/watch?v=G5KilKdGlg8

    Four Horsemen Reiter Der Apokalypse

    Eine interessante und nachdenkliche Doku zu demThema.

    Ach so:Zeigen SIe uns auch die Graphik für Deutschland?

    • SLE - 7. Januar 2015

      Hallo Grete,

      ich habe erwogen, den Chart für Deutschland in den Aufsatz mit aufzunehmen. Aber das wäre mir zu lang geworden und Deutschland ist ja auch die Ausnahme in ganz Europa und will (bisher) im Unterschied zu Frankreich keinen Sparkurs fahren.

      Ich kann Ihnen aber sagen, wie der Chart aussieht.

      Was die Entwicklung der Wirtschaftsleistung anbelangt, ist die Entwicklung interessanterweise der von Frannkreich ziemlich ähnlich. Nur steigt das BIP in Deutschland ab 2009 etwas stärker.

      Was die Staatsschulden anbelangt, ist es umgekehrt. Die von Frankreich steigen ab 2006 kontinuierlich und in gleichbleibendem Maße bis 2013.

      In Deutschland steigen sie ab 2007 (1,593 Mrd. Euro) bis 2010 (2,067 Mrd.) in größer werdenden Schritten. Danach verlangsamt sich der Anstieg und von 2012 auf 2013 (2,159 Mrd. Euro) gibt es einen ganz leichten Rückgang der Staatsverschuldung.

      In Deutschland hat sich der “Vorsprung” des BIP gegenüber den Staatsschulden – im Unterschied zu Frankreich – zwischen 2010 und 2013 leicht vergößert.

      Wie gesagt, Deutschland ist in Europa die Ausnahme.

      Viele Grüße
      SLE

      • Grete - 7. Januar 2015

        Danke für die Info.

        Aber das passiert ja nur auf Kosten der anderen EU- Länder oder?
        Wettbewerbsvorteile, Lohnfaktor, etc,
        Gleichzeitig werden die Haftungen für den Wahnsinn verschoben und im Falle der Fälligkeit der offenen Schulden stehen wir dann auch nackt da!

        Aber die Grafiken sind j´klasse. Ein Bild sagt mehr als tausend Worte,
        Danke.

        Was mich am meisten befremdet ist die Sprachlosigkeit der meisten Mitmenschen,die nicht vorhandene Breitschaft über die Sachverhalte zu diskutieren,

        • MartinR - 8. Januar 2015

          Willkommen im Club, Grete.

          Es werden langsam (zu langsam) immer mehr, die diese Sachverhalte zumindest in den Grundzügen verstehen.

  • Uwe - 7. Januar 2015

    Daniel Stelter (http://think-beyondtheobvious.com/) sagt es immerwieder: Die schlechten Schulden müssen gestrichen werden. Das bedeutet aber auch, Renten und Sozialleistungen müssen bei allen reduziert werden. Die Kleinsten sind dann, wie immer, auch die Dümmsten. Die Größten
    werden echten Reichtum bewahren können.

    • Vogel - 7. Januar 2015

      @Uwe
      Das verstehe ich nicht: Wenn die -überwiegend- privaten Investoren, Unternehmen, Banken, Phynanzer … die eingegangen Risiken -”schlechte Schulden”- streichen müssen, wieso müssen dann die “Renten und Sozialleistungen [...] bei allen reduziert werden”?

      Können Sie das bitte einem Dummerchen erklären? Thx in advance.

    • Querschuss - 7. Januar 2015

      Hallo Uwe,
      der Zusammenhang zwischen Renten, Sozialleistungen und den schlechten Schulden, die gestrichen werden müssen zeigt sich ja nur, wenn der Gläubiger der schlechten Schulden der Staat ist. Wir wissen aber alle, dass dieser Zusammenhang in weiten Teilen künstlich konstruiert wurde, indem die Politik dafür sorgte, dass private Gläubiger mit einem Bailout beglückt wurden, Bankenrettungen, Rekapitalisierungen und z.B. mittlerweile über 70% der griechischen Staatsschulden erst durch Refinanzierungen via EFSF/ESM/EZB, die öffentlichen Hände der Eurozone zum Gläubiger machten.

      Mit einer anderen “Krisenpolitik” hätte man sicher auch primär die belasten können, welche die Risiken eingingen, man sollte meinen dies wäre eine ureigenste kapitalistische Logik :) Nannte man früher Risiko und Haftung! Heute wird es unter alternativlos abgehakt, die Sozialisierung der Verluste!

      Gruß Steffen

      • Vogel - 7. Januar 2015

        Das meine ich eben – Thx, Querschuss.

      • Uwe - 7. Januar 2015

        Danke, ich hatte diese Kenntnis vorausgesetzt.

    • Holly01 - 7. Januar 2015

      Hallo Uwe,
      wenden wir Mr. Stelters Lösung konsequent an:
      Wir erschiessen morgen jeden der nicht mindestens eine Million Barvermögen hat.
      Das Ende aller Sozialleistungen.
      Der Staat kann entschlacken und aufatment seine Ausgaben für die Dinge verwenden die wirklich gebraucht werden.
      …….
      Das wären?
      Ausgaben für wen?
      Die Industrie habt Mr Stelter gerade abgeschafft. Keine Arbeiter und kein Markt.

      Das ist genaus so dumm wie ein Ideal (Modernisierung), welches darauf abzielt in einem Produktionsschritt alle irdischen Ressourssen in Waren zu verwandeln ohne dabei auch nur eine menschliche Arbeitsstunde zu investieren.
      Wer soll da kaufen?
      Wie geht die story weiter?

      Bei Extrempositionen sollte mannie aus dem Auge verlieren, daß man genau so hart daran arbeiten muss sie nie zu erreichen, wie daran, ihnen näher zu kommen.

  • Holly01 - 7. Januar 2015

    Hallo,
    Danke für die graphische Aufarbeitung.
    Das ist doch alles nur genau das was wir hier immer (und immer und immer) schreiben.

    Ein Staat muss sich dort finanzieren wo das Geld ist und darf nicht unterfinanziert sein.
    Ein Staat der die Leute belastet, die kein Geld haben würgt den Markt und das BIP ab.
    Ein Staat der in der Tendenz mehr Verschuldung zuläßt als seine Gesellschaft wird eine (zum BIP) steigende Schuldenquote ausweisen müssen.

    Lösung? Ganz easy.
    - Türchen 1: Man verschuldet die Industrie / Gesellschaft adäquat zum Staat, wobei die Schulden Produktionswirksam sein müssen, damit ein handel und Mehrwert einsetzen kann.
    - Türchen 2: Man schreibt Staatsschulden ab und senkt so per se die Schuldenquote.
    - Türchen 3: man lügt beim BIP und türkt ein besseres Verhälniss.

    Da Türchen 1 wegen der generell hohen Schuldenquote und der daraus resultierenden geringen Zunahme von BIP Volumen vs. Schuldenvolumen geschlossen scheint, bleiben Türchen 2 und 3.

    Türchen 3 kennen wir ja, das ist die neue Berechnung des BIP nach Fantasy skills.

    Türchen 2 muss kommen, wenn man einen Mangel an Fantasie hat.

    Naja, man könnte auch ganz einfach die Neokon Revolution zurück drehen und der Staat sorgt für eine adäquate Beteiligung des Gemeinwesens an den exorbitant steigenden Geldvermögen und Derivaten und Blasen.
    Da der Staat das System besichert sollte er auch beteiligt werden.

    In Deutschland würde die Rücknahme der Rot-Grünen Steuergeschenke etwa 60 Mrd./a in die Staatskasse spülen.
    Davon würde ein großer Teil auber wieder für die Rücknahme von H4 ausgegeben.
    Das brächte Kaufkraft und einen privaten Schuldenabbau, in dessen Folge dann auch eine Konsumzunahme, die Wiederum Investitionen und neue Kredite an Firmen und Privatleute zuliesse.

    Wäre da nicht diese (im Wortsinn, nicht im NAZI-Sinn) faschistische (wem das Wort zu wieder ist der mag auch republikanische im dann ebenfalls im klassischen Wortsinn nehmen) Elite der 3% in Deutschland, die wirklich und absolut alles tut, um das zu verhindern.

    Wenn man das eine nicht will (gerechtere Verteilung) und das andere nicht tut (Abschreibung), dann bekommt man diese schicken Graphen, welche beeindruckend zeigen:

    so funktioniert das nicht.

    • Holly01 - 7. Januar 2015

      Es wird Zeit (dringend Zeit) mit dem 80-20 Mythos zu brechen.
      80-20 war etwa 1985 heute wäre es eher 5-95.
      In 20 Jahren ist es 1-99.

      Entweder die Gesellschaft akzeptiert, daß sie existiert um — ALLE — zu beschäftigen und zu ernähren oder wir werden eine extrem harte Zeit erleben, in der die Gewalt von Oben und die Gewalt von Unten eine Ausmaß annehmen, welches sich heute noch niemand vorstellen kann.
      Und wir wurden schon an ein sehr hohes Maß gesellschaftlicher Gewalt gewöhnt.
      H4 ist Gewalt.

    • Canpichurri - 10. Januar 2015

      Richtig!

  • Holly01 - 8. Januar 2015

    Wie paßt denn Paris nun wieder in das Bild?
    Bemerkenswerter Zeitpunkt.

    Wie blöd muss ein Täter eigentlich sein, wenn er einen Anschlag verübt, der nur negative Folgen für die Sache haben kann, dei er vertritt anzugeben?
    Bei der Tat schon Schreie mit “Allah”?

    Warum war mein erster Gedanke: “gladio”? Ich glaub ich werde langsam zu misstrauisch ….

    • Basisdemokrat - 8. Januar 2015

      False Flag und/oder mit den Konsequenzen seines Handels leben?

      Gaddafi Zitat nach Peter Scholl-Latour:
      „Wenn ihr mich bedrängt und destabilisieren wollt, werdet Ihr Verwirrung stiften, al-Qaida in die Hände spielen und bewaffnete Rebellenhaufen begünstigen. Folgendes wird sich ereignen: Ihr werdet von einer Immigrationswelle aus Afrika überschwemmt werden, die von Libyen aus nach Europa schwappt. Es wird niemand mehr da sein, um sie aufzuhalten. Al-Qaida wird sich in Nordafrika einrichten, während Mullah Omar den Kampf um Afghanistan und Pakistan übernimmt. Al-Qaida wird an eurer Türschwelle stehen. In Tunesien und Ägypten ist ein politisches Vakuum entstanden. Die Islamisten können heute von dort aus bei euch eindringen. Der Heilige Krieg wird auf eure unmittelbare Nachbarschaft am Mittelmeer übergreifen. Die Anarchie wird sich von Pakistan und Afghanistan bis nach Nordafrika ausdehnen.“
      Quelle: Peter Scholl-Latour: Der Fluch der bösen Tat, Berlin 2014, S. 269

      Gruß BD

      • Holly01 - 8. Januar 2015

        Nordafrika war komplett die CIA das wissen wir ja inzwischen.
        Für Paris kommen dutzende Möglichkeiten in Betracht, von false false flag (jemand nutzt die Gelegenheit, um den false flag Eindruck zu erwecken) bis hin zu verdrehten Einzeltätern die aus Angst vor Abnutzung das gehirn nicht benutzt haben.
        Dazwischen kann man spekulieren, bis das forum qualmt …..

      • SLE - 8. Januar 2015

        Hallo Basisdemokrat und Holly01,

        diese Diskussion passt nicht zum Thema des Aufsatzes und deswegen gehört sie eigentlich auch nicht hier hin. Es bringt die Diskussion auch nicht weiter.

        Grüße
        SLE

        • Holly01 - 8. Januar 2015

          Entschuldigung

        • Basisdemokrat - 8. Januar 2015

          OK -allerdings, wenn es eine false flag gewesen sein sollte, wäre es eines dieser Feindbilder, die man braucht um im Inneren zu spalten, denn beliebig dürfte man die Kürzungsorgien nicht fortführen können.
          Gruß BD

      • Holly01 - 8. Januar 2015

        Schön, daß die Bundesregierung 500 Mio. investiert, damit die Fascho in der Ukraine weiter machen können mit Ihrem krieg gegen die eigene Bevölkerung:

        http://www.heise.de/tp/artikel/43/43124/1.html

        Bei FAZ sprechen die natürlich vom Krieg Ukraine-Russland, aber das ist zum Glück noch “feuchtes Wunschdenken” der Lügenpresse.

  • Christoph - 8. Januar 2015

    Sehr schön aufbereitet. Danke Dir!

  • Sound-Money - 8. Januar 2015

    Man kann sich schon fragen ob die ganzen schönen Charts Sinn machen, wenn die Wirtschafs-”Leistung” vor 2008 darin besteht Häuser und Flughäfen zu bauen die Keiner braucht, oder?

    • Christoph - 8. Januar 2015

      Schon, nur ist zu differenzieren. Nur weil vorher eine Kreditblase produziert wurde, hilft Austerität im Abschwung dann eben nicht, im Gegenteil. Diese kontraproduktive Idee basiert auf einer merkwürdigen Sühnevorstellung schrieb Wilhelm Grotkopp schon 1954 hinsichtlich der Sparpolitik der 1930er.

  • Bubblegum - 8. Januar 2015

    “der Zusammenhang zwischen Renten, Sozialleistungen und den schlechten Schulden, die gestrichen werden müssen zeigt sich ja nur, wenn der Gläubiger der schlechten Schulden der Staat ist.”

    Dazu folgendes Gerücht:
    Seit 1995 führen alle Beamten des Landes NRW 0,2% ihrer Einkommenserhöhungen zwangsweise in einen Sonderfond ab, der die steigenden Pensionslasten für NRW glätten soll.
    Ähnliche Konstruktionen gibt wohl auch in Baden-Württemberg und Hessen.
    Jedenfalls soll, so das Gerücht aus 2010, dieser NRW-Beamtenfond aus seinem finanziellen Engagement in Süd- und Osteuropa damals bereits einen Verlust von ca. 300 Mio Euro erlitten haben! Insbesondere bei griechischen und portogiesischen Staatsanleihen.
    Inwieweit diese Buchverluste inzwischen realisierte Verluste sind, dazu gibt nicht einmal Gerüchte!
    Da werden sich die NRW-Beamten aber mächtig freuen.
    Viele Grüße Bubblegum

  • Nicolas - 8. Januar 2015

    Ich hätte noch eine “technische” Frage zu Schuldenerlass. Wenn ich es richtig verstanden habe hat EFSF/ESM nicht nur eine grosse Menge Anleihen gekauft sondern übernimmt ja auch deren Kupon-Zahlungen.

    Und irgendwann im Jahre 2137 sollte GR dann diese bonds inkl aller Zinszahlungen zurückzahlen?

    Dh eine Umschuldung würde dann bedeuten dass diese bonds weiter von EFSF/ESM bedient werden weil sonst gibts ja gleich Ramsch-Rating dass wollen wir ja auch nicht.
    Der ESM würde einfach auf die Rückzahlung im Jahr 2137 verzichten ?

  • Duke van Hudde - 8. Januar 2015

    Ok ich bin hier dann mal stark anderer Meinung. Die entscheidene Frage ist was will man mit der Austeritätspolitik überhaupt erreichen. Das man mit Hilfe dieser Politik den Staatsschulden im Vergleich zum Bip sanieren kann ist natürlich totaler Unfug. Wer das auch nur ansatzweise geglaubt hat den kann ich auch nicht mehr helfen und wenn das das Ziel sein sollte dann hat man natürlich wie man auch dank dieser Zahlen sehen kann das Ziehl verfehlt.

    Die Austeritätspolitik ist dafür da die Leistungsbilanzdefizite in den Griff zu bekommen. Man senkt mit dne Lohnkürzungen die Lohnstückkosten im Vergleich zu Deutschland und das musste passieren da die Entwicklung der Löhne zwischen Deutschland und Griechenland ab der Währungsunion absolut nicht gepasst haben. Auch wenn man hier noch den Produktivitätsvortschritt mit einberechnen wollte.

    Das Problem von Griechenland war das Leistungsbilanzdefizit und das das Ausland in der Finanzkriese dieses nicht mehr finanzieren wollte.

    In ein System mit wirklich freien Wechselkurse hätten die höheren Lohnerhöhungen der Griechen im Vergleich zu Deutschland zu einer Abwertung geführt und dann hätte es wieder gepasst.

    Wie man die Leistungsbilanz aber im Griff bekommen will als anders das die heimische Produktion günstiger werden muss im Vergleich zu der im Ausland bleibt mir unklar.

    Am Ende bedeutet es das man mit der Austerität eine geringere Inflation braucht als Deutschland und wenn Deutschland 0,6 % Inlfation hat muss Griechenland quasi ein fette Deflation hinlegen und dann knallen natürlich die Schulden im Vergleich zum Bip durch die Decke.

    Von daher ist die Austeritätspolitik schon “richtig” um die Leistungsbilanz in den Griff zu bekommen. Nur braeuchte es halt dann eine deutlichere Inflation in Deutschland. Nur damit hätte man die Chance billiger zu werdne ohne das Bip nominell einstampfen zu müssen.

    Von daher Austerität ist einer Währungsunion bei den Problemen absolut richtig aber es müsste dazu eine zweite Massnahme geben und zwar massive Lohnsteigerungen in Deutschland. OK das war natürlich ein guter witz dazu wird es nie kommen und daher muss diese Politik in riesigen Schuldenschnitten münden oder den Austritt aus den Euro mit gleichzeitiger Abwertung womit das Problem sofort weg ist.

    Über diese ganzen Probleme müsste man sich aber keinen Kopf machen wenn es diesen dummen Euro nicht geben würde. Dann würde diee Probleme dank auf und Abwertungen der Währungen überhaupt nicht mehr in dieser Höhe passieren.

    So und jetzt noch eine sehr fiese Vermutung und zwar das Deutschland seine ganzen Leisutngsbilanzüberschüsse in der Zeit des Euro´s bei den nötigen Schuldenschnitten verlieren wird. Nur das diese Verluste nicht die jenigen die vorher die Gewinne daraus gezogen haben bezahlen sondern der normale Steuerzahler. Wieviele MRD das werden kann man gut bei Statistiken hier auf der Seite lesen.

    Für mich ist das sogar die Idee der Elite am Euro gewesen. Früher gab es für die Deutschen normalen Arbeiter eine Lohnzurückhaltungsdividende in Form von Aufwertungen gegneüber anderen Staaten.Tja und dank des Euro´s gab es die nicht mehr und dieser Vorteil hat sich die Elite in die Taschen gestopft und die Probleme dieser Poltik soll dann auch noch der normale Arbeiter bezahlen.

    • Christoph - 8. Januar 2015

      @Duke van Hudde: So ist es, der Fiskalpakt schreibt ja eben vor, dass alle Staaten gleichzeitig[1] sparen sollen und sogar gleichzeitig Überschüsse (zur Tilgung in Höhe eines Zwanzigstels der 60%-Überschreitung pro Jahr) bilden sollen (Art. 4). Das geht eben nicht gleichzeitig und zwangsläufig stellt sich die Frage: Inkompetent oder vorsätzlich?

      • Holly01 - 8. Januar 2015

        Wohin sollen die denn mit der Auslandsschuld konsolidieren?
        Der Zins bringt die um.
        Die Geldgeber haben die völlig überschuldet.
        Was für eine Abwertung soll denn da helfen?
        Die Menschen in Griechenland sterben! Kein Gesundheitssystem, keine vernünftige Ernährung, kein sozialwesen und der Staat zahlt einerseits seine rechnungen nicht, andererseits erhöht er permanent die Lasten für die Bevölkerung.
        Was denn noch?

        Raus aus dem Euro?
        Die Währungsreserven liegen bei der EZB und werden direkt eingezogen.
        Die lokale Währung wertet bodenlos ab.
        Hausfrauenmathe:
        Die neue Drachme wertet um 50% ab.
        Die Schuldenlast steigt relativ um 50%.
        Alle Lieferanten arbeiten nur noch auf Vorkasse.
        Alle Rechnungen werden direkt fällig.

        Es ging vorher nicht. Wo soll das denn hinführen.

        Griechenland braucht (wie 2/3 der Dritteweltländer) einen Verzicht der Geldgeber.
        Die Geldgeber sitzen aber überwiegend beim Hegemon und sind nicht dazu bereit.
        Gleichzeitig ist der hegemon in einer noch schlechteren finanziellen Verfassung als Griechenland und hält sich nur mit Lug, Betrug und fals flag Spannungspolitik weltweit am Ruder.

        Also wo möchten Sie die Problemlösung ansetzen?

        Es müssen Verträge gebrochen werden, so oder so.
        Entweder Schulden werden nicht bedient.
        Oder Schulden werden neu geschöpft und die Dollarhegemonie wird gebrochen.
        How ever, es wird geschehen. Denn es ist keine andere Möglichkeit vorhanden.

  • Freiberufler - 8. Januar 2015

    Bislang sind Währungsunionen immer daran gescheitert, dass die einen das Geld der anderen druckten und damit Party machten.
    Das Euro-Austeritätsregime soll dies verhindern, indem es die Ausgaben der Defizitländer kontrolliert.
    Schafft man das Austeritätsregime ab, ist man wieder beim Normalzustand einer zum Scheitern verurteilten Währungsunion.

  • Christoph - 8. Januar 2015

    @Holly01: Eine Lösung ist erst möglich, wenn eingesehen und eingestanden wird (auch vom Freiberufler ;-)), dass die Austeritätspolitik im Abschwung diesen verschärft und die Schulden/BIP-Relation nur erhöht. Ja, eine Möglichkeit scheint Schuldenschnitt zu sein – das riskiert aber wiederum eine Kreditklemme aufgrund der ausfallenden Kreditforderungen. Der ermordete Herrhausen in einem Interview 1987:
    SPIEGEL: Sie haben aber fleißig wertberichtigt, also einen Teil Ihrer Gewinne in die Reserve eingebracht, um für den Fall gewappnet zu sein, daß die Kredite nicht zurückgezahlt werden.
    HERRHAUSEN: Ja, sicher. Aber das ist das Kennzeichen eines vorsichtigen Bankers. Wir müssen ja erkennen, daß unsere Forderungen gegenüber diesen Ländern mit Risiken behaftet sind. Und wenn Sie Risiken sehen in einer Bank, dann müssen Sie Vorsorge treffen. Dies tut man dadurch, daß man die Forderungen wertberichtigt.
    SPIEGEL: Sie gehen also nicht davon aus, daß Sie von dem Geld noch mal etwas wiedersehen?
    HERRHAUSEN: Wir gingen nie davon aus, daß diese Forderungen in toto abgebaut werden. Uns ging es immer nur darum, die Forderungen zu revolvieren. Ein Unternehmen zahlt ja seine Schulden im allgemeinen auch nicht voll zurück, sondern revolviert sie durch Tilgung und Wiederaufnahme. Es kommt also hier wie dort darauf an, ein vernünftiges Verhältnis zwischen Schuldendienst auf der einen Seite und ökonomischer Leistungskraft auf der anderen Seite zustande zu bringen.
    Quelle: http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-13524098.html
    Wenn es wie in Japan laufen soll, dann wird man phasenweise sogar monetarisieren mit dem Ziel des Beweises, dass dies die Wirtschaft nicht ausreichend zu beleben vermag. Die Monetarisierung ist aber auch nicht die Lösung, solange die Unternehmen Überschüsse bilden. Dort läge grundsätzlich der Kern einer gesamtwirtschaftlichen Lösung, ist aber nicht in jedermanns Sinne, insofern?

    • Freiberufler - 8. Januar 2015

      @Christoph: Dass die Austeritätspolitik nicht funktioniert, ist evident, alles Gegenteilige ist 2+2=5-Propaganda.
      Aber wie sieht die Alternative aus? Unbegrenzte monetäre Staatsfinanzierung von Club Med durch die EZB? Das wird sich selbst der deutsche Michel nicht ewig gefallen lassen. Er spielt bislang mit, weil man ihn nach Strich und Faden belügt.

    • Holly01 - 9. Januar 2015

      Hallo Christoph,
      skuriel, daß Sie gerade Hr. Herrhausen zitieren.
      Staaten und Unternehmen: “Ein Unternehmen zahlt ja seine Schulden im allgemeinen auch nicht voll zurück, sondern revolviert sie durch Tilgung und Wiederaufnahme.”

      Wir sind ja heute an einem Punkt, wo nicht revolviert wird, sondern wo alle Einnahmen nur noch unter dem Aspekt betrachtet werden: wie viel kann ich mit der Rate aufnehmen.
      Von dem “gesunden Verhältniss” aus versinken im Zinssumpf und noch Zinsen begleichen sind doch alle lange weg.
      Das Gros der Marktteilnehmer ist in der Zinssklaverei gelandet. Da ist es unerheblich, ob Sie einen Eisenring um den hals tragen, eine Nummer auftätowiert bekommen oder Spielball einer Person sind, die meisten führen kein selbstbestimmtest Leben, sondern ein monetär bestimmtes Leben, mit mehr oder minder großem Verbestimmunsgverlust.
      Im Gegenzug ist die Besicherung der Banken mehr oder weniger nicht vorhanden. Die wurde zu Gunsten von Margen aufgegeben.
      Die global Player machen nicht Gewinne, weil die besser wären oder effizienter. Die machen gewinne, weil die keinen Beitrag zum Gemeinwesen leisten.
      Die global Player zahlen keine angemessenen Löhne und entziehen sich jeglicher Besteuerung.
      Die national champion die wir uns leisten sind unsere national Schmarotzer.
      Siemens, Merzedes Benz, BASF, METRO es ist ganz egal welchen Konzern sie anfassen und checken, ganz egal welche “goldene Klincke” Sie drücken und hinter die Tür schauen:
      alle bekommen in Summe mehr vom Staat, als sie beitragen.
      Da sind die verdeckten Leistungen wie Grundlagenforschung, Patentschutz und Leistungsrechte die Eigentum und Zahlungen ermöglichen nicht einmal eingerechnet.
      Ich hab das Wort Schmarotzer benutzt. Man kann das auch umdrehen. Ohne diese Zustände würden alle diese Firmen sang und klang los zumachen. Die Arbeiter stünden auf der Straße.
      Betrieb der Firme als AB Maßnahme und “Rendite”-Maßnahme.

      So …. nun Griechenland.
      Da diese Modelle in allen (noch) funktionierenden Ländern so betrieben werden und die (noch) funktionierenden Gesellschaften maximal Umverteilen plus verschulden, um dieses Kasino am laufen zu halten, frisst sich der Kollaps von den Schwachen zu den Starken durch das System.
      Das was Griechenland, Portugal, Frankreich usw. erleben ist doch nicht neu.
      Diesen Schirlingsbecher haben wir doch weltweit verabreicht.
      Latainamerika, Afrika, Zentralasien (“Tigerstaaten”) und nun springt der Funken mitten in die OECD Staaten, die allen anderen immer gesagt haben:
      wenn ihr nicht mithalten könnt und allimentiert werden müßt, dann bestimmer wir über Eure Möglichkeiten (Zinssklaventum).
      Das Grisen weltweit über Europa ist doch keine Schadenfreude, das ist bitterer Sarkasmus der sich da auf den Gesichtern breit macht.
      Wir haben doch ein dutzend Vergleiche und können sehr klar definieren, wo die EU steht und wie sie sich schlägt.
      Wir kennen auch alle das Ergebniss.

      Was wir nicht kennen ist ein Ausweg. Ja klar ich spekuliere recht viel und behaupte auch einiges, aber eines ist doch sonnen klar:
      Verjüngt man das Volumen dann stockt der Fluß aus dem wir Zinsen und Gewinne entnehmen. So bald das passiert, dann fällt alles zusammen.
      Gäbe es auf der Welt ein gesundes System, dann wäre das für den Rest eine Katastrophe. Eine Wirtschaft die sich selbst genug ist, keinen Kapitalmarkt benötigt und mit dem wirtschaftet, was vorhanden ist?
      Naja, Kuba und Nordkorea tun dies in weiten Teilen. Aber nur bedingt freiwillig.

      Wenn wir die Schulden kappen und alles oberhalb von 40% schneiden und verfallen lassen, dann ist das 0,01% nicht arm.
      Aber es wäre der endgültige Beweis, das die Weltwirtschaft 100 Jahre im Kreis gelaufen ist (aus Sicht der Geldgeber).
      Sie (und ich) werden den heutigen Lebensstandart mögen und kaum missen wollen, aber aus Sicht der Geldgeber ging es ihren Urgroßeltern eher besser als ihnen heute.
      Also warum sollte einer der 0,01% das Alles dann noch betreiben?
      Warum nicht ein kleines Schloss bauen und wieder dort hin zurück kehren wo alle im Feudalsystem devot gehofft haben, die Herrschaften mögen sie doch auch wahrnehmen.
      Warum soll ein Handwerksmeister nicht wieder eine honore Größe im Ort sein?

      Die Frage hinter allem ist doch: wozu? Damit Opa Pedufke mit Oma über handy parlieren kann, wenn er an der Käsetheke nicht weiss was er nehmen soll?

      Wie ich einen Staat wieder flott bekomme würde ich beantworten können. Ich könnte sogar ein Konzept hinlegen, wei man wieder Wachstum hinbekommt.
      Aber das kann jeder 2. in der Schlange der Pommesbude nebenan.

      Die Frage lautet doch: wozu machen wir das Alles?
      Der Arbeiter für ein gutes und langes Leben ohne Not.
      Der Unternehmer für seine gute und hohe Rendite, die ein steigendes Vermögen ermöglicht.
      Der Staat um sich selbst zu verteidigen und ausreichend verteilen zu können.

      Das ist ja Alles schön, aber unser Wirtschaftsystem ist selbstzerstörerisch. Im Kern steht endliches Eigentum einem unendlichen Geldwesen gegenüber.
      Im Kern steht die Frage: Wer kommt zuerst? Das Eigentum oder der Mensch.
      Kommt der Mensch vorne ist Eigentum in letzter Konsequenz nicht durchsetzbar.
      Kommt Eigentum vorne, dann haben Sie Griechenland und die Menschen sterben, weil Eigentum=Schulden durchgesetzt wird.
      Es geht bei einem Vorrang aber immer nur -eins- nicht mal dies oder mal das.

      Die Frage aller Fragen ist: wartem wir bis alle von der Eigentumsgesellschaft gefressen wurden oder nehmen wir irgendwann bei einem der uns nahe steht die Klinge von der Kehle?
      Tun wir das, bricht das System definitiv zusammen. Eigentum=Schulden verliert jeglichen Wert.
      Damit verliert aber für die Eigentums=Schuldinhaber auch das System ansich seinen Sinn.

      Das wäre der Rücksturz in die Zeit vor der industriellen Revolution. Die Akzeptanz, daß man es versucht hat, der Planet ökologisch fast zerstört wurde und das es nicht funktioniert hat.
      Die Geldelite hat einen Zwischenweg. Ein Prozentsatz der Weltbevölkerung bleibt im 21. Jahrhundert und der Rest stürzt in die Vorzeit zurück. Das ist 80-20 Gesellschaft im Kern.
      Das ist der Kampf, den wir ansich zu führen haben. Die endgültige teilung der Gesellschaft zu verhindern. Die Vergleichbarkeit der Lebensumstände in einem erträglichen Rahmen zu erhalten.

      da sind Sie auch an dem Punkt wo die Medien und die Politik zum Büttel werden. Jeder wäre gerne Teil der 20%. Ein Rattenrennnen um die Plätze am Futter.
      Die 80% (ansich schon 90%) werden auf minimale Versorgung, geringfügige Gesundheitsvorsorge, schlechte Ernährung und kurze Lebenszeit mit Krankheiten wie Krebs, Allergien und Stoffwechselstörungen gesetzt.
      Der Übergang ist im vollen Gange. Wer abrutscht kommt nicht mehr auf die Füße.
      Griechenland wird in der Schwebe gehalten, weil es in der Elite niemanden gibt, der da auch nur einen Finger zu rühren bereit wäre.
      Die Griechen sind genau da, wo wir alle hin sollen. Niemand wird das ändern. Das Kapitalsystem wird geschützt, dei Menschen werden abgeschrieben.
      Das bedeutet es, wenn man den Vorrang auf Eigentum>Mensch setzt und das haben wir schon vor jahrzehnten getan. Diesen Weg sind alle Weltregionen gegangen. Nun ist Europa dran und die USA mit den food stamps sind auch mitten drin.

      Das ist doch alles nicht neu …….

      • SLE - 9. Januar 2015

        Hallo Holly01,

        das Problem dabei ist m.E. nicht das Eigentum/die Schuld an sich, sondern erstens der Grad an Eigentums-/Schuldkonzentration und zweitens, das geringe Maß an Verschiebungen in den Eigentums-/Vermögensverhältnissen (sprich es existiert weitestgehend überhaupt kein effektiver, wirksamer Wettbewerb mehr).

        Beides ist eine Folge erstens der hohen Unternehmens-/Bankenkonzentration auf den Weltmärkten sowie die Stabilität oder besser gesagt Unanfechtbarkeit der oligopolistischen Strukturen, die sich herausgebildet haben; diese Strukturen führen dazu, dass die Einkommensströme in die Taschen weniger gelenkt werden und zwar dauerhaft; sie sind quasi der Motor dieser Ausprägung des Systems
        Und zweitens, auch und gerade bedingt durch diese verkrusteten oligopolistischen Strukturen, die Sättigung der Märkte, die bedingt durch die Stabilität der Oligopole – resultierend aus dem verhalten der Oligopolisten und der Politik – im Zustand der Reife (oder der “Blüte”) gehalten werden. Die Märkte beginnen deswegen zu stagnieren. Die Einkommensströme in die Taschen weniger können dadurch bedingt (unter der Prämisse des Erhalts der Oligopolstrukturen) nur noch dann in der einmal erreichten Stärke aufrechterhalten werden, wenn die Kosten sukzessive immer stärker zu Lasten der schwächeren Glieder des Gesamtsystems (Arbeitnehmer, Firmen, Staaten) reduziert werden.

        Das geht funktioniert natürlich nicht ewig. Das System geht an seiner eigenen, maßlosen “Fresssucht” zugrunde. Es zerstört sich selbst. Aber das ist keine Naturgesetzlichkeit, sondern vermeidbar.

        Denn das besondere Problem dabei ist wiederum erstens, dass dieses System nach herrschender Auffassung selbstregulierend ist, d.h., es können sich gar keine Ungleichgewichte herausbilden, und fortlaufend Wachstum sowie einen hohen Beschäftigungsgrad (im Sinne von “Wohlstand für alle”) garantiert – was natürlich nicht zutrifft. Märkte im Zustand der oben beschriebenen Art bewirken exakt das Gegenteil! Aber erzählen sie das mal den führenden Ökonomen und Politikern.

        Und zweitens, dass die herrschenden politischen Parteien die “Fresssucht” dieser Ausprägung des Systems selbst dann noch nach Kräften unterstützen, fördern oder – im Falle schwankender Konzerne (Stichworte: Bankenrettung, Erklärung von Konzernen für “systemrelevant”) – alimentieren, wenn es sich selbst zu zerstören beginnt. Das wirkt angesichts der grob beschriebenen gegenwärtigen Verhältnisse in der Weltwirtschaft wie ein Brandbeschleuniger, der die Probleme massiv weiter verschärft. Ein gutes Beispiel für diese Art von gutgläubiger oder blinder Politik ist die den europäischen Krisenstaaten aufoktroyierte Austeritätspolitik – womit wir wieder beim Thema des Aufsatzes wären.

        Nicht nur sinnvoll, sondern politisch absolut notwendig wäre es m.E. deswegen, ein Grenze bei der durch den freien – aber eben nicht prinzipiell, das heißt unter allen Bedingungen, selbstregulierenden – Markt bewirkten Konzentration einzuziehen. Dann wird Eigentum/Schuld auch nicht zu einem Problem, wie Sie, Holly01, es sehr richtig beschrieben haben.

        Viele Grüße
        SLE

        • Holly01 - 9. Januar 2015

          Hallo SLE,

          das was Sie beschreiben ist nach meiner Auffassung das zweite Standbein der Krise.
          Für mich ist es kein entweder oder der Begründung sondern ein sowohl als auch.

          Die Endlichkeit von Eigentum=Schuld vs. der Unendlichkeit von Geldschöpfung.
          Die Konzentration von Geld und kapital in wenigen Händen.

          Das dritte Problem ist die Konzentration der Bewertung von Eigentum/Vermögen/Kapital in sehr wenigen Händen, bzw. die vollständige Unterwerfung der Bewertung von Sicherheiten unter die Interessen der Geldschöpfer=Geld-/Vermögensinhaber.
          Mit der Thematisierung dieser Inhalte steht man aber im Lager von VT und Antisemiten und betreibt eine unvollständige Kapitalismuskritik die auf politischen Irrwegen beruht.
          -Man- hat die Argumentation in eine Ecke geschoben und disqualifiziert, um jedwede Diskussion von Anfang an zu unterdrücken.
          Das ist ein plattes Denkverbot und in der Folge ein plattes Informationsverbot, denn die breite Masse soll das nicht denken dürfen. Die breite Masse soll sich kein Bild machen dürfen, zwischen konkurierenden Argumentationen. Die breite Masse soll doof sein und bleiben.

          Schlimm finde ich, das völlige versagen der Ökonomen, diese Inhalte klar als wissenschaftlich zu kennzeichen und das wäre nicht schwer.

          Antisemitismus: Semiten sind durch die Sprache gekennzeichnet und der Wortursprung ist ein künstlicher. Die Gruppe der Semiten umfasst den Nahen Osten, denn es handelt sich um den dort üblichen Ableger von Arabisch. Juden sprechen aber kein Semitisch.

          Judetum und Geld: In “Schulden die ersten 5000 Jahre” kann man lesen, daß die beiden jüdischen Staaten an der Thematik untergegangen sind. Die nachvollgende Diskussion wurde in den so genannten akopalyptischen Büchern (zB Daniel) fest gehalten und führte zur Thora und zur Thora-Republik. Die Thora Republik ging dann im griechischen Imperium auf.
          Das Judentum war also eine der ersten Gesellschaften die sich aktiv der Problematik gestellt und einen Lösungsversuch gestartet haben.
          Ganz davon ab, sind 99,9% aller Jueden keine Banker und die Tatsache das ein erheblicher Teil der Megakapitalisten Juden sind, ist kein inhaltlicher Zusammenhang Glauben // Geld sondern ein historischer Zusammenhang Bildung // Schreibfähigkeit // gemeinsame Sprache.
          Kapitalismuskritik ist jüdischen Ursprungs (zumindest zum Teil)..

          Die verortung des Themas in der “rechten” und “antisemitischen” Ecke ist also inhaltlicher Unsinn und ein erkennbares Denk-Verbot in diese Richtung.
          Das sollte man auch einmal wirklich intensiv öffentlich machen. Intensiv, damit die Leute die das aufbrechen nicht wieder seperiert und stigmatisiert werden können.

          • SLE - 9. Januar 2015

            Lieber Holly01,

            die von Ihnen genannten Probleme 2 und 3 sind beides Konzentrationsprobleme, also das, was ich ansprach, und wichtiger, sie sind beider Resultat der von mir angesprochenen Entwicklungsphase.

            Ihr erstes Problem, die Undendlichkeit der Geldschöpfung vor dem Hintergrund endlicher realer Ressourcen/Eigentums kann man darüber hinaus ebenfalls als ein aus der hohen Konzentration abgeleitetes Problem ansehen. Das ist hier im Blog (vor längerer Zeit) auch schon diskutiert und begründet worden. Denn die Möglichkeit der Banken, Geld zu schöpfen, ist auf hoch konzentrierten bzw, von wenigen, sehr großen Banken dominierten Märkten ein Probblem, auf kleinteilig strukturierten Märkten bei Abwesenheit von sehr großen Banken, haben sie mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit auch keine missbräuchlich bzw. exzessive Nutzung dieser Möglichkeit.

            Der ganze Derivatezirkus und die vielen Manipulationen sind doch ursächlich mit den dominierenden Großbanken verknüpft.

            Grüße
            SLE

            • Holly01 - 9. Januar 2015

              Ich hänge nicht so wehr an Ursache und Wirkung, ich bin sogar bereit die Wichtung aussen vor zu lassen, wenn wir dazu fähig sind die Teilung unserer Probleme als neutrale Liste zu sehen, denn das reine akzeptieren der Probleme als solches, wäre ja schon einmal eine Grundlage.
              Im Übrigen bin ich ein authistischer Quereinsteiger, der sich vieles angelesen hat und glaubt einiges verstanden zu haben.
              Dieser “Bildungsweg” ist aber nicht nur langwierig, sondern führt auch zu fehlerhaftem Gesamtverständniss.
              Schon aus diesem Grund, wäre es sehr wichtig (leider auch immer und immer wieder) in die Mühle der “Erkenntnissabstimmung” einzutreten.

              Es wachsen ständig hunderte/tausende nach, die gerade erst die ersten Basics verstehen, auch die haben ein Recht auf Anerkennung und Mitnahme, denn diese Leute haben bereits etwas geleistet, in ihrer persönlichen Entwicklung.

              Ich weiss ich schreib auf Kinderniveau, aber ich halte Verständlichkeit für ein Schlüselinstrument und für eine Kompetenz die vielen Verbildeten leider völlig abhanden gekommen ist.

              • Holly01 - 9. Januar 2015

                Bei der Aufzählung fehlt noch ein weiteres zentrales (selbstzerstörerisches) Element.
                Die Qualität der Vermögen hängt eng mit der QWualität der Schuldner zusammen.
                Da die Schuldner systematisch in der Qualität schlechter werden, nimmt die Qualität der Vermögen ebenso systematisch ab.
                Die systemische Übertreibung bis hin zum Ruin der Schuldner ist also für die Vermögenden eine Árt Suizid.
                Die Banken hingegen ziehen beim Ruin des Schuldners nue Eigentum ein und veräussern dieses. Die Betrachtung über Vor- und Nachteile der beteiligten ist schwierig.
                In der Tendenz ist der Standartschuldner, aber jemand der mit seinem Lebenskonsum haftet, das heisst es ist ein Arbeiter.
                Der Ausfall dürfte im Verhälniss zum pfändbaren Eigentum kaum lukrativ sein.

                Die Frage in wie weit es Sinn macht Konsum nicht durch Sparen sondern durch Vorfinanzierung zu ermöglichen, ist ebenfalls eher zwiespältig. Denn ein anhängig Beschäftigter erleidet durch Zinsen immer einen Konsumverlust (auf Lebenszeit betrachtet).

              • SLE - 9. Januar 2015

                Hallo Holly01,

                nein, Sie schreiben nicht auf Kinderniveau und ich kann Ihre Argumentation nachvollziehen. Meine Absicht ist es im Übrigen ja gerade, diese Themen so anzugehen und in Aufsätzen zu thematisieren, dass sie möglichst viele verstehen können. Mir kommt es darauf an, dass jeder sich dazu äußern kann und auch sollte, unabhängig davon, ob er vom Fach ist oder nicht. Ich glaube auch nicht, dass Sie bisher bei mir in Diskussionen feststellen konnten, dass ich bei Kommentatoren auf fachlich korrekte Ausdrucksweise und Erklärungen gepocht hätte. Das ist mir egal. Wie Sie sehr richtg sagen, kommt es auf das gegenseitige Verstehen an.

                Was Ihre Ausführungen anbelangt, so habe ich die nur zu sortieren und danach neu einzuordnen versucht.

                Viele Grüße
                SLE

                • Holly01 - 10. Januar 2015

                  Die Bemerkung war allgemein gemeint. Ich habe mich auf querschuesse nie unfair behandelt gefühlt, von niemandem.
                  Es sollte also auch kein Vorwurf irgend einer Art sein. Als Mann vom Fach, haben Sie nun einmal ihr Vokabular, sie sind aber (für mich) immer und jederzeit verstehbar.
                  Sry, weil das schräg rüber kam.

                  Ich hab mit Kindersprache kein Problem, ich finde das positiv.

        • Holly01 - 9. Januar 2015

          Auch ein Thema wäre einmal der Eigentumsreset, damit bei einer Neuauflage des Geldsystems, nicht die Eigentumsinhaber direkt kreditfähig sind, während der rest -nix- hat, im Wortsinn und an Potential.
          Alexander Popp bemängelt ja die Kontinuität im deutschen Großkapital, wie im Weltgroßkapital, aber das ist weniger Verschwörungshintergrund, als Systemhintergrund.

          Wer hat dem wird gegeben …..

          Wir denken zu wenig.

  • Bubblegum - 8. Januar 2015

    @Duke van Hudde
    “Die Austeritätspolitik ist dafür da die Leistungsbilanzdefizite in den Griff zu bekommen. Man senkt mit dne Lohnkürzungen die Lohnstückkosten im Vergleich zu Deutschland und das musste passieren da die Entwicklung der Löhne zwischen Deutschland und Griechenland ab der Währungsunion absolut nicht gepasst haben. Auch wenn man hier noch den Produktivitätsvortschritt mit einberechnen wollte.”

    Das ist einer der Lehrsätze des Marktradikalen Unsinns, deren Umsetzung zu dem realen Desaster in Griechenland geführt haben. Bei weltmarktfähigen Produkten machen heutzutage die Lohnstückkosten in der Regel ca. 6-7% des Verkaufspreises aus.

    Welche weltmarktfähigen Produkte hat Griechenland denn tatsächlich anzubieten?
    Ein bißchen Tourismus und landwirtschaftliche Produkte wie Wein, Oliven und Feta werden
    niemals ausreichen, die Leistungsbilanz dauerhaft ins Plus zu bugsieren. Es ist ja bezeichnend für die aktuelle Situation, dass wie Steffen das hier geschildert hat, der größte AG
    das Coca-Cola Abfüllwerk ist. Der traditionsreiche Schiffbau schon lange nicht mehr mithalten.

    Das war vor 2,5 Tsd. Jahren zu Zeiten eines Archimedes, eiens Thales und eines Sokrates etc. völlig anders. Wasser – und Tunnelbau, Hochbau, Akkustik, die Waffentechnik, der Schiffbau etc. das war zur damaligen Zeit Hightec vom feinsten und damit war Griechenland Weltmarktfähig.
    Viele Grüße Bubblegum

  • Duke van Hudde - 8. Januar 2015

    @Bubblegum

    Ok das mit den 6-7 % sehe drastisch anders. Da jedes Kapitalgut also auch jede Maschine aufgesparte Arbeit ist. Also Arbeit die man nicht sofort verkonsumiert wurde. Eine solche Diskusion ist aber hier viellecith nicht Zielführend.

    Das entscheidene ist aber wohl siehst du das Hauptproblem dadrin das Griechenland ein Leistungsbilanzdefizit hatte das das Ausland nicht mehr bezahlen wollte in der Schuldenkriese.

    Wenn nicht dann brauchen wir keine Diskusion weiter führen den dann ist für mich ganz klar das Problem gewesen.

    Vielleicht habe ich zur Austerität ein paar Sachen nicht gesagt. Ich sehe das nicht als die beste Lösung an sondern sogar als eine sehr beschissene doch die einzige die im Euro überhaupt theoretisch funktionieren kann.

    Ich selber würden den massiven Schuldenschnitt wählen und den Austritt aus den Euro und damit die Abwertung.

    Für mich ist das klar die beste Lösung und die einzigste die wirklich gut funktionieren könnte.

    So aber es geht um die Austerität und daher was ist dein Vorschlag wie Griechenland sein Leistungsbilanzdefizit senken kann.

    Laut den Zahlen die ich im Kopf habe hatte Griechenland kurz vor der Kriese ein Leistungsbilanzdefizit von 15 % des Bip´s.
    2013 war die Leistungsbilanz ungefähr ausgeglichen wenn ich das noch richtig im Kopf habe.

    Das die Auswirkungen dieser Politik schrecklich sind ist klar den dafür musste das Bip um riesige Prozente eingestampft werden und das bestimmte Schichten der Bevölkerung(z.b. Renter und ganz Junge)einen besonders hohen Anteil an diesen Bip Verlusten zu tragen haben ist ganz klar sichtbar.

    Nur was ist die Alternative im Euro von dir?
    Die einzige Alternative die ich sehe ist das Deutschlad inflationiert im Euro. Diese Möglichkeit gebe ich aber maximal 0,0001% Chance.

    Ich selber bin gegen den Euro und das aus für dich ganz “marktradikalen” Gründen. Man müsste eigentlich die Löhne,die Sozialstandard, die Umweltstandards und noch extrem viel mehr von oben her Steuern.
    Tja und das bezweifel ich mal stark wenn ich sehe das unsere Deutschen Beamten nicht mal es hinbekommen den Brandschutz eine Provinzflughafens in den Griff zu bekommen.

    Sowas ist Anmassung von Wissen wenn man sowas steuern will. Für mich ist aber klar das bei freien Währungen genau dieses Problem nicht mehr auftauchen kann da so extreme Leistungsbilanzdefizite dauerhaft nicht möglich sind.

    Wie gesagt bitte gib mir deine Antwort wie Griechenland das Problem innrhalb des Euros lösen soll.

  • hunsrueckbauer - 8. Januar 2015

    angeblich kostet ein Austritt GR aus Euroland DE rund 75 Mrd. €, ein Schuldenschnitt auf 60% würde DE ebenfalls soviel kosten, ein Verbleib GR kostete DE auch soviel, ergo?!

    GR wird nicht austreten dürfen! weil: dann der € den Bach runter geht, die EU den Bach runter geht, Amiland seinen Einfluß verliert, das Rusland-Embargo platzt, die Junta in der Ukr nicht überlebt, der Ami damit eine auf den Deckel bekäme, der Krieg gegen Rus schon vorzeitig zu Ende wäre, der $ kollabiert, die Chinesen ihr Engagement in GR ausbauen würden, die RUS sich in GR einkaufen würden, GR evtl. den BRICS beitreten würde, die riesigen Erdgasreserven unter der Ägäis der Occupation Amilands entzogen wären, etc. etc….
    es gibt also genug Gründe für Tsipras sehr sehr hoch zu pokern ohne dass er blufft!

    • Holly01 - 9. Januar 2015

      180% x 0,6 = 108%

      benötigt wird aber ein Wert bei 60% Restschulden. Denn in den Irrungen ud Wirrungen landet Griechenland sowieso wieder über 80% als Endwert.

  • Rolmag - 8. Januar 2015

    “breite Debatte über erfolgversprechendere Alternativkonzepte einzutreten”

    Bislang habe ich noch keinen vernünftigen Vorschlag gesehen. Wenn dann laufen sie darauf hinaus, dass wir denen eine funktionierende Wirtschaft aufbauen.

    Na vielleicht ist sind die Ideen ja auch so gut, dass sie jemand patentiert hat und sie daher geheim bleiben oder so.

    Ein Fakt den die meisten Gegner des Sparkurses absichtlich oder unabsichtlich übersehen ist, dass die griechische Wirtschaft zu bedeutenden Teilen auf der hemmungslosen Schuldenmacherei basierte und nur dann zu retten gewesen wäre, wenn es immerzu so weitergegangen wäre.

    Um eine etwas anderer Perspektive zu ermöglichen, im kommunistischen früheren RGW, mit der SU als die dominierende Macht, hätte man Griechenland höchstens mit Nahrungsmitteln und dem Lebensnotwendigsten geholfen, damit die nicht verhungern müssen und von Seuchen verschont bleiben aber nicht eine Kopeke mehr!

    • SLE - 8. Januar 2015

      Hallo Rolmag,

      das stimmt so nicht ganz, wenn man das große Bild im Auge behält. Wir haben auf den wichtigsten globalen Märkten starke Sättigungserscheinungen und eine nahezu unanfechtbare Dominanz jeweils weniger, sehr großer Konzerne sowie – über allem – des von wenigen beherrschten Finanzsektors. Diese Global Player sitzen in den großen Industriestaaten und damit ist klar, wer die Märkte abräumt und welchen Nationen davon profitieren und welche ausgesogen werden. Dafür sorgt Freiandel unter solchen marktstrukturellen bedingungen. Erst waren es nur die Entwicklungsländer, seit der Finanzmarktkrise auch die kleinen, strukturell schwächern Industrieländer.

      Wie also sollen Länder wie u.a. Griechenland, aber auch Portugal oder Ungarn wettbewerbsfähig werden, wenn ihre Wirtschaft auf den für Wachstum entscheidenden globalen Märkten JPMorgan, Volkswagen, Pfizer, Intel oder Google und Apple Marktanteile wegschnappen sollen? Und was gibt dort jeweils der Binnenmarkt für die heimischen Unternehmen noch her, nach der austeritätspolitischen Rosskur, soweit der nicht auch von Global Playern aus dem Ausland abgegrast wird? Das ist ja z.B. der Grund, warum Orban in Ungarn ausländische Konzerne mit einer Sondersteuer belegt.

      Ich will das jetzt gar nicht weiter vertiefen, weil ich darüber ja auch schon im letzten sowie in einer Reihe früherer Aufsätze geschrieben habe. Schauen Sie bitte mal da nach, wenn Sie das genauer wissen wollen.

      Unter dem Strich bleibt im Fall Griechenland und der anderen europäischen Krisenstaaten festzuhalten: Es kommt für den zu wählenden Lösungsansatz sehr stark darauf an, von welcher Betrachtungsebene aus man den Problemkomplex letztlich sieht und vor allem auf welche zentralen Ursachen man diesen zurückführt. Nehmen Sie das, was ich gerade schrieb, als Beispiel dafür. Aber natürlich gehen die Auffassungen auseinander und das gilt auch für das, was erreicht werden soll, für die Ziele also.

      In meiner Wahrnehmung krankt die ganze Debatte um die Euro-Krise, die Schuldenkrise und die Austeritätspolitik daran, dass die meisten Teilnehmer – nicht so sehr hier im Blog – in ihrer eigenen spezifischen Perspektive auf den Problemkomplex und dessen Ursachen gefangen sind. Deswegen kommen sie immer wieder nur zur selben Lösung oder anders ausgedrückt dreht sich Debatte im Kreis.

      Das meinte ich mit “in eine breite Debatte über erfolgversprechende Alternativkonzepte einzutreten”.

      Viele Grüße
      SLE

  • JL - 8. Januar 2015

    Letztlich ist doch festzustellen, daß es zwei Grundübel gibt.

    Einerseits wurden gewachsene ökonomische Strukturen zerstört, da Firmen (Großkonzerne) nicht mehr national sondern global denken. Da spielen ausschließlich Standortvorteile die entscheidende Rolle, nationale Interessen dagegen kosten schlimmstenfalls sogar noch Rendite. Ein gutes Beispiel dafür liefert hier Fiat ab. Der Sitz ist seit kurzem in Amsterdam, die Finanzverwaltung residiert in London. Ob der Stammsitz von Turin nach Detroit ausgelagert wird, werden vermutlich mögliche Steuervorteile entscheiden.

    Andererseits denken heutige Politiker nur noch an das „große Ganze“. Alles ist wichtig, nur der eigene „Laden“ nicht. Und damit auch immer die anderen an irgendetwas Schuld sind, gibt man gern auch Kompetenzen ab- und damit zunehmend staatliche Souveränität auf.

    Das erinnert irgendwie an frühere Zeiten.

    Griechenland wird gegenwärtig von der EU genauso ausgepeßt wie Indien zu Englands besten Zeiten. Der Hauptprofiteuer damals war ein global agierendes Unternehmen Namens Ost Indien Company. East India Company

    Aber Namen sind natürlich tauschbar.

    Mit freundlichen Grüßen

    JL

    • SLE - 8. Januar 2015

      Hallo JL,

      genau! Schön, dass Sie das ansprechen.

      Grüße
      SLE

  • Basisdemokrat - 9. Januar 2015

    Ist nicht ein großer Teil der Geschichte der Neuzeit ein Prozess der Zerstörung gewachsener Strukturen? Einmal begründet durch “das Bessere ist der Feind des Guten” und immer massiver durch ökonomische Bedingungen, die zunehmend stärker den Charakter von Zwangsmaßnahmen entwickeln.
    In den 1970ern träumten viele von uns als Selbstversorger in einer Art Handwerkerkultur gute Daseinsbedingungen für sich zu finden – mit all den Widersprüchlichkeiten. Ikea war das angesagte Design, neben selbstgebauten Webstühlen und R4 Kastenwägen.
    Wie rückwärtsgewandt, um nicht zu sagen reaktionär, diese Vorstellungen im Blick auf die Dynamik technologischer Revolutionen war ist heute offensichtlich.
    Dass die Triebkräfte gesellschaftlicher Entwicklungen zunehmend mehr in ein Spannungsverhältnis zu ihren eigenen Bedingungen geraten, erinnert an eine im (Spinnen-) Netz gefangene Beute. Eine Selbststrangulation vor der Giftspritze!
    Deshalb scheint mir der Wunsch nach Wiedererlangung NATIONALER Souveränitäten zwar verständlich aber nicht zielführend zu sein. So sehr man auch das kulturelle Artensterben bedauern mag, Fortschritt bedeutet eben fort-Schritt. Komplexe Erscheinungen übersteigen die Intelligenz einzelner Individuen. Uns bleibt nichts Anderes übrig, als darauf zu vertrauen, dass dem Monster die Maske vom Gesicht gerissen und offensichtlich wird, dass ein Ende der Sklaverei weltweite Kooperation benötigt. Die Hoffnung ,dass sich die Wissensgesellschaft formiert und, der Wahrheit verpflichtet, immer mehr ein Gegengewicht aufbaut hat mich noch nicht verlassen. Es wäre an der Zeit, dass Griechenland seiner Vorreiterrolle in Sachen Demokratie wieder gerecht wird. dieses mal aber Basisdemokratie.
    Gruß BD

  • Bubblegum - 9. Januar 2015

    @Duke van Hudde
    “Ok das mit den 6-7 % sehe drastisch anders. Da jedes Kapitalgut also auch jede Maschine aufgesparte Arbeit ist. Also Arbeit die man nicht sofort verkonsumiert wurde. Eine solche Diskusion ist aber hier viellecith nicht Zielführend.”

    Es ist der geistige Irrtum dieser Katheder-Volkswirte zu behaupten, man könne über den Preis, sprich sogenannte Strukturreformen, also die Reduzierung von Löhnen, Renten und sonstigen Sozialausgaben eine Leistungsbilanz wieder ins Lot bringen. Alles sinnlos, wenn das technische Wissen verloren gegangen bzw. nicht vorhanden ist, Rohstoffvorkommen nicht vorhanden oder förderbar sind. Und jeder, der 2 Jahre arbeitslos gewesen ist, hat bereits den Anschluss an die neueren technischen Entwicklungen in seinem Job verloren.

    Um es an einem platten Gedankenmodell zu illustrieren: Was nutzt einem Reeder ein zu Billiglöhnen erbautes Containerschiff, wenn dieses untergeht, weil die Schweißnähte nicht korrekt gesetzt sind.
    Anderes Beispiel: Anfang der 90ger entschloss sich BMW in Spartanburg USA eine Automobilfa-brik zu erreichten. Gemähte Wiesen sollte man meinen: USA das Land des Automobils und auch noch ohne Gewerkschaftseinfluss der AFL/CIO! Es war in den ersten Jahren ein einziges Desaster. Von den Spaltmaßen bis hin zur Lackierung. Nichts erfüllte die Ansprüche, die der Weltmarkt an ein Automobil stellt. Nur über ständige Feuerwehreinsätze von Experten aus Dingolfing ließ sich die Investition noch retten. Wie mir ein befreundeter Ing. am Stammtisch berichtete, ist zwanzig Jahre später noch immer nicht alles im Lot ( kann ich nicht beurteilen!!), aber doch soweit bereinigt, dass sich die Kisten in den USA absetzen lassen.
    Nicht Kapital ist ein flüchtiges Reh, sondern das Wissen in den Köpfen der Menschen. Das haben die roten Mandarine unter Deng gerade noch rechtzeitig erkannt. Sie investieren jetzt wieder massiv vor allem in Wissen und Ausbildung, während Deutschland genau das Gegenteil tut, Fassaden von Schulgebäuden fallen, weltweit anerkannte Diplomstudiengänge in kleinkarierte Bachelor und Masterstudiengänge zerlegt wurden.
    So wird China es wohl doch noch schaffen, wieder die führende Industrienation der Welt zu wer-den, was es ja bis in die Mitte des 18. Jahrh. hinein war. Die Demütigung durch die Angloame-rikaner im Rahmen der beiden Opiumkriege 1840 und 860 ist bis heute nicht vergessen!!! Griechenland dagegen wird Jahrzehnte brauchen, wissensbasierte Industrien aufzubauen, um wieder da zu stehen, wo es vor 2,5 Jahrtausenden schon mal stand. Eine Chance zu haben, die Schulden zu begleichen. Nur wer soll so eine Entwicklung über mehrere Jahrzehnte hinweg finanzieren? Da bleibt nur zu hoffen, dass Öl und Gas unter der griechischen Küste bald förderbar werden. Das dürfte auch der wahre Grund sein, warum Griechenland und Zypern auf Biegen und Brechen in der Eurozone gehalten werden soll und man der Türkei die kalte Schulter zeigt. (Können Sie SLE mal diesen Aspekt beleuchten? Diese Erdöl- und Gasfunde im Mittelmeer und die Begehrlichkeiten insbesondere Israels, die zu diesen Flüchtlingsdramen und den zerbombten Staaten Syrien, Libanon etc. geführt haben)
    Viele Grüße Bubblegum

    • SLE - 9. Januar 2015

      @ Bubblegum

      “Es ist der geistige Irrtum dieser Katheder-Volkswirte zu behaupten, man könne über den Preis, sprich sogenannte Strukturreformen, also die Reduzierung von Löhnen, Renten und sonstigen Sozialausgaben eine Leistungsbilanz wieder ins Lot bringen.”

      Diese Aussage will ich gerne unterschreiben. Man kann es auch noch anders formulieren: Operation gelungen (Leistungsbilanz ausgeglichen), Patient (Wirtschaft) tot.

      “Können Sie SLE mal diesen Aspekt beleuchten? Diese Erdöl- und Gasfunde im Mittelmeer und die Begehrlichkeiten insbesondere Israels, die zu diesen Flüchtlingsdramen und den zerbombten Staaten Syrien, Libanon etc. geführt haben”

      Dazu habe ich zu wenig Einblick in dieses Thema und auch zu wenig Informationen. Eine interessante Meldung, die zu diesem Themenkomplex passt:

      http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/ukraine-droht-russland-mit-klage-a-1012070.html

      Grüße
      SLE

  • Duke van Hudde - 9. Januar 2015

    @ Bubblegum

    Nun es sieht so aus als ob wir uns nicht einig werden aber gut ich will sie gerne wenigstens halbswegs verstehen.

    Also Griechenland hatte 2008 ein Leistungsbilanzdefizit von ungefähr 15 %. Das heisst das Waren im Wert dieser Summe Exportiert wurdne und gleichzeitig Geld in gleicher Höhe ins Land kommen.

    Nur wollten in Finanzkriese niemand ihnen diese 15 % vom Bip leihen. Nun und jetzt kommen sie was sollte Griechenland an ihrer Stelle machen wenn es im Euro bleiben will.

    Achso und immer dran denken das ihnen keiner mehr Geld leihen will,weder den Staat noch den Untenrhemen noch den Banken.

    Eigentlich fühle ich mich bei der Diskusion etwas blöd ich muss hier eine Politik verteidigen die ich eigentlich ablehne. Ich lehne den Euro ab, aber es ist für mich logisch das man wenn man den Euro will so handeln musste. Ich lehne den Euro aber gerade auch aus den Gründen ab die sie als Folgen der Politik dastellen.(z.b. Vernichtung von Wissen)

    So auch wenn sie die Löhne nicht als Schuld ansehen hier mal Daten 1999 -2009

    Lohnanstieg im Öffentlichen Dienst

    Griechenland 108,7 %
    Deutschland 13,1 %
    Irland 110,8%
    Portugal 58%
    Spanien 53,1%

    Ich habe keine Zahlen zur Privatwirtschaft gefunden aber ich gehe mal davon aus das die ähnlich aussehen würden.Wir können ja gerne diese Zahlen im Verhältnis zur Leisutngsbilanz setzen ob uns da was auffällt.

    Also bitte sagen sie mir nicht sie finden Austerität blöde (da sind wir uns einer Meinung) sondern was die “Euroretter”(und ich bin keiner) für eine Poltik in Griechenland hätten machen sollen unter der Vorausetzung das ihnen niemand Geld leiht in einen Kreditgeldsystem.

    • Erino - 9. Januar 2015

      @Duke

      Ist doch eigentlich ganz einfach, wir erhöhen bei uns die MWSt. um 5% umd schicken die 35 Mrd jedes Jahr nach Griechenland. Fürs erste reicht das – bis die anderen auch was wollen.

    • SLE - 9. Januar 2015

      In Ergänzung zu den Ausführungen von Bubblegum möchte ich den Vorschlag von Klaus Kastner (war 40 Jahre als Banker in sechs verschiedenen Ländern tätig und kennt Griechenland gut) als Beispiel dafür, wie man es anders (bessser!) machen kann nennen.

      http://stefanleichnersblog.blogspot.de/2012/04/endspiel-um-griechenland.html

      Zum Hintergrund: Ich hatte damals etwa zur selben Zeit – an Friedrich List (“Das nationale System der politischen Ökonomie” /Stichwort: Schutzzölle) denkend – darüber nachgedacht, einen solchen Aufsatz zu schreiben. Aber Klaus Kastner kam mir zuvor und sein Aufsatz bringt alles sehr auf den Punkt. Besser hätte ich es nicht hingekriegt. Darum habe ich ihn gefragt, ob er seinen Aufsatz nicht auch auf meinem Blog posten will, was er tat.

      List war ein Gegner der wirtschaftsliberalen Lehre und kritisierte auch das Primat des Freihandels scharf. Herr Kastner kannte, wie er mir sagte, die Arbeit von List nicht, kam aber aufgrund seiner beruflichen Erfahrung zum selben Ergebnis.

      Viele Grüße
      SLE

      • JL - 10. Januar 2015

        Sehr geehrter Stefan L. Eichner

        Nur mal als eingeschobener Diskussionsbeitrag.

        Der eingestellte Link ist sehr schön. Vor allem der Vergleich mit irgendwelchen Produkten- und wenn es nur auch Zahnpasta ist. Dieses Problem würde man aber unter Umständen mit einer Umgestaltung des Mehrwertssteuersatzes (Umsatzsteuer) begegnen.

        Heute haben wir eine Nettoumsatzsteuer. Bis Ende 1967 galt, zumindest in Deutschland, die Bruttoumsatzsteuer- je nach Politik 2 bis 4 Prozent.

        Für interessierte: Das Problem bei der Bruttoumsatzsteuer ist die Steuer auf die Steuer.

        Beispiel Zahnpasta:

        Irgendjemand stellt so eine Tube her.

        Preis 1,00 Euro + Steuer drauf (Bruttoumsatzsteuer 4%) = 1,04 Euro

        Der angeheuerte Transporteur liefert diese Tube nach Singapur.

        1,04 Euro + Transportkosten (mit Steuer von 4%) von 0,20 Euro = 1,24 Euro zuzüglich Steuern = 1,2896 Euro.

        Die Tube wird verschifft und nach einem griechischen Hafen verbracht.

        1,2896 Euro + Transportkosten (mit Steuer von 4%) von 0,20 Euro = 1,4896 Euro zuzüglich Steuern = 1,59 Euro

        Dort wird diese Tube in irgendeinem Hafen ausgeladen.

        1,59 Euro + Zwischenlagerung (mit Steuer von 4%) 0,01 Euro = 1,60 Euro zuzüglich Steuern = 1,664 Euro

        Danach wird diese Tube zu einem Großhändler- nach Athen zum Beispiel- verbracht.

        1,664 Euro + Transportkosten (mit Steuer von 4%) von 0,04 Euro = 1,70 Euro zuzüglich Steuern = 1,768 Euro

        Dieser Großhändler verkauft diese Tube an ein Unternehmen.

        1,768 Euro + Verkaufspreis des Großhändlers (mit Steuer von 4%) von 0,13 Euro = 1,90 Euro zuzüglich Steuern = 1,976 Euro

        Ich habe keine Ahnung wie diese Tube beworben und ausgepreist wird, aber klar ist.

        1,976 Euro + Steuer von 4% = 2,05 Euro

        Und jetzt wissen wir auch warum Tante Emma Läden untergegangen sind und sich Produktionsauslagerungen lohnen.

        So sehe ich die Sache- es ist nur ein Puzzle, aber ein vielleicht entscheidendes.

        Mit freundlichen Grüßen

        JL

    • thewisemansfear - 9. Januar 2015

      “Also Griechenland hatte 2008 ein Leistungsbilanzdefizit von ungefähr 15 %. Das heisst das Waren im Wert dieser Summe Exportiert wurdne und gleichzeitig Geld in gleicher Höhe ins Land kommen.”
      Nein.
      Es heißt, dass die Menge/Summe die importiert wurde 15% größer war als die, die exportiert wurde.
      Diese Aussage trifft auf die Gesamtheit der griechischen Bevölkerung inkl. Unternehmen und Staat zu. Diese importierten Waren und Dienstleistungen wurden allesamt mit realem Geld der Griechen bezahlt, d.h. die Zahlungsströme sind (immer) dem Warenstrom entgegengesetzt.
      Die “Schulden” aus dem Leistungsbilanzdefizit sind zunächst einmal reine Buchführung der Zentralbanken untereinander, dafür muss man sich nur mal das Target2-System anschauen.

      Anders ausgedrückt: Die Griechen haben insgesamt bei ihren heimischen Banken “anschreiben lassen” (Kredite aufgenommen), mit dem Geld (nein, das kommt nicht von “uns”, sondern entsteht vor Ort) dann im Ausland auf Shoppingtour gegangen und insgesamt mehr eingekauft, als sie selber angeboten/verkauft haben. Wer das für ein geniales Konzept hält, es hat nur den Haken: es können nicht alle gleichzeitig so machen. Zum Defizit des einen gehört der Überschuss des anderen.
      Es ist ein bisschen verwirrend, da es zwei monetäre Hierarchie-Ebenen gibt, auf denen gegenläufig gerechnet wird. Einerseits fließt auf der realen Ebene mehr Geld ins Ausland als zurückkommt, andererseits entsteht dadurch auf der Ebene drüber ein “Defizit”. Daher profitiert ein “Exportweltmeister”-Überschussland auch direkt von Defizit-Ländern. Die kaufen ja mehr ein (als sie eigentlich könnten).
      Naja, alles eigentlich Sache der Politik, dass diese Ungleichgewichte nicht aus dem Ruder laufen, aber dafür müssten die großen Entscheider erst mal das Problem überhaupt anerkennen.

  • Bubblegum - 9. Januar 2015

    @Duke van Hudde,

    prima, dass Sie die Dinge nicht persönlich nehmen, sondern nur wie am Erkenntnisgewinn interessiert sind. Genau wie Sie unterliege ich auch immer noch dem Fehler, mit den marktradikalen Versatzstücken zu argumentieren, die man uns in der Ausbildung/ an der Universität beigebracht hat. Statt den gesunden Menschenverstand einer schwäbischen Hausfrau zu benutzen!
    Ich will das nur mal an zwei Bsp. Ihrer Argumentation verdeutlichen.

    „Lohnanstieg im Öffentlichen Dienst
    Griechenland 108,7 %
    Deutschland 13,1 %
    Irland 110,8%
    Portugal 58%
    Spanien 53,1%“. Nun sind %- Angaben beliebte Hilfsmittel bei den Volkswirten, weil sie sonst keine Vergleichbarkeit von Größen hinbekommen, nur führt dies zu grandiosen Fehlschlüssen.
    Bei Ausbruch der Eurokrise lagen die Bruttolöhne in den größeren griechischen Städten je nach Branche und Ausbildungsstand im Durchschnitt zwischen 700 und 900 €.
    D.h., Ihre % Sätze unterstellt, betrugen sie vor Aufnahme Griechenlands in die Eurozone ca. 300 bis 450 €. Das sind nur 1/3 bis ½ der deutschen Durchschnittslohnhöhen von 1999. Und trotzdem war Deutschland danach in der Lage, trotz der hohen Löhne, seine relative Wettbewerbsfähigkeit weltweit zu verbessern! (s. Steffens aktuelle Daten ). Weshalb? Eine Erklärung könnte sein, dass Deutschland aufgrund seines technologischen Vorsprungs besser in der Lage war, Produktivitätspo-tentiale zu nutzen. Was aber eine gut ausgebildete Bevölkerung voraussetzt. Ich fürchte, dass dieser Vorsprung bereits verspielt ist. (sehe gerade nebenbei den Mathematiker Beutelsbacher in Hallo Hessen. 1/3 der deutschen Erwachsenen kann nicht Prozent-rechnen. Oh´weh Deutschland!!! wo soll das noch enden? Zumal die große Zahl Zuwanderer aus der ganzen Welt, den Satz von 33% nicht anheben dürften. Achtung kein Rassismus sondern nur eine nüchterne Betrachtung!!).
    Sie schreiben:
    „Also bitte sagen sie mir nicht sie finden Austerität blöde (da sind wir uns einer Meinung) sondern was die “Euroretter”(und ich bin keiner) für eine Poltik in Griechenland hätten machen sollen unter der Vorausetzung das ihnen niemand Geld leiht in einen Kreditgeldsystem.“

    Jedenfalls nicht den geistigen Unfug, den IWF und die „Intelligenzler“ wie Hüther, Raffelbüschen Miegel, Sinn und Konsorten empfehlen. Nimmt man Poppers-Kriterien als Maßstab, dann waren
    diese Vorschläge seit Brüning falsifiziert. Die USA erreichten erst 1940 das Produktionsniveau von 1928!!! kann bei Charles.B. Kindleberger nachgelesen werden! Trotz des Roosevelt New Deals wären die USA weiterhin, wie Japan heute, in der Depression geblieben. Erst Millionen Tote in Europa und Asien haben deren Wirtschaft wieder auf Trab gebracht! Eine bittere Erkenntnis!!!
    Ebenso wie der Umstand, dass die Wipo der Nazis wieder Vollbeschäftigung brachte. Und das nicht nur wegen der massiven Aufrüstung!! Was die Staatsquote massiv erhöhte! Eine Sache, die nach marktradikaler Lehre Gift für eine Volkswirtschaft ist. Ein Grund für den Erfolg der Nazis könnte sein, dass die strenge Devisenbewirtschaftung und Autarkie, die den Abfluss von Geldvermögen ins Ausland unterband und Unternehmen zwang, diese Gelder ausschließlich im Inland zu investieren.
    Zum Wohle aller!!
    Die Nazis folgten dem historischen Vorbild Napoleons. Dessen Kontinentalsperre unterband nicht nur teilweise den Goldabfluss aus Zentraleuropa sondern war die Initialzündung für dessen Industrielle Revolution (Textilind./Rheinland/Schlesien; Bergbau und Eisen/späteres Ruhrgebiet bzw. Oberschl. Revier; Fischind. Norddeutschland und und und)
    Insofern wird es Zeit, die nie hinterfragte Behauptung der Marktradikalen, Freihandel fördere den Wohlstand aller, einer sehr kritischen Prüfung zu unterziehen.
    Eine Devisenbewirtschaftung wäre beispielsweise indirekt über die Kontrolle der Griechischen Banken möglich gewesen. Deren Aktien waren damals für´nen Appel und nen Ei zu haben.
    Hier hätte Bismarck als Vorbild dienen können, der während der Gründerzeitkrise, die spottbilligen Eisenbahnaktien aufkaufen ließ und daraus die Deutsche Reichsbahn und die preußischen Staatsbahnen schuf. Hochprofitable Staatsbetriebe, aus deren Überschüssen ein wichtiger Teil der Reparationszahlungen, die der Versailler Vertrag aufoktroyierte, geleistet wurden. Sorrym dass meine Ausführungen so lang geworden sind.
    Viele Grüße Bubblegum

  • Thoha - 11. Januar 2015

    Hallo SLE,

    danke für den Link auf den Gastbeitrag von Klaus Kastner in Ihrem Blog.

    Seine Bestandsaufnahme gibt die Ursachen der griechischen Misere pointiert wieder und seiner Einschätzung, dass die Lösung von der Importabhängigkeit ein griechisches Generationenprojekt darstellen wird, das ohne Hilfe von aussen nur schwierig zu stemmen ist, kann wohl jeder informierte Beobachter zustimmen. Allerdings kann ich seiner sich daraus ergebenden Schlußfolgerung in einem Punkt nicht zustimmen, nämlich dem kategorischen Ausschluss eines Euroaustritts. Stattdessen setzt Herr Kastner auf Importabgaben und „selektive Freihandelszonen“, die eindeutig gegen die Grundregeln (Freizügigkeit) des EU-Binnenmarktes verstoßen und unweigerlich ein Urteil des Europäischen Gerichtshofes mit eventuellen Sanktionen nach sich ziehen würden. Das Urteil würde vielleicht erst in zwei oder drei Jahren verkündigt, aber die gehen schnell um, so dass die Schutzzölle ihre Wirksamkeit nicht lange genug entfalten könnten. Dann würde sich die Frage eines EU-Austritts erneut stellen.

    Zwischen dem Beitritt zur EWG im Jahr 1961 und der breiten Einführung des Euro im Jahr 2000 wurde die beabsichtigte Schutzfunktion zumindest volkswirtschaftlich noch einigermaßen von der Drachme erfüllt, das ungeschönte Staatsdefizit war zwar schon in den Neunzigern hoch, doch die Bombe platzte erst 2004.

    Daher sollte ein Euroaustritt nicht als „das größte von allen Übeln“ ausgeschlossen, sondern weiterhin als echte Option zur langfristigen Wiedererlangung ökonomischer Souveränität in Erwägung gezogen werden. Natürlich bringt die Teilentwertung der privaten griechischen Sparvermögen das Risiko für eine extreme Radikalisierung der Bevölkerung oder einen Massenexodus mit sich, doch müsste ein ehrlicher Ratgeber den Griechen realistischerweise vor Augen halten, dass bei einem weiteren Kurs aus Rezession und Arbeitslosigkeit im Eurokorsett die private Altersvorsorge ebenso vor dem Erreichen des Rentenalters aufgezehrt würde. In einer aktuellen Notlage nützt ein Notgroschen nichts, wenn ich ihn für die Zukunft unterm Kopfkissen lasse, irgendwann werde ich ihn opfern müssen.

    Vorausgesetzt, ein Schuldenschnitt würde vor dem Euroaustritt stattfinden, um die Verhandlungsmasse nicht noch zusätzlich in die Höhe zu treiben, wäre der Austritt entgegen den letzten Verlautbarungen der EU-Kommission rechtlich ohne Weiteres möglich, wenn es wirklich um das Wohl der Menschen und nicht um die Pfründe von Vermögensbesitzern ginge.

    Formal wäre es – den guten Willen aller Beteiligten vorausgesetzt – so umsetzbar, dass Griechenland nach Artikel 50 des Lissabonner Vertrags aus der EU austreten und sich danach stante pede um eine neue Mitgliedschaft bewerben könnte, die ihm – dann ohne Euro – vom Europäischen Parlament und den Mitgliedsstaaten gewährt werden könnte. Als „Marshall-Hilfe“ könnten danach weitere Mittel aus Strukturfonds der EU (dem Sozialfonds EFS und dem Regionalfonds EFRE; http://de.wikipedia.org/wiki/Europ%C3%A4ischer_Sozialfonds , http://de.wikipedia.org/wiki/Europ%C3%A4ischer_Fonds_f%C3%BCr_regionale_Entwicklung ) dienen. Um die Staatsfinanzierung müsste sich die neue griechische Regierung dann allerdings – bei allem Verständnis für die Schwierigkeit der Durchsetzung von Steuerehrlichkeit in einer Rezession – selber kümmern. Auch Argentinien hat es relativ schnell geschafft, nach der Staatspleite wieder Gläubiger zu finden. Na gut, da Argentinien ein größeres und wirtschaftlich stärkeres Land als Griechenland ist, wäre die griechische Situation vielleicht eher mit Kuba während seiner Wirtschaftskrise in den Neunziger Jahren vergleichbar. Dieses hatte als Devisenbringer den Tourismus für sich entdeckt, der in Griechenland allerdings gar nicht mehr neu entdeckt werden muss. Die Überwindung des Klientilismus bliebe nicht nur eine griechische Regierungs-, sondern eine gesamtgesellschaftliche Aufgabe.

    Ihre Sympathie für eine Rückbesinnung schwacher Volkswirtschaften auf einen Protektionismus im Sinne Franz Lists teile ich. Daher wird sich allein der fantasielose weitere Ausverkauf des staatlichen Kapitals – wie von der Troika weiterhin gefordert – für Griechenland nicht als nachhaltiger Strukturwandel erweisen ( http://www.zeit.de/wirtschaft/2012-07/privatisierungen-griechenland ).
    Wie ein ökonomisch wenig entwickelter Staat aktiv seine Wirtschaft aufbauen kann, ohne dem Rat des IWF zu folgen, hat z.B. Südkorea auf beeindruckende und rasante Weise innerhalb nur einer Generation bewiesen. Dort begann es mit dem Bau eines staatseigenen Stahlwerks, des heute weltweit drittgrößten Erzeugers von Stahl „Posco“ ( http://de.wikipedia.org/wiki/POSCO ). Damit wurde der Grundstein für den wirtschaftlichen Aufstieg gelegt. Beschrieben wird das u.a. auch in der Arte-Dokumentation „Der Kapitalismus“:
    https://www.youtube.com/watch?v=82tgNsXO9sQ&index=3&list=PL3Q6E4PJrgSTnVYCCKyJMp70bmYmJrVsx
    (Folge 3 über David Ricardo und Thomas Malthus, ab Minute 34:21) In der – ansonsten absolut sehenswerten – Sendung wurde allerdings „unterschlagen“, dass das Ganze durch ein autokratischen Militärregime organisiert wurde, darum sei es an dieser Stelle der Vollständigkeit halber erwähnt ;-) Seit den 90ern fuhr der Staat seine Anteile an Posco zu Gunsten ausländischer Investoren auf mittlerweile 20 % zurück. Doch am Anfang der erfolgreichen Entwicklung stand seine lenkende und schützende Hand und nicht die „unsichtbare Hand“ des freien Marktes.

    Viele Grüße
    Thomas

    • Querschuss - 12. Januar 2015

      Hallo Thoha,
      ohne Kastners Blogbeitrag gelesen zu haben, ….”dass die Lösung von der Importabhängigkeit ein griechisches Generationenprojekt darstellen wird”, dieses Problem ist doch längst gelöst, Griechenland wird 2014, wie auch bereits 2013 einen Leistungsbilanzüberschuss erzielen, wenn auch einen kleinen.

      Dieser wurde mittels rabiater BIP-Depression und interner Abwertung, Kollaps bei Löhnen und Gehältern erreicht und durch Kreditkontraktion beim Privatsektor. Es ist schlicht kein Einkommen oder Kredit da, um den alten Importdurst zu halten und auch nur davon zu träumen.

      Wenn, ist also das Problem unter dem Korsett des Euro überhaupt zur wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit zu gelangen und aus eigener Kraft mittels Produktion von handelbaren Gütern auch endlich wieder Einkommen zu generieren und zu Prosperität zu gelangen. Eine ausgeglichene Leistungsbilanz und damit keine Ungleichgewichte mit der Welt sind eine wichtige Sache, aber auch kein Selbstzweck, wenn der Preis kollektive relative Armut von Millionen Griechen dafür ist, wurden ja in Summe keine volkswirtschaftlichen Probleme behoben, sondern viele neu geschaffen.

      Gruß Steffen

    • SLE - 12. Januar 2015

      Hallo Thomas,

      Danke für Ihre ausführliche Stellungnahme zum Vorschlag von Klaus Kastner. Ich habe die inzwischen überarbeitete und ergänzte Version von Herrn Kastners Vorschlag auch hier auf Querschuesse gepostet. Sie können Ihren Kommentar gerne auch nochmals dort anbringen. Klaus Kastner ist informiert. Inwieweit er auch selbst Stellung nehmen wird, weiß ich im Moment allerdings nicht.

      Auf Ihre Einwände möchte ich trotzdem noch kurz eingehen. Herr Kastner – und das gilt auch für mich selbst – weiß natürlich sehr gut, dass dieser Vorschlag inzweierlei Hinsicht gegen das Primat des Freihandels und, was wichtiger ist, gegen EU-Verträge verstößt: Importzölle und Kapitalverkehrskontrollen. Aber so etwas kann temporär von der EU außer Kraft gesetzt werden. Beispielsweise hat ja auch Zypern in der Hochphase seiner Schuldenkrise vorübergehend Kapitalverkehrskontrollen eingeführt, wie Sie sich vielleicht erinnern werden.

      Darüber ist es eine Tatsache, dass die EU-Verträge in dieser Hinsicht (Freihandelsprimat bzw. keine Zölle und freier Kapitalverkehr) auf Hypothesen der liberal-neoklassischen oder anders gesagt der herrschenden Wirtschaftstheorie aufbauen. Es ist angesichts der vielfältigen Schwächen dieser Theorie(nfamilie) und der Tatsache, dass sich unter den gegebenen marktstrukturellen Verhältnissen auf den Weltmärkten (von wenigen, sehr großen Konzernen dominierte Märkte) die wirtschaftliche Ungleichgewichte unter Freihandelsbedingungen nicht auflösen, sondern immer weiter vergrößern, zu fragen, inwieweit diese vertraglichen Festlegungen nicht als überholt gelten müssen und den Handlungsspielraum zur Krisenbewältigung unnötig einschränken. Darauf habe ich schon explizit in meinem vorletzten Aufsatz hier im Blog hingewiesen (http://www.querschuesse.de/berlins-einladung-an-euro-spekulanten-euro-austritt-griechenlands-ist-kein-problem/).

      Es geht eben nicht nur um Griechenland, es geht um alle schwächeren europäischen Mitgliedstaaten, in den es keine oder kaum Global Player gibt und die, wenn es so weiter geht wie bisher, früher oder später genau dort landen, wo Griechenland jetzt steht. Sollen sie alle nacheinander aus dem Euro aussteigen?

      Es ist m.E. auch nicht korrekt, die Griechenlandkrise und die der anderen südeuropäischen Krisenstaaten als auf den Euro bzw. die Währungsunion zu reduzieren. Das zentrale problem ist vor allem, dass der EU als Ganzes die Wachstumsstory abhanden gekommen ist oder besser gesagt, dass die EU mit ihrem bisherigen Wachstumskonzept Schiffbruch erlitten hat. Schauen Sie sich doch nur mal die Eurostat-Daten für das Wirtschaftswachstum in der EU”( in den letzten Quartalen an!

      Darauf habe ich übrigens schon vor Jahren nachdrücklich hingewiesen und auch vor den Folgen gewarnt. (siehe dazu z.B.: http://stefanleichnersblog.blogspot.com/2011/01/die-europaische-krise-teil-2-die-euro.html)

      Wir sollten also damit anfangen, unsere Diskussionsbarrieren aufzugeben und dabei die Schwächen der Wirtschaftstheorie nicht ausblenden, auf der vieles und eben gerade auch die anhaltenden wirtschaftlichen und finanziellen Probleme der EU zurückgehen. Es macht deswegen keinen Sinn bei den hier angesprochenen Problemen auf den EU-Vertragstext zu pochen. Alles gehört auf den Prüfstand, wenn wir eine reelle Chance haben wollen, einen Ausweg aus der Krise zu finden.

      Viele Grüße
      SLE

      • Thoha - 13. Januar 2015

        Hallo SLE,

        mit Ihrem Wunsch, die herrschende Freihandelsdoktrin und liberal-neoklassische Ideologie in Frage zu stellen, rennen Sie ja bei mir offene Türen ein :-) Insofern poche ich nicht als Fürsprecher auf den EU-Vertragstext, sondern gebe diesen Teil unserer Realität nur wieder.

        Herr Kastners Vorschlag beruhte darauf, mit welcher Strategie Griechenland bei einem Verbleib innerhalb der bestehenden EU-Strukturen den Aufbau einer Wirtschaft fördern kann, die von Importen unabhängiger wird und vielleicht sogar zu Exporterfolgen führen kann. Daher bin ich auch mit meinem Einwand seiner Logik gefolgt und habe im Rahmen der bestehenden EU-Strukturen argumentiert. Herr Kastner weist ja zu Recht darauf hin, dass der Wirtschaftsaufbau ohne gezielte Hilfe und Programme zu Anschubinvestitionen von aussen schwierig zu bewältigen sein wird. Woher sollen diese kommen, wenn nicht aus der Gemeinschaft der EU? Bilateral wird sich kaum ein einzelnes Land dazu bereit erklären.

        Der Austritt aus dem Euro würde z.B. der griechischen Tourismusbranche verlorene Marktanteile im Wettbewerb mit der Türkei zurückgeben, ohne das hierfür die Löhne in der Branche weiter gedrückt werden müssten.

        Wenn Sie den Binnenmarkt und damit eine der Grundideen der EU an sich in Frage stellen möchten, können Sie das zwar tun, bei einem politischen Gebilde, das – unabhängig vom Euro – von 28 Ländern getragen wird, können Sie sich vorstellen, wie lange es dauern würde, hierfür Mehrheiten zu gewinnen und es dann umzusetzen. Griechenland wäre damit jedenfalls nicht mehr geholfen, bis dahin lägen die Arbeitslosenquote und der Stimmenanteil der „Goldenen Morgenröte“ vielleicht auf dem selben Niveau.

        Viele Grüße
        Thomas

  • Thoha - 12. Januar 2015

    Hallo Steffen,

    „Wenn, ist also das Problem unter dem Korsett des Euro überhaupt zur wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit zu gelangen und aus eigener Kraft mittels Produktion von handelbaren Gütern auch endlich wieder Einkommen zu generieren und zu Prosperität zu gelangen.“

    Richtig, genau das ist ja das angesprochene „Generationenprojekt“. Da gibt es gar keinen Widerspruch :-)

    Dass die Importüberschüsse über eine Selbststrangulierung auf ein tieferes Niveau gedrückt werden sollen, wurde weder in Herrn Kastners Blogbeitrag noch von mir behauptet oder begrüsst. Darum ist der von Dir genannte Trendwechsel in der griechischen Leistungsbilanz (der erste statistische Überschuss seit 1948) für mich auch kein eindeutiges Zeichen dafür, dass sich Griechenland grundsätzlich „auf einem guten Weg“ befände, wie es z.B. Herr Schäuble und die deutsche Wirtschaftspresse gerne kolportieren. Ich verstehe auch ehrlich gesagt nicht, wie man das aus meinem Post herauslesen könnte. Unfreiwilliger Konsumverzicht kann natürlich nicht ernsthaft als Überwindung der Importabhängigkeit bezeichnet werden, wenn die importierten Produkte nicht irgendwann durch eigene ersetzt werden. Insofern wäre „dieses Problem“ für mich auch überhaupt noch nicht angesichts der aktuellen Statistik „längst gelöst“, denn nackte Zahlen erhalten erst durch ihre Interpretation an Aussagekraft. Genauso wenig hat Herr Kastner die Leistungsbilanz als Selbstzweck betrachtet, ihm diese einfache Sicht zu unterstellen, wäre angesichts seines Beitrages schon arg konstruiert.

    Herrn Kastners Text finde ich auch deshalb interessant, weil er die griechischen Probleme nicht nur als Beobachter von aussen kommentiert, sondern auch aus persönlicher Anschauung her kennt. In diesem Zusammenhang sei auch auf die empfehlenswerten Berichte des Journalisten Niels Kadritzke bei Le Monde diplomatique, der TAZ oder auf den „Nachdenkseiten“ verwiesen: http://www.nachdenkseiten.de/?s=Niels+Kadritzke

    Viele Grüße
    Thomas

    • Querschuss - 12. Januar 2015

      Hallo Thoha,
      ich bezog mich nur auf diesen Satz in deinem Ausgangspost, von wem (Dir, Kastner) der auch immer war: ”dass die Lösung von der Importabhängigkeit ein griechisches Generationenprojekt darstellen wird” …und wollte darauf genau hinweisen, dass dieses Problem längst gelöst ist, aber dies nicht wirklich dafür steht, dass Griechenland wirtschaftliche Leistungsfähigkeit erlangt hat und damit die Probleme gelöst sind. Der Hinweis lautete also, der isolierte Blick nur auf eine verbesserte Leistungsbilanz oder andere isolierte Details lässt keinen vernünftigen Schluss auf Alles zu.

      Wenn wir da einer Meinung sind ist das doch schön und wenn die obige Formulierung meint, die Erlangung wirtschaftlicher Leistungsfähigkeit ist ein Generationenprojekt, dann doch sowieso :)

      In meinem Kommentar steht nichts davon, dass Herr Kastner meinte, die Leistungsbilanz ist Selbstzweck, sondern ich meinte die Leistungsbilanz ist kein Selbstzweck :)

      Manchmal hilft richtig lesen, ich schrieb, Kastners Blogeintrag nicht gelesen zu haben, warum sollte ich mit meiner Beschreibung wie der Leistungsbilanzüberschuss zustande kam, ihm oder dir unterstellen dies gut zu heißen? Du stellt Bezüge her, die mein Kommentar nicht hergibt.

      Gruß Steffen

      • SLE - 12. Januar 2015

        Hallo Steffen, hallo Thoha,

        wir könnten die Diskussion auch direkt unter dem Post der überarbeiteten Fassung des Aufsatzes von Klaus Kastner fortsetzen, den ich jetzt in einen gemeinsamen Aufruf eingebettet habe.

        Steffen, schau deswegen bitte mal in Deine E-Mail-Box.

        Grüße
        SLE

  • heinz - 26. Januar 2015

    wenn Sie schon die Staatverschuldung darstellen,dann gehört die Implizite auch dazu,
    dann sieht manches anders aus.s.Italien-Deutschland

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