Charts des Grauens

von am 17. Mai 2012 in Allgemein

Die Eurozone ist in der kritischsten Phase ihres Bestehens und am Rande des Kollapses, sieht man auf das europäische Bankensystem und auf die Marktkapitalisierung der Banken ist der Kollaps sogar bereits vollzogen. Ein paar Charts des Grauens, als Mahnmal der Fehlkonstruktion eines Währungsraumes, einer Schuldenkrise, die logische Folge der wirtschaftlichen Ungleichgewichte war und deren vermeintliche Bekämpfung mittels völlig destruktiver Maßnahmen (Austerität) erst richtig in die Abwärtsspirale führte:

Heute markierte der griechische Aktienleitindex ATHEX ein neues Tief im Zuge der nun täglichen Maximierung der volkswirtschaftlichen Schäden. Der ATHEX, der die 42 größten Unternehmen Griechenlands abbildet, fiel heute auf 536,49 Indexpunkte und damit auf den tiefsten Stand seit dem 26.01.1990!

Die Entwicklung des griechischen Aktienleitindex seit Januar 1987 im Dailychart.

Gravierend ist nicht nur der Kurseinbruch zum Hoch am 17.09.1999 mit 6355 Indexpunkten, ein Einbruch von -91,56%, sondern auch das Abschmelzen der Marktkapitalisierung aller im Leitindex gelisteten 42 Unternehmen auf nur noch schlappe 17,613 Mrd. Euro. Zum Hoch am 17.09.1999 betrug die Marktkapitalisierung gewaltige 208,631 Mrd. Euro.

Auch der griechische Bankenindex FTSE ATHEX Banks sank heute erstmals unter 200 Punkte und damit ebenfalls auf ein neues Tief mit 196,80 Indexpunkten:

Die Entwicklung des FTSE ATHEX Banks seit Januar 2006 im Chart. Der griechische Bankenindex sank heute auf 196,80 Indexpunkte. Zum letzten Hoch am 06.11.2007 mit 7758,07 Indexpunkten verlor der FTSE ATHEX Banks satte -97,46%.

Die erbärmlichen Aktienkurse der 9 größten griechischen Banken, der prozentuale Einbruch zum Vortag und die Marktkapitalisierung in Euro in der aktuellen Tabelle.

Die Marktkapitalisierung der neun größten Banken im FTSE ATHEX Banks in Griechenland liegt bei nur noch 2,768 Mrd. Euro, dies bei Total Assets der griechischen Banken in Höhe von noch 434,929 Mrd. Euro im März 2012 und einem fast durch den Schuldenschnitt ausgelöschten Eigenkapital, wo bereits einige griechischen Banken sogar negatives Eigenkapital ausweisen.

Auch der Euro Stoxx Banks sank auf ein neues Tief, auf 79,41 Indexpunkte:

Die Entwicklung des europäischen Bankenindex, Euro Stoxx Banks seit Januar 1987 im Dailychart. Heute sank der Bankenindex Europas auf 79,41 Indexpunkte. Dies markiert den tiefsten Stand seit dem 10.02.1988!!

Der Euro Stoxx Banks spiegelt die größten 32 europäischen Banken gemäß Marktkapitalisierung wider und die enthaltenen Banken sind nach der Marktkapitalisierung vom 31.12.1991 gewichtet. Seit dem Hoch am 18.05.2007 mit 491,23 Indexpunkten hat der Euro Stoxx Banks kräftige -83,83% verloren!

Besonders brisant die Lage der spanischen Bankia, einem Zusammenschluss aus der Caja Madrid und sechs weiteren kleineren Sparkassen, die Marktkapitalisierung liegt nur noch bei 2,835 Mrd. Euro aber die Bilanzsumme beträgt “ordentliche” 328,099 Mrd. Euro!

Die Entwicklung der Bankia-Aktie seit dem 20.07.2011 bis heute im Chart. Heute sank die Bankia erneut um -13,11% auf nur noch 1,422 Euro.

Die größte spanische Bank, gemäß Marktkapitalisierung:

Die Entwicklung des Aktienkurses der spanischen Banco Santander seit Januar 2003 im Dailychart. Heute sank die Aktie auf 4,445 Euro. Die Marktkapitalisierung liegt noch bei 41,611 Mrd. Euro, zum Hoch am 08.11.2007 mit einem Aktienkurs von 15,00 Euro betrug der Börsenwert 140,419 Mrd. Euro, der Kurseinbruch der Aktie zum Hoch betrug -70,37%!

Die Entwicklung der zweitgrößten spanischen Bank, der Banco Bilbao Vizcaya Argentaria seit Januar 2003 im Dailychart. Heute sank die Aktie auf 4,767 Euro. Die Marktkapitalisierung liegt noch bei 24,518 Mrd. Euro, zum Hoch am 07.02.2007 mit einem Aktienkurs von 20,08 Euro betrug der Börsenwert 103,278 Mrd. Euro, der Kurseinbruch der Aktie zum Hoch betrug -76,26%.

Bei der Banco Santander und der Banco Bilbao Vizcaya Argentaria ist sogar noch deutlich Luft nach unten. Wenn diese beiden spanischen Giganten richtig straucheln, geht das spanische Bankensystem in die allerletzte Runde.

Die Entwicklung des spanischen Aktienleitindexes IBEX35 mit den größten 35 spanischen Unternehmen im Dailychart seit Januar 1987. Heute sank der IBEX35 auf 6’549,6 Indexpunkte. Zum Hoch am 31.10.2007 mit 15’890,5 Indexpunkten verlor der IBEX bis heute -58,78%.

Die Entwicklung des Aktienkurses der italienischen Unicredit seit Januar 1987 im Dailychart. Heute sank die Aktie auf 2,422 Euro. Die Marktkapitalisierung liegt bei nur noch 14,803 Mrd. Euro, zum Hoch am 26.04.2007 mit einem Aktienkurs von 56,342 Euro betrug der Kurseinbruch der Aktie satte -95,70%.

Die Entwicklung des Aktienkurses der italienischen Intesa Sanpaolo seit Januar 2000 im Dailychart. Heute sank die Aktie auf 0,991 Euro. Die Marktkapitalisierung liegt noch bei 15,362 Mrd. Euro, zum Hoch am 07.05.2007 mit einem Aktienkurs von 6,26 Euro betrug der Börsenwert 103,805 Mrd. Euro, der Kurseinbruch der Aktie zum Hoch betrug -84,17%.

Die Entwicklung des italienischen Aktienleitindex FTSE MIB, der die 40 größten italienischen Unternehmen abbildet, seit Januar 2004 im Dailychart. Heute sank der Index auf 13’089,26 Indexpunkte. Seit dem Hoch am 18.05.2007 mit 44’364 Indexpunkten hat der italienische Aktienleitindex -70,5% verloren!

Die Entwicklung des Aktienkurses der französischen Societe Generale seit Januar 1988 im Dailychart. Heute sank die Aktie auf 15,46 Euro. Die Marktkapitalisierung liegt nur noch bei 12,002 Mrd. Euro, zum Hoch am 04.05.2007 mit einem Aktienkurs von 158,42 Euro betrug der Börsenwert 122,942 Mrd. Euro, der Kurseinbruch der Aktie zum Hoch betrug -90,24%.

Die Entwicklung des Aktienkurses der französischen BNP Paribas seit Januar 1994 im Dailychart. Heute sank die Aktie auf 25,48 Euro. Die Marktkapitalisierung liegt nun bei 30,773 Mrd. Euro, zum Hoch am 23.05.2007 mit einem Aktienkurs von 94,25 Euro betrug der Börsenwert 113,84 Mrd. Euro, der Kurseinbruch der Aktie zum Hoch betrug -77,62%.

Die Entwicklung des Aktienkurses der französischen Credit Agricole seit Januar 2002 im Dailychart. Heute sank die Aktie auf 3,00 Euro. Die Marktkapitalisierung liegt nur noch bei 7,494 Mrd. Euro, zum Hoch am 05.10.2006 mit einem Aktienkurs von 36,04 Euro betrug der Börsenwert 90,1 Mrd. Euro, der Kurseinbruch der Aktie zum Hoch betrug -91,68%.

Die Entwicklung des Aktienkurses der belgischen DEXIA seit Juni 2001 im Dailychart. Heute dümpelte die Aktie bei  0,17 Euro. Die Marktkapitalisierung liegt nur noch bei 331 Millionen Euro, zum Hoch am 20.06.2007 mit einem Aktienkurs von 22,99 Euro betrug der Börsenwert 44,793 Mrd. Euro, der Kurseinbruch der Aktie zum Hoch betrug -99,26%.

Vertrauen in diese Banken (?), “die Finanzmärkte” haben keines, wie die Aktienkurse zeigen (!) und was machen die Bankkunden?

Kontakt: info.querschuss@yahoo.de

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74 KommentareKommentieren

  • Joe - 17. Mai 2012

    Das wird wohl in kürze eine Massenpanik an den Banken geben!

    Ich hoffe hier haben sich ein paar Leute gut vorbereitet.

    MfG
    Joe

    • Appaloosa - 17. Mai 2012

      OT: Meinst du in D?
      Da Wette ich dagegen und zwar mit meinem ganzen “Vermögen”. Schon wegen das “..in kürze..” ;)

  • The EXE - 17. Mai 2012

    Vermögen hin Vermögen her erst mal muss man eines haben.
    Genration Praktikum wird so etwas eh nicht haben.
    Wer nichts hat kann nix Verlieren xD

  • ergo sum - 17. Mai 2012

    Die eigentliche Gefahr einer verantwortungslosen Politik, stets am Rand des Abgrunds zu manövrieren, liegt in den “unvorhergesehenen Ereignissen” wie der Lehmanpleite. Wenn jetzt beispielsweise, ausgelöst durch ein Missverständnis oder eine Fehlmeldung, ein Run auf die Banken in Spanien oder Italien erfolgte. Oder wenn jetzt z.B. eine der wackligen französischen Banken kollabierte, etwa die Société Générale, die von zahlreichen Hedgefonds benutzt wird und in unzählige undurchsichtige Derivate verwickelt ist, wie wir schon seit der Affäre Kerviel wissen. Das würde bereits genügen, um das Eurokartenhaus zu kollabieren.

  • Querschuss - 17. Mai 2012

    Hallo ergo sum,
    so ist es, die unkalkulierbaren Risiken ziehen im Quadrat an, deshalb war die bisherige Strategie auch so verherrend, wir sind in der Nähe des Punktes, wo die Verantwortlichen das Steuer aus der Hand verlieren.

    Gruß Steffen

    • Appaloosa - 17. Mai 2012

      Wenn sie jemals ein Steurer in der Hand hatten ;)

      • MARKT - 18. Mai 2012

        Wenn mit den Verantwortlichen Politiker gemeint sind, kann man sicherlich die Frage nach dem Steuer in der Hand mit einem klaren NEIN beantworten.
        Sie sind die Achsen, die im Sinne des/der Steuernden “die Räder” (uns alle) in die “richtige” Richtung bewegen sollen.
        Dazwischen ist noch die Lenksäule (Lenkstange) um im Vergleich zu bleiben, unsere Mainstreammedien, die auch noch von uns finanziert werden dürfen.

        “Halte du Sie dumm, ich halt Sie arm”.

  • Lazarus09 - 17. Mai 2012

    *huestel* Experten hatten glaubhaft versichert ………..

  • Das Häschen - 17. Mai 2012

    Das ist eine gute Gelegenheit einzukaufen, am Ende bekommt man die Steuergelder für die Rettung wieder zurück. Es ist noch etwas früh für exzessives Shopping, aber langsam ein Auge auf die Bankenwerte haben, kann durchaus Sinn machen.

    • Michael - 18. Mai 2012

      @Das Häschen
      Da verhoppel dich mal nicht. ;-)

      Die Vorturner bei Aktienkursen sitzen hinterm großen Teich. Auch für europäische Aktien. Schau mal die Langfristcharts von US-Indizes an. Vergleiche die Bewertung der Aktien im Verhältnis zwischen Verschuldung und Gewinn. Lies mal die Kostolanys’. Die sind heiter, aber brandaktuell. :-)

      Die “Investoren” werden niemals kommen, wenn die Lage des Euro als höchst fragwürdig einzustufen ist. Es war falsch die Griechen zu “retten”. Eine sofortige Staatspleite hätte die Zockeria sofort über das, was sie spielen dürfen und was nicht, belehrt. Solange die (€uro-)Systemunsicherheit anhält, gibt es keine Gründe zum Griff in fallende Messer (PIGSBFC-Bankaktien).

      Das sieht alles höchst desolat aus, egal aus welchem Winkel man schielt. Mit durch Banken, regierungen und Zentralbanken manipulierten “Märkten” ist letztlich niemandem geholfen.

      Alkoholaktien halten sich gut. Die Spiritisten haben Hochkonjunktur. 2001 war Beate Uhse nicht totzukriegen. (Inzwischen sollte sie auch im Nirgendwo verschollen sein.) :o

      • Das Häschen - 18. Mai 2012

        Ich habe die Kostolany’s hinter mir. Ungarische Staatsanleihen – klingelts! Um 2% gekauft um 10% getilgt. Danke für die Tips. Zumal beim Kostolany Test rauskam – es ist besser ich wäre Beamter … aber in Österreich ist das nun mal nicht die Ausnahme. Ich halte mich von Aktien prinzipiell fern, außer Frühjahr 2009 und dann mit ca. 40% bis 60% Gewinn wieder raus und nachher lauere ich wieder, aber diesmal wird das Warten ein langes. Ich habe einen Freund der kennt sich aus, der hat auch gesagt – Finger weg von Bankaktien.

  • paernu - 17. Mai 2012

    @ querschuss und ergo sum

    Im Prinzip glaube ich ja auch das denen irgendwann mal das Steuer entgleitet, aber letztlich ist es noch nie passiert. Wenn ich mal auf mein bewusstes “Marktleben” zurueckblicke seit 1987 kommt es nie zum totalen Knall.

    Meiner Meinung nach haben DIE alle Waffen auf ihrer Seite. Defacto wird doch im fFalle einer massiven Bankkrise in Spanien die EZB einspringen. Sagen wir mal die geben einfach nochmal 2bn ins System, dann geht es wieder weiter. Von Eurobonds, Eurosoli, Verstaatlichung oder erhöhter Besteuerung von Reserven z.B. den Einheitswerten bei Immobilien mal ganz zu schweigen. Ich denke wir unterschaetzen hier alle den Faktor Zeit.

    Es erwarten einfach zuviele den totalen Kollaps, warum sollte er dann kommen. Meiner Meinung braucht es eher einen Ueberraschungsevent, wenn keiner damit rechnet.

    Keine Frage, das System ist schwer angeschlagen und marode, aber eine Katstrophe wird nie eine Katstrophe wenn alle da sitzen und sie erwarten.

    Es fehlt einfach das unerwartete und ploetzliche Moment.

    • micdinger - 17. Mai 2012

      Ein Problem der Wahrnehmung, und der Übertragung des Wahrgenommenen auf die anderen.

      “Es erwarten einfach zuviele den totalen Kollaps, warum sollte er dann kommen.” Diejenigen die den totalen Kollaps erwarten sind immer noch in der Minderheit. Die Mehrheit glaubt, dass etwas, das es vorher nie gegeben hat (innerhalb ihres Erlebnishorizonts) , auch nie geschehen wird.

      Das liegt in der menschlichen Natur. http://www.investorwissen24.de/boersenlexikon/n/news/normalitaetsbias/

    • aquadraht - 17. Mai 2012

      Du weisst ja, was der Mann sagte, der gerade am 6. Stock des Empire State Building vorbeisauste? “Bis jetzt ist alles gutgegangen”.

      Mal im Ernst: Ich fand die Situation schon Anfang der siebziger Jahre, als das Währungssystem von Bretton Woods kollabierte, reichlich instabil. Schon damals redete man von einer Währungsunion. Dabei gab es bereits historische Vorläufer wie die Währungseinheit zwischen Irland und UK, die die irische Industrie zerstört und die Grundlage für die furchtbaren Hungersnöte gelegt hat. Inzwischen hatten wir auch das “segensreiche” Beispiel der Währungseinheit in Deutschland. Andererseits ist die Währungseinheit der Staaten der napoleonischen Ära einfach wieder zerfallen, und die Länder sind ihre eigenen Wege gegangen.

      Währungseinheit ohne Wirtschaftseinheit geht einfach nicht, aber Wirtschaftseinheit zermangelt die schwächeren Nationen oder Regionen. Die DDR zu deindustrialisieren war gerade noch bezahlbar, die Humankosten mit Massenauswanderung, Arbeitslosigkeit und Lohnrückstand dauern an. Mit Südeuropa, gar Spanien, Italien oder sogar Frankreich funktioniert das aber nicht, so ein grosses Rad dreht keiner.

      Katastrophe, nunja. Aber die Währungsunion wird auseinanderfliegen.

      a^2

    • MARKT - 18. Mai 2012

      Ja, die Katastrophe wird nicht im Moment passieren.
      Aber der Grund ist eine weit verbreitete Überzeugung wie die Ihrige (Irrige, bitte keinesfalls persönlich gemeint’).

      Ich empfehle sich mit dem Zins und Zinseszins und der daraus resultierenden Expotentialkurve zu beschäftigen und Sie werden feststellen, dass auch die von Ihnen angeführten “Waffen” nicht ausreichen werden. (Sollen Sie übrigens auch gar nicht)
      Sie haben nur den einen Zweck, die Verarmung der breiten Masse.

      Deshalb bin ich auch der Meinung, egal ob Austeritäts oder Wachstumskurs, das Ergebnis ist immer das gleiche.

      Denn auch bei der Austeritätspolitik sind neue Schulden (ESM, Rettungspakete) und damit neue Zinsen vorgesehen, sogar der Kreditnehmer ist derselbe (der Staat).
      Und wer ist der Staat? Richtig wir alle, die StaatsBÜRGEr oder StaatsBÜRGEn.
      Wo liegt mein Denkfehler?

  • Das Häschen - 17. Mai 2012

    Langsam ein günstiger Einstiegszeitpunkt, … sollten sich die Kurse wieder erholen und selbige hängen von den Gewinnerwartungen ab, dann bekommt man seinen Beitrag zur Bankenrettung wieder zurück.

  • Matthias - 17. Mai 2012

    Bei -90% sollten doch die Risiken eingepreist sein, wenn man davon ausgeht, dass es schon irgendwie weiter gehen muss. Da hat der DAX und der DOW noch was vor sich. Beide Indizes muessten auf etwa 1000 Punkte oder darunter fallen.

    • Lothar - 18. Mai 2012

      Der DAX ist ein Performanceindex und nicht lediglich der Durchschnittswert seiner Mitglieder, der kann nicht unter einen gewissen Wert fallen (das letztemal als ich was hoerte waren das so um 2000) selbst wenn theoretisch alle Werte auf 0 waeren, aber es wurden ja bisher immer noch gute Dividenden ausgeschuettet.

      • Herzog Waydelich - 18. Mai 2012

        Diese Aussage ist leider falsch, auch wenn Sie damit in guter Gesellschaft sind. Natürlich kann der Dax theoretisch auf 0 fallen, wenn alle 30 Titel nämlich auch bei 0 stehen.

        Der Dax kann aber auch praktisch – auf sagen wir mal 1.000 Punkte – fallen. Denn im Performance-Index werden die Dividenden nur wieder mit angelegt, in genau dem gleichen Wert. Wenn man das selbst nachbilden würde hätte man z.B. bei einer 5% Rendite nach dem Dividendentermin einfach 1/20tel mehr dieser Aktien (am 1. Tag nach HV wird der Titel ja 5% günstiger gehandelt, halt ex-Dividende), somit 21 Aktien anstatt 20. Nur das soll der Performance-Index ausdrücken. Aber auch die 21 Aktien können natürlich wertlos werden, nicht nur die ersten zwanzig…

    • MARKT - 18. Mai 2012

      nciht ganz, aber ich denke, da insbesondere der Dax ein Performanceindex ist. Aber Deine Erwartungen dürften in die richtige Richtung gehen. (5000 und 2100??) als Tipp eines Zyklikers.
      Allerdings, viel später als viele es hier für möglich halten.

      Dazu fällt mir nur der witzige aber natürlich gleichermassen traurige Spruch ein.
      Griechenland ist nicht 2000 KM entfernt sondern XX Monate/Jahre.
      Meine Modelle kommen (leider) zu dem Schluß es sind noch einige (5) Jahre.

      Ich bitte auch das leider richtig zu interpretieren, denn je länger es dauert,umso schlimmer dürfte es die Meisten von uns treffen.
      Fazit: Also hoffen wir im Interesse aller dass ich einem katastrophalen Rechenfehler/Denkfehler unterliege und die Wachstumsbeschwörer trotz (Nnicht-) berücksichtigung aller Mathematischen Grundsätze Recht behalten werden.

  • Eurelios - 17. Mai 2012

    @Das Häschen

    Langsam ein günstiger Einstiegszeitpunkt

    Bist Du dir da so sicher?

    Glaube ich nicht.

    Warum?

    Das derzeitige Geldsystem mit seinem Zinseszinssytem liegt in den letzten Zügen.
    Es kommt wie es kommen muß das man wieder, wie im Monopoliespiel, eine Karte
    zieht. Gehe zurück auf dem Spielfeld ;;Los;; und die ganze Scheixx fängt von vorne
    wieder an. Leider :-( . Aber nur wenn wir Glück haben. Wenn wir Pech haben
    werden wir in der Zukunft in Zeiten kommen die Umbrüche in unsere Menschengemeinschaft
    hervorrufen die wir uns noch gar nicht vorstellen können.

    • Das Häschen - 18. Mai 2012

      Das ist andere Diskussion. Nicht falsch verstehen, beginnen sich mit etwaigen Alternativen vertraut zu machen.

      Meine Strategie ist eine andere …
      a) Regale im Keller für Produkte des täglichen Bedarfs sind errichtet, werden je nach Lage mit mehr oder weniger Gütern gefüllt
      b) Realwirtschaftsbusiness ist so aufgebaut, dass kurzfristig kaum Kosten anfallen, fast 100% autonom.
      c) Sämtliche vertraglichen Verpflichtungen, wie Versicherungen sind aufgelöst respektive die letzten werden aufgelöst – deswegen allein bestehendes Auto bei Minimalkosten weiter betrieben
      d) Was zum Betrieb des Businesses notwendig ist, wurde bereits 2005 in Realwerten hinterlegt – Metalle.
      e) Grundversorgung in unserem Garten mit Gemüse und Obstbaum
      f) Ich habe schon begonnen zu trainieren und esse allein jeden zweiten/dritten Tag und zumeist Karotten, sehr leicht handhabbar
      h) Jeden benötigten Teil und dessen Ersatz sich durchgängig überlegen.
      i) Tauschgemeinschaften unterstützen …
      http://www.eldos.com/rest/7638.php

      Egal was kommt, solche Maßnahmen sind immer sinnvoll. Nachhaltig diversifizieren …
      http://www.youtube.com/watch?v=nMLqk23lT0o und pragmatisch handeln.

      Bezüglich Zinseszins. Ja, eine spannende Zeit. Man beachte bitte, meine Betonung war auf ‘langsam beginnen’ – d.h. auf Österreichischen, gemächlich beobachten und mal die Grundtendenz in den Aktienmärkten anschauen … Ich persönliche gehe von einer Entwicklung ähnlich dem sog. ‘Big Downturn’ aus, aber nicht wegen der Elliot Waves oder so.

  • Rainer - 17. Mai 2012

    Wunderbar beschrieben. Man könnte es auch als “eine einzige gigantische Insolvenzverschleppung” bezeichnen.

    Das aus meiner Sicht tragische dabei ist, dass unsere Globaldilettanten nicht in der Lage sind zu erkennen, wann das Spiel aus ist und den Stecker ziehen. Ich meine damit, eine geordnete Insolvenz durch zu ziehen, statt es auf einen Zusammenbruch ankommen zu lassen. Dieses “nicht-handeln” vergrößert den Schaden ungemein. Ich befürchte, dass GR in ein Chaos abschmiert und die Wahrscheinlichkeit bei den anderen Ländern steigt jetzt rapide.

    Das Gegenbeispiel ist für mich Island, die in den wesentlichen Punkten positiv gehandelt haben. Hierzu gehören: die Weigerung der Übernahme der Schulden der Banken, die Regierungsumbildung, die Unterstützung für die Bürger und die Strafverfolgung der verantwortlichen Personen.

    • Michael - 18. Mai 2012

      Keine Sorge, der Untergang wird auch dieses Mal zuverlässig ausfallen. Die ganze Schuldendiskussion ist totaler Stuß. Das Geldsystem geht seit Jahrzehnten bankrott und wächst auf seinen Trümmern wieder neu. In bestimmten Abständen sind die Zinsforderungen größer, als das real vorhandene “Geld”. Dann wird Krise … Rezession … Weltuntergang geschrien und das “Geld” verdoppelt. Die Summe der Zinsen frißt im Prinzip sämtliche “Ersparnisse” auf, die werden normalerweise “neu erschaffen”. An dem Punkt sind wir wohl wieder mal angelangt. Mit dem berüchtigten Spardiktat einerseits und Nullzinsen andererseits läßt sich der Zyklus selbstverständlich verlängern bzw. sogar unterbinden.

      Man muß ja festhalten, dass die PIGSBFC nicht gespart haben, sondern noch höhere Defizite einfuhren als nach Maastricht (nicht grundlos, sondern mathematisch zwingend!) gefordert. Wer glaubt, Schulden mit noch mehr Schulden bekämpfen zu können, muß dann aber auch NULLZISEN für die Ewigkeit festlegen können. Das läuft dann als Japan-Szenario, auf das ich spiele.

  • Ausser Rand und Band - 17. Mai 2012

    und der Chef sagte .. es ist doch nicht schlimm und lache…
    und….
    ich lachte und es kamm noch schlimmer !
    Wir sind so weit !
    Ganz nah …. schaut euch richtig um, was Sache ist !4
    Nous sommes au point de non retour

    GN Europa und Kohl…
    ich verspreche Euch bluhendes Landschaft … Man hat er Recht gehabt ! ;-)

  • hunsrückbauer - 18. Mai 2012

    heute ist Himmelfahrt und wir sehen immer deutlicher die Kommandos, die es brauchte und braucht um die Rakete zu einem Himmelfahrtskommando abheben zu lassen. Geld, Geld, Geld und nochmals Geld, Geld wir aus Nichts geschaffen, ergo ist es Nichts, bleibt es Nichts und alle laufen dem Nichts hinterher.

    2000 Jahre Metapher haben offensichtlich nicht genug Eindruck hinterlassen obwohl viel regelmäßig hören gehen. Bereits damals warnte so ein Systemkritiker die Masse vor den Wirren des Systems und dessen Selbstgefälligkeit und wurde dafür von eben dieser Masse ermordet. Es hat sich Nichts am Nichts geändert.

    Auch heute werden wieder Warner und Mahner verschlissen. Die Piraten bspw. Eine Partei aus dem Nichts, eine Partei des Protests, eine Partei ohne Programm. Fast könnte man meinen, sie wurden initiiert um den Protest, der sich in Politk- und Wahlverdrossenheit zeigt, zu kanalisieren, bevor Deutschland möglicherweise vor lauter Frust doch links oder rechtsaußen wählen könnte. Abwegig? Es gibt Nichts, was es Nicht gibt und Ablenkungsmanöver waren schon immer beliebte taktische Winkelzüge um einer Strategie zum Erfolg und den Herrschenden zur Ruhe zu verhelfen.

    D hat erkannt, traut sich aber noch nicht, dem herrschenden System einen Pflock zu setzen. Ich kann nur hoffen, dass unsere europäischen Nachbarn mutiger sind und uns helfen, das richtige zu tun.

    • MARKT - 18. Mai 2012

      ich oute mich als Fan Ihrer Kommentare.

      “Geld, Geld, Geld und nochmals Geld, Geld wir aus Nichts geschaffen, ergo ist es Nichts, bleibt es Nichts und alle laufen dem Nichts hinterher

      die gigantischte Leistung ist doch aber, (nahezu) alle in diese Spur zu bringen, und in diesem Wahn zu halten.

      Ich weis nicht wie es bei Ihnen ist, aber in meinem Umfeld halten sich alle für sehr Intelligent und unsere Zeit für unheimlich fortgeschritten.

      Schon die Schreiber der Bibel vor (2000?) Jahren waren klüger. Übrigens ob gläubig oder nicht, ein “schlaues Buch”.
      Exodus 24,25: „Falls du einem aus meinem Volk, dem Elenden bei dir, Geld leihst, dann sei gegen ihn nicht wie ein Gläubiger; ihr sollt ihm keinen Zins auferlegen“;
      Levitikus 25,36-37: „Du sollst nicht Zins von ihm [deinem Bruder] nehmen und sollst dich fürchten vor deinem Gott, damit dein Bruder neben dir lebt. Dein Geld sollst du ihm nicht gegen Zins geben, und deine Nahrungsmittel sollst du nicht gegen Aufschlag geben.“;
      Deuteronomium 23,20-21; „Du sollst deinem Bruder keinen Zins auferlegen, Zins für Geld, Zins für Speise, Zins für irgendeine Sache, die man gegen Zins ausleiht. Dem Fremden magst du Zins auferlegen, aber deinem Bruder darfst du nicht Zins auferlegen, damit der Herr, dein Gott, dich segnet in allem Geschäft deiner Hand in dem Land, in das du kommst, um es in Besitz zu nehmen.“;
      Ezechiel 18,5-17; Ezechiel 22,12; Psalm 15,5; Sprüche 28,8.

      Nicht umsonst lehnen alle relevanten Religion Zins vehement ab. Aber auch Sie wurden unterwandert.

  • klaus - 18. Mai 2012

    Liebe Mitbürger.

    Es begab sich zu der Zeit, als die Banken kein Geld hatten.
    Die Kassen waren leer und wir mussten von unserem
    Bischen leben. Oma stopfe die Socken.

    Jetzt stehen wir wieder an einem solchen Punkt.
    Gebe Gott uns die Kraft auch unseren Nächsten
    zu stützen.

    Morgen, spätestens übermorgen,
    gibt es eine bewegende Rede.

    Ich plane schon jetzt das Fernsehen
    auszuschalten.
    Bevor ich dem Herold der Austerität
    lauschen muß.

    ;)

  • Sitting-Bull - 18. Mai 2012

    Demnächst wird es wieder mal einen Bifurkationspunkt geben, an dem wir vor der Chance stehen, es zum Guten zu wenden- oder, was zu befürchten steht, die Menschheit mal wieder den Monopoly-Neustart mittels Krieg durchmacht, was genügende Währungs- und Eigentumszerrüttung und anschließendes Wachstumspotenzial garantiert.

    Hier bei Querschüsse haben wir doch eine ganze Menge heller Köpfe zusammen. Ich glaube, ich verrate kein Geheimnis, dass die wirkliche Ursache für fast alle wirtschaftlichen Probleme in der monetären Welt liegt, an der Struktur unser heutigen Währungen, die über Schuld und positivem Zins emittiert werden, was zyklisch immer wieder zum Scheitern verurteilt ist, weil Zinseszinsansprüche mathematisch nicht durchhaltbar sind und irgendwann die Nachschuldner ausgehen. Ich arbeite an einem Denkpapier, um sowohl die Probleme und Ursachen, als auch mögliche Lösungen anzugehen. Meiner Meinung brauchen wir ein Geld, welches als erstes kein Schuldversprechenäquivalent ist. Wer in der Schuld steht, ist nicht frei. Man könnte Geld auch direkt an Leistung, Energie, oder sogar Lebenszeit binden. Das ist revolutionär, aber so sehr dann doch wieder nicht. Unser Geld ist mehr oder weniger das einzige Herrschaftsmittel, welches noch nie demokratisiert wurde. Es hat sich über die letzten 5000 Jahre wenig verändert. Es ist nicht als Tauschmittel, sondern schon als Machtmittel in Umlauf gekommen, als Sold für stehende Heere, als Steuern der Untertanen. Man kann mit einfachen Stellschrauben die verheerenden Effekte des “positiven” Zinses eindämmen. Das Problem dabei ist, dass einige meinen, zu den Verlierern eines dann gerechten Geldsystems zu gehören, wenn die leistungslosen Zinseinkommen schmelzen werden, wenn aus dem Besitz von Geld nicht mehr Geld erpreßt werden kann. Daher ist die Krise der perfekte Zeitpunkt, einen sanften Übergang einzuleiten. Beschäftigen sich auch andere hier mit solchen Thesen eines revolutionären Paradigmenwechsels? Lietaer, Zarlenga, Kennedy, Creutz usw.?

    • sunwalker - 18. Mai 2012

      Dem stehen in erster Linie die menschlichen Schwächen wie Gier, Eitelkeit, Status, Image etc. entgegen. Wer einmal dem sich selbst definieren über Geld auf dem Leim gegenangen ist, der müsste mich verstehen. Es ist so tief in der Gesellschaft verwurzelt menschlichen Wert an Geld oder Besitz zu messen, dass es einen leicht wegreisst, wenn man “richtig Kohle” machen kann. Ein gerechtes Geldsystem wird meiner Meinung erst Einzug halten, wenn die Menschen ein anderes Bewußtsein entwickelt haben. Insofern ist unser derzeitiges Geldsystem nur ein Spiegel des aktuell vorherschenden Bewusstseinstandes.
      Eine Verechnungseinheit in Form von Leistung oder Energie über die Zeit (also kWh) halte ich für gerechter. Ein Modell dazu wurde schon in der DDR entwickelt, dass jedenfalls hatte mir jemand vor kurzen erzählt, der darin mit involviert war. Gleichzeitig müsste sich auch die Gesellschaft zu mehr direkter Demokratie ändern (keine Parteien mehr, wechselnde Abgeordnete aus den Wahlkreisen in entsprechenden Zyklen etc.), so dass es schwieriger wird das Lobbygruppen direkt Macht ausüben können und alte Muster neu entstehen.

    • Vandermonde - 18. Mai 2012

      Früher ja, allerdings bin ich zum Schluss gekommen, daß man damit das Kind mit dem Bad ausschüttet. Schuld in diesem Sinn entsteht zwangsläufig(!) durch den zeitlichen Abstand zwischen Verdienst und Konsum. Auch die Möglichkeit Investitionen durch gegenwärtigen Konsumverzicht über Kredit zu finanzieren würde ich als Stärke und nicht als Schwäche begreifen.

      Das Problem würde ich eher allgemein im Bereich von gesellschaftlichen und politischen Machtverhältnissen ansetzen. Also eher an der alten eigentlich demokratischen Frage, wie Machtverhältnisse beschränkt und in wechselseitige Kontrollbeziehungen eingebunden werden können. Auch die Frage der Größenordnungen spielt eine Rolle: Wieviel Geld soll jemand besitzen können? Wie groß dürfen Firmen oder auch Banken werden? Denn das steht in unmittelbarem Zusammenhang mit politischem und gesellschaftlichen Einfluß.

      Wichtig sind auch die entsprechenden ökonomischen Anreizstrukturen, so daß solche Regulierungen eine gewisse Stabilität erhalten.

      • sunwalker - 18. Mai 2012

        Das mit der Schuld sehe ich etwas anders. Wenn ich eine Leistung oder einen Realwert geschaffen habe, dann ist diese/dieser in der Welt und ich kann damit bezahlen oder es nutzen. Schuld baut sich nur auf, wenn ich nicht Eigentümer der Produktionsmittel bin und nicht über meine Leistung oder den geschaffenen Wert verfügen kann.

        Kredit generell ja aber ohne Zins und mit Beiteilignung am geschaffenen Mehrwert und auch am vollen Risiko des Scheiterns. Keine Sozialisierung der Verluste nur Wahrung des Ausgangstandes, denn sonst läuft man wieder Gefahr, dass Geld geschaffen wird, dass mit keinen Wert, keiner Leistung hinterlegt ist.
        Scheitern sollte meiner Meinung nach genauso anerkannt werden, wie Erfolg, denn auch in diesem Falle wurde Erfahrung gesammelt und kwo how aufgebaut.
        Ich komme aus dem Bereich der Chemie und auch fehlgeschlagene Experimente, also dem Ziel nicht entsprechende Ergebnisse sind ein Wert, so sind viele große Erfindungen aus Fehlschlägen entstanden(Dynamit, Schiessbaumwolle,Viagra. Polyäthylen, Teflon, post its….)

        Geld sollte man soviel besitzen könen wie mann will, solange man damit keine grundsätzlichen zum Leben aller notwendigen Dinge kaufen kann – Luft, Wasser, Agraland, Wald, Basis tehcnologien – denn die Spekulation mit diesen trieb die Menschen immer wieder in Katastrophen.

        Die Frage der Macht wird sich erst mit dem Bewußtssein der Menschen ändern, zur Zeit sollte diese für einen Übergamngsschritt aber immer zeitlich begrenzt sein und Nachfolge Machtspiele (siehe Wechselspiel Putin/Medwedjew) immer durch komplette Neuwahlen unterbrochen werden.
        Parteien sollten Grundsätzlich aufgelöst werden, denn diese sind durch die einer Hierachie eigenen Zwänge immer unfrei und führen zur Lobbykratie.

        Soweit meine Meinung/Erfahrung.
        Man könnte dieses Thema auch noch wesentlich breiter fassen aber ich möchte hier nicht den Platz für die von Steffen dargestellten Tehmen wegnehmen.

    • Markt - 18. Mai 2012

      Ich kann Ihnen nur vehement zustimmen.
      Wie Sie aber sicherlich wissen, gibt es einige Konzepte Stichwort: Entzug des privaten Geldmonopols der FED, “Komplementärwährungen, BGE, etc.
      Aber alle Zinsgegner werden im ersten Schritt radikalisiert. Sollte dies nicht reichen, finden Sie ein in der Regel nicht erstrebenswertes Ende. (Kennedy?!)
      Dies liegt sehr stark daran, dass die “weniger Systemgeschädigten” mit allen Mitteln bis kurz vor dem Ende dieses auch Sie zerstörende System verteidigen.
      Zur Not, mit Waffengewalt.
      Also (leider) keine guten Aussichten für innovativ denkende, über den Tellerrand blickende Menschen wie Sie.

  • bronko - 18. Mai 2012

    „Die größte Erfindung des menschlichen Geistes? – Die Zinseszinsen!“ A. Einstein

    Peitsche und Fessel in Einem!

  • bauagent - 18. Mai 2012

    @ Sitting Bull

    Seit es das Zinsgeld-System gibt, beschäftigen sich Menschen mit Alternativen und erkannten, dass in diesem System 2 wichtige Komponenten quasi serienmäßig enthalten sind:

    1) Die Entsolidarisierung ( Kriege ) und
    2) Der Vermögens-Umverteilungseffekt.

    Erster bekannter Vertreter der ablehnden Fraktion war, wie oben wohl gemeint, Jesus Christus, der ja nachweislich das Geldsystem als Ursache für das Leid auf der Welt bezeichnete und klarmachte, dass das Paradies nicht nach dem Tod wartet, sondern auf Erden vorhanden ist, wir sehen es nur nicht. Die katholische Kirche hat dabei aber auf diejenigen Überlieferer gesetzt, die es unscharf und unideologisch kirchengerecht widergeben ( Matthäus, Lukas etc. ). Das Thomas-Evangelium wurde dann einfach mal 100 Jahre nach hinten verlegt, damit es als fehlerhaft
    ” entlarvt ” werden konnte, dabei spricht alles dafür, dass Matthäus, Lukas etc. von Thomas teilweise später abgeschrieben haben.

    In der heutigen Zeit wäre es lohnenswert, sich einmal die Thesen und Aussagen von Silvio Gesell anzusehen. Ein großer Denker, der natürlich in die Ecke der Deppen zu Lebzeiten gestellt wurde.
    Die sozioökonomische Betrachtung von Gesell ist wirklich interessant und lohnt ein wenig Zeitinvestition.

  • Erich - 18. Mai 2012

    Was redet Ihr da von positivem Zins, defacto haben wir doch schon einen negativen Zins. der Zins für Bundesanleihen ist schliesslich unter der Inflationsrate. Und dass riskantere Kredite einen höheren Zins bieten, heisst noch lange nicht, dass dieser auch tatsächlich realisiert wird. Kreditausfälle gehören seit jeher mit zum Kreditgeschäft. Oder glaubt Ihr wirklich, dass etwa die Citybank mit ihren 10 bis 15 % Zins tatsächlich von jedem Kunden ihr Geld bekommt?

    Das Schwundgeldsystem, von dem so viele reden, ist doch schon lange da.

  • Deutscher Michel - 18. Mai 2012

    Der Euro wird schlecht verwaltet, er ist garnicht so schlecht, wie viele denken – relativ gesehen. Schuld an der Euro-Krise sind die EU-Subventionen und die staatlichen Hilfen für Banken und für andere Staaten, deren Volkswirtschaft auf Korruption aufbauen wie z.B. Griechenland. Ohne diese wäre es nie soweit gekommen.
    Langfristig wird der Euro verschwinden, weil jedes (zumindest mir bekannte) nicht wertegedeckte Geldsystem auf Geldmengenausweitung (=Inflation) ausgelegt ist.
    Kurzfristig wird es aber dort knallen, wo es die Masse (repräsentiert durch die großen Medien) gerade nicht erwartet, nämlich im Dollar-Raum, womöglich auch im Pfund-Raum, letzterer spielt allerdings keine dominante Rolle.
    Wie paernu weiter oben richtig anführte, machen wir bald das, was die Amerikaner schon seit Jahrzehnten machen, nämlich hemmungslos Geld drucken. Die Amerikaner haben hier einen uneinholbaren Vorsprung, deshalb geht der Dollar zuerst über den Jordan. Da hilft alles Schlechtreden des Euros nichts, die Fakten lassen sich nicht unendlich verbiegen, der Euro-Raum ist dazu viel zu stark.
    Und nach dem Dollar-Absturz lechzt die Welt nach einer anderen Leitwährung, und was bietet sich hier wohl an? Richtig, die Währung eines seit über 50 Jahren (zusammen)wachsenden Wirtschafts- und Kulturraums. Auch wenn hier Fehler gemacht werden: Seien wir doch dankbar für den Fall Griechenland mit 11 Mio. Einwohnern, das können wir noch bezahlen. Wir werden dann bei Spanien und Italien nicht mehr die gleichen Fehler machen.

  • bauagent - 18. Mai 2012

    @ Deutscher Michel

    “Wir werden dann bei Spanien und Italien nicht mehr die gleichen Fehler machen.”

    Ihre These, dass der Dollar zuerst gehen wird, scheint mir doch sowohl widersprüchlich, als auch bei den Haaren herbeigezogen.

    Widersprüchlich deshalb, weil Sie offenbar dem Dollar eine größere Schwäche attestieren als dem Euro aufgrund der Tatsache, dass sich die FED früher ( 2008 ) für die Flutung der Märkte mit Liquidität entschieden hat.

    Wenn es so einfach wäre, dann hätten wir sicher kein finales Problem des gesamten Geldsystems.

    Glauben Sie wirklich daran, dass der Euro, aufgrund der Schwäche des Dollars, ” den in der Welt nach einer neuen Leitwährung lechzenden Ländern “, das Heilbalsam bringt?

    Eine Währung, die ohne Tarierungsmöglichkeit Agrastaaten und Industriestaaten unterschiedlicher Leistungsfähigkeit verbindet, wird immer und andauernd durch sozialistische Maßnahmen gerettet werden müssen. Eine solche Währung entzweit die Völker und führt zur Entdemokratisierung.

    Dass wir bei Spanien und Italien nicht die gleichen Fehler machen werden, wie Sie behaupten, scheint bei Ihnen einer ganz persönlichen Zeitrechnung zu entspringen.

    DIE FEHLER WURDEN DOCH BEREITS GEMACHT! ( siehe u.a. obige Charts )

    ………sodass das Euro-System faktisch am Tropf der Zentralbanken hängt und im Gegensatz zu den US-amerikanischen Banken in Europa immer noch mit Hebeln von 25 und mehr gehebelt wird.

    Erst geht das politische Fehlkonstrukt der Euro, dann der Dollar.

    • Das Häschen - 18. Mai 2012

      Der Schnitt in den U.S. war ein Szenario in 2008. Einige Leute aus dem Bankenumfeld hätten das so gesehen. Mir kommt es so vor als, ob auf beiden Seiten des Atlantiks gleich große Geldmengen werden aufgeblasen.

  • Bernd Rickert - 18. Mai 2012

    Ein offensichtliches Problem des Krisenmanagements sind idealisierte Computersimulationen.
    Computer on, Verstand off und das Programm läuft auch noch wenn die tatsächlichen Entwicklungen nicht in Übereinstimmung mit den berechneten Zielen stehen.

  • Paernu - 18. Mai 2012

    @Deutscher Michel

    Ich sehe das nicht so negativ mit dem Dollar. Der Dollar hat doch gegenüber allen anderen Währungen einen Riesenvorteil, er ist mit Rohstoffen unterlegt.

    ALLE Welt braucht Dollar um Gold, Rohöl, Kupfer etc zu kaufen. Ist doch Klasse für die USA. Alle anderen Aussagen stimmen natürlich.

    Aber wer sich mal alle Währungen in den letzten Tagen ansieht, merkt dass der Dollar fast gegen alle ansteigt, selbst gegen sogenannte Krisenwährungen wie z.B. Norwegische Krone.

    Außerdem haben die Amerikaner die Waffen, um sich im Zweifelsfall Respekt zu verschaffen.

    Also ich glaube der Euro hat schlechtere Karten als der US-Dollar. Nur nicht falsch verstehen, dass ich den Dollar gut finde, aber ich sehe das einfach aus der Machtperspektive. USA ist schlimmer als Europa, aber die haben einfach mehr Power.

  • Ostarrichi - 18. Mai 2012

    Das kommt eben davon, wenn die Banken den öllig überhöhten Lebensstandard in Europa über aufgezwungene Staatsanleihen zu finanzieren haben.

    Eurer Geld ist weg. Es ist bald wertlos und ihr müßt wieder arbeiten und etwas schaffen und das wird für euch alle sehr bitter.

    Europäer sind nicht ans Arbeiten gewöhnt. Sie wollen alle nur studieren und nichts produzieren.
    Wird sich bald ändern.

    • Das Häschen - 18. Mai 2012

      ‘Europäer sind nicht ans Arbeiten gewöhnt. Sie wollen alle nur studieren und nichts produzieren’
      Das stimmt so nicht direkt, aber etwas wahres ist dran.

      Das beschriebene Phänomen ist ein junges. Stark getrieben durch die ‘neoliberalen’ Ideen bezüglich der Unternehmensorganisationen, teils geschuldet dem Internationalen Business, dem Innovationsgrad der Produkte,… auf nationaler Ebene, den Vorgaben der Investoren nachzukommen und ihnen zu gefallen.

      Es gibt Defizite bei der Risikobereitschaft, die ist in Mitteleuropa durchaus noch nicht verschwunden, sprich die Verjünung der Wirtschaftsstrukuren – sprich Unternehmensgründung – ist ein steiniger Weg. Teils geschuldet den komplexeren Produkten, komplexeren Automatisierten Prozessen und dem Misstrauen zurecht gegenüber Venture Capital.

      Eine Altlast ist auch noch, die Generation jener die sich gut selbst verkauften und Meister im Malen von Powerpoint Folien und der Präsentation waren, sitzen an den Stellhebeln.

      Automatisierung ist effizienter und bringt am Ende mehr. Dem entkommt man nicht mehr. Europa hat etwas Mangel an International vermarktbaren Massenprodukten (Semmelgschäft). Der Hinweis, dass allein spezialisierte höchstqualifizierte Jobs den Segen werden bringen, davon bin ich nicht überzeugt.

      Das alles hat sein Für und Wider.

      In der Praxis hat Europa in den letzten 20 Jahren, durch Wirtschaftsorganisation, Schilda Economics, das BIP aufgeblasen und darauf Schulden aufgenommen.

      Das hat kein Für mehr.

  • Tourist - 18. Mai 2012

    Hallo,

    der Euro wird “gerettet”, da die Wiedereinführung nationaler Währungen zu weiteren massiven Abschreibungen auf den Finanzmärkten führen würde, die die ohnehin schwächer werdende Marktkapitalisierung “beschleunigen” würde.

    Da nunmal auch unsere “Realwirtschaft” sich mit Finanzlanlagen zunehmend ein 2. Standbein aufgebaut hat, um allein dadurch konkurrenzfähige Wertzuwächse zu erwirtschaften, ist das von dieser Verknüpfung her ein krisenhaftes Einfallstor und die andere Schwachstelle ist die, dass die Kreditvergabe an die Realwirtschaft weiter abnimmt.

    Nur Lügenbaron Münchhausen konnte sich am eigenen Schopf aus dem Sumpf ziehen…

    Die Systemfrage war nie weg…nur gern wird sie vergessen.

    Grüße Tourist

  • Pepe - 18. Mai 2012

    @ Häschen ,

    wer jetzt nicht investiert ist in Gold oder Silber , und immer noch Geld auf der Bank hat , dem ist nicht zu helfen . Darum ist einsteigen jetzt schon lange vorbei ! Ausser ihr macht hier nur noch Trockenübungen . So scheint es mir manchmal !!

    • Das Häschen - 18. Mai 2012

      @Pepe, Danke. Schon unter Dach und Fach. Gegen mich ist der Marc Faber ein Zweckoptimist. Allein zum Absichern kann jeder jetzt noch die Chance nützen und in Gold gehen respektive Silber, das stimmt. Reich wird man damit nicht mehr, jetzt geht es noch darum dem Totalverlust irgendwie zu entrinnen. Aber sich die Chance entgehen zu lassen, sollte Beispielsweise der DAX bei 2000 (gemessen am aktuellen Gegenwert) durchgeht und das könnte bald sein, dann kann man wohl noch ein paar Tausender riskieren … aber ich halte einer Strategie sich wie die Glücke auf Gold zu setzen und zu hoffen, das wird der Deal des Lebens. Ich kann aber auch nix dafür, dass das die lustigen Bunten Scheine 2010/11 rein flatterten. Ich/wir sind fundamentaler, wir sind dabei das Business außerhalb vom Euroraum aufzusetzen und sind eher schon am Sprung außerhalb Europas. Egal was rauskommt bei der ganzen Sache, das wird ungemütlich.

      • Das Häschen - 18. Mai 2012

        Sorry für die Typos, – Ich halte wenig von der Strategie wie die Glucke auf Gold zu sitzen und zu hoffen das würde der Deal des Lebens.

  • Bernd Rickert - 18. Mai 2012

    Eine Marktkapitalisierung traditioneller Banken existiert fast nicht mehr.
    Unternehmen haben eigene Banken gegründet und decken sich
    über eigene Anleihenausgaben bei Investoren ein.

    Das Kreditvolumen der Banken an die Realwirtschaft
    ist stark rückläufig. Eine unabhängige Kreditvergabe durch die Kreditanstalt für Wiederaufbau ist durchaus in der Lage diese Funktion zu erfüllen netzwerkneutraler und unabhängig von kurzfristigen, volkswirtschaftlich schädlichem Profiten durch Unternehmensschlachten oder das Aufstellen von Schuldenfallen.

    Die Systemrelevanz des konkursen Bankensystems beschränkt sich zunehmend auf die Funktion von elektronischen Geldboten. Diese Funktion wird ebenso gut durch Internetbanken gratis besetzt.

    Was der Baron von Münchhausen in ihrem Kommentar verloren hat, ist mir nicht schlüssig.
    Wenn der Himmel blau ist, scheint die Sonne?

    • Bernd Rickert - 18. Mai 2012

      Das ging an @Tourist.

      • Tourist - 18. Mai 2012

        Sie sind ja ein Optimist.

        1. Wie habe ich mir ihr Szenario vorzustellen? Der traditionelle Finanzsektor wird ausgetrocknet und schlicht aus dem Wirtschaftskreislauf rausgemobbt, indem die Unternehmen einen Parallebankensektor eröffnen?

        2. Unternehmensanleihen sind ja nix neues. Das die garede nen bissel Auftrieb bekommen, liegt schlicht an der mangelnden Kreditvergabe des Bankensektors. Ja so is es.

        3. 1 und 2 haben nix miteinander zu tun. Unterehmensanleihen sind jeweils ne andere Art von Fremdfinanzierung. So what?

        Warum kompensieren eigentlich nicht die neugegründeten Parallelbanken aus dem wirtschaftlichen Paralleluniversum die Kreditvergabe?

        Ich sags Ihnen! Weil Banken numal zum Finanzsystem gehören und damit Teil der Wirtschaftskreisläufe sind ! Wer der Eigentümer ist, ist dabei egal! Ob als klassiche Bank oder ob sone schnöde Unternhemenshausbank al a VW gegründet wird – die auch nur Sinn machen, wenn sie durch Kreditvergabe an andere Unternehmen bzw. Konsumenten Zinsgewinne einfahren – so sind sie doch Teil ein und deselben Finanzsektors, der durch Elastizitäten funktioniert.

        Die Mär von einem parallelen Bankensektor, der eben keine “schädlichen Profite ” einfährt funktioniert leider makroökonomisch nicht.

        Value- Investment klingt nett ist aber langfristig nicht drin. Denn wenn kurzfristige “schädliche Profite” konkurrenzfähigen Wertzuwachs ernötigt, ja dann her damit. Ja was denn sonst?

        Und nebenbei: Ab welcher Höhe sind Profite eigentlich schädlich?

        Warum denken sie schnellt das Derivatevolumen wieder auf Rekordniveau und das weltweite Warenvolumen schrumpft zu “peanuts” zusammen?

        Dass der “klassische” Bankensektor nur noch als elekrotronischer Geldverteiler systemrelevant herhalten soll, ist ehrlich gesagt nen bissel weltfremd.

        Entweder man krisitisert den Profit voll und ganz oder man lässt es. Aber kommen sie mir bitte nicht mit dem “guten” Profit!

        Wer sowas erzählt, zwischen “guten und schlechten” Profit, von dem will ich eine objektive Zahl hören, abwann das gute umschlägt und schlecht wird!!!!!! Tun sie sich keinen Zwang an, mir das zu erzählen…
        Sie können ja hier mal ne Gesetzesvorlage aritikulieren, die definiert, wann Wertzuwachs eines Unternehmens schlecht ist und wann nicht!

        Das dumme an der Marktwirtschaft ist, dass es AUSSCHLIEßLICH um Profite geht. Und ob diese schlecht oder gut sind, Herr Rickert …. hängt vom Betrachter ab.

        Aber wie gesagt, ich bin sehr gespannt zu hören, ab wann welcher Wertzuwachs ganz konkret im Unternehemensalltag schädlich ist und welcher nicht.

        Spätestens an dieser Stelle verlieren die Moralisten und Befürworter des “guten” Profites Ihre Zähne. Merkwürdig ist auch, dass die Kritiker des “schlechten” Profits den Profit immer erst IM NACHHINEIN als schädlich beurteilen.

        Ich kann auch konkret fragen! Wieviel Profit ist der DB nächstes Jahr moralisch objektiv erlaubt, ohne sie dann als Aasgeier brandmarken zu können? Die DB tut das was der Sinn der Marktwirtschft ist und für ALLE geltend gemacht wird, Profite.

        • Bernd Rickert - 19. Mai 2012

          Ihrer Argumentation folgend sind Banken ein fester Bestandteil des Marktes völlig unabhängig davon, ob am Markt die Nachfrage nach Bankdienstleistungen schrumpft. Das Bankenmodell ist nicht mehr zeitgemäß. Banken verfügen über keine Marktkapitalisierung. Sie hängen als Schuldner am Tropf der EZB und des Steuerzahlers.
          Wenn man einem Banker den businessplan einer Bank vorschlagen würde, darf man ein selbstmitleidiges Lächeln oder einen Tränenausbruch erwarten, mehr aber auch nicht.

          Was für Profite sprechen sie bei Banken?
          Künstlich erzeugte Nahrungsmittel- und Rohstoffengpässe sind noch geschäftstragend. Ein trauriges, pervertiertes Highlight in den roten Zahlen der Banken.

          Gesunde Firmen wurden von Banken dazu genötigt auf Teufel komm raus zu investieren, um dann bei einem Umsatzeinbruch fallen gelassen und geschlachtet zu werden.
          Das ist nicht sehr wohlstandsfördernd.

          • Bernd Rickert - 19. Mai 2012

            … oder sprechen sie die vergeistigten Profite aus Immobilienblasen an und ihre Fragen sind sowieso nicht ganz ernst zu nehmen?

            Beratung durch Banken bei Investments hat übrigens einen denkbar schiechen Ruf. Die Gebühren sind überhöht und andere bankenähnliche Institute deponieren das Geld ihrer Kunden, statt damit zu zocken, sowie die Überweisung getätigt oder der Kunde das Gebäude verlassen hat. Etwas dreist für einen Geldboten, dem man einmal etwas anvertraut hatte.

            Banken sind ein substanzloser Wirtschaftssektor. Sie machen Schulden und leben von Krediten ohne irgendetwas dahinter zu haben als Druckerpressen und gute Kontakte.

          • Bernd Rickert - 19. Mai 2012

            Aktienkurse sind für einen seriösen Unternehmer mit gesunder Eigenkapitalbasis nur eine Nebensache. Volle Auftragsbücher sind interessanter.
            Die permanente Unternehmensbewertung durch Aktienkurse dient m. E. nur der Spekulation und hat mit Investment nichts zu tun. Eine Bewertung zum Ende des Geschäftsjahres oder zum Quartalsabschluss würde seriösen Investoren vollkommen genügen.
            Ausnahmen wären Emissionen, Rückkaufaktionen, Übernahmen und Konkurse.

  • klaus - 18. Mai 2012

    Das Merkelsche Sparen hat ein Ende.

    Der Euro wird wohl noch einen Rettungsversuch
    für Griechenland fahren müssen.

    Obama gibt klare Aussage für Camp David.

    http://www.guardian.co.uk/business/2012/may/17/barack-obama-eu-growth-crisis

    Man könnte meinen Merkel hat ein Ultimatum zu erfüllen.
    Was wäre, wenn das hieße, das 230 Mrd Euro vom IWF
    ( von der 430 Mrd Brandmauer ) sonst im November nicht hier
    ankommen?
    Schließlich muß Amerika unterschreiben. ( Seouler Verträge ).

    Wenn Obama sagt, entweder Eurozone retten oder
    die Rezession spüren, ist das wohl deutlich genug formuliert.

    Dann geht bereits im September/Oktober das
    Downgraden los.

    Oder sollte ich das falsch verstanden haben?

    Die taktischen Spielchen von Merkel/Schäuble sind
    wohl vorbei, nachdem die Chase Manhattan etwas hustet.

    Danke Drew.

    ;)

    • Erich - 18. Mai 2012

      Obama wird seine Wiederwahl nicht mit einer provozierten Rezession gefährden wollen. Insofern wären das leere Drohungen. Und inwiefern sollte das Griechenland helfen? Ein paar Monate länger im Euro helfen Griechenland gar nix. Insolvenzverschleppung hilft auch den Schuldner nicht. Besser ein Neustart in eigener Währung. Wenn nur ein Drittel des Geldes das jetzt für die Insolvenzverschleppung ausgegeben wird, nach einem Austritt aus dem Euro für tatsächliche Hilfe an Griechenland ausgegeben wird, dann fahren alle besser.

  • Mickleel - 18. Mai 2012

    @ Steffen und alle klugen Köpfe dieses Forums,

    wie hoch wäre die Wahrscheinlichkeit, dass in Deutschland tatsächlich sowas wie ein Notstand eintreten könnte: also Massenentlassungen, Krawalle, Nahrungsmittelknappheit usw. Ich meins ernst, weil ich langsam etwas Angst kriege.

    • Michael - 18. Mai 2012

      @Mickleel
      Nahe Null. :-)

    • micdinger - 18. Mai 2012

      Die Sorge ist verständlich, aber ich sehe das jetzt nicht mehr so dramatisch (sah vor 2 Jahren noch anders aus). Jedenfalls nicht hier in D, NL, A. Erstmal wird der Euro wahrscheinlich an Wert verlieren, was trotz steigender Rohstoffkosten dann zu einer weiterhin starken Exportwirtschaften führen wird. Ob es später mal einen starken Kerneuro geben wird, das wird man sehen. Als Referenzwährung bleibt wohl erst mal der $, auch wenn er nur einen geringen inneren Wert hat.

      Die steigende Inlandsverarmung wird die Regierenden nicht ganz unberührt lassen, denn sie wollen ja wiedergewählt werden (NRW, GR), so dass ein radikaler Sozialabbau nicht zu erwarten ist, auch wenn die Wahlbeteiligung in den ärmeren Bevölkerungsschichten immer wesentlich geringer ist als bei den Besitzenden.

      • Markt - 18. Mai 2012

        “wie hoch wäre die Wahrscheinlichkeit, dass in Deutschland tatsächlich sowas wie ein Notstand eintreten könnte: also Massenentlassungen, Krawalle, Nahrungsmittelknappheit usw. Ich meins ernst, weil ich langsam etwas Angst kriege.Bin kein kluger Kopf”

        Wahrscheinlichkeit meiner Meinung nach nahe 100%.

        ABER

        nicht im Moment.
        Die Blase muss noch kräftig aufgepumpt werden.
        ESM oder alternativ Eurobonds bis zu einem Volumen von ca. 10 Billionen €, dürften zu erreichen sein. Diese Summe (= Insolvenzmasse) wäre aus Sicht der Gläubiger noch gedeckt, sofern die mir vorliegenden Daten korrekt sind. Dann jedoch gehen wir in die vom Gläubiger geplante Insolvenz.

        “Wir” können wenig machen. Man kann versuchen sich als Privatperson nicht stark oder gar nicht zu veschulden. Aber, wenn wir es nicht tun, tut es ein anderer für uns (der Staat). Ob für Rettungsschirme oder Konjunkturpakete oder für beides ist dabei unerheblich.
        Allerdings bleibt ihm auch nichts anderes übrig, wenn man unbedingt in die Verlängerung gehen will.

        Und um beim Vergleich mit dem Sport zu bleiben, würden wir nicht jedesmals kurz vor Schluß ein Tor erzielen, wäre das Spiel schon zu Ende. Allerdings muss man sich dass so vorstellen, wie wenn bei jedem Ausgleichstor, dass uns in die Verlängerung bringt, der Torschütze vom Platz muss und die verbliebenen Spieler müssen in die nächste Verlängerung. Und zwar gegen den noch vollzähligen übermächtigen Gegner der sich der Unterstützung durch den Schiedsrichter (EU-Bürokraten) sicher sein kann.
        An der Seitenlinie stehen als Coach der dezimierten Mannschaft die Politiker, die im Wettbüro auf die Niederlageen der eigenen Mannschaft gesetzt haben. Sie haben aber nicht verstanden, dass Ihnen der Gewinn für den Verrat nicht mehr wie gewohnt ausbezahlt wird.

        Aufklärung ist leider zum Scheitern verurteilt. Denn die größte Macht (Mainstreammedien) im Land kontrolliert die Masse der Systemgeschädigten mit Leichtigkeit und spielt diese gegeneinander aus.

        Angst haben viele, sich kritisch und eigenständig mit dem System auseinandersetzen tun wenig. In Deutschland sollen es zwischen 400.000 und 500.000 sein, dass sind 0,5-0,6%.

        Deshalb kann ich nur appelieren an alle die sich einig sind, dass da richtig etwas schief läuft zu kooperieren. Dies auch wenn wie hier ersichtlich die Wege der Problemlösung unterschiedlich sind. Es geht um mehr als um persönliche Eitelkeit und Recht haben.

    • Das Häschen - 18. Mai 2012

      So schnell nicht. Nahrungsmittelknappheit, möglw. Die Zeiten haben sich geändert, früher musste man den Gürtel enger schnallen und den dicken Bauch rein pressen, heute geht das anders, zuerst wird abgemagert und die Bürger freuen sich den Gürtel enger zu schnallen zu dürfen damit die Hose wieder hält.

      Lass dich nicht verunsichern, die ganzen Diskussion gehen um
      a) Eurosystem generell, akute Bedrohungen
      b) Entwirrung Gordischer Knoten, dauernde Exportüberschüsse Nord- vs. Süd und die damit verbunden Problem des Kreditausfalls im Südeuroraum
      c) Kapitalismuskrise generell – d.h. die Zinsen brauchen die Besicherung der Kredite auf – es kommt alle 60 bis 90 Jahre (letzte Währungsreform in Deutschland so 1948 und eine kleine noch 1957) mal vor, dass die Währung wird neu aufgesetzt fundamental. Probiere es mal aus
      http://www.grobauer.at/josefs-pfennig.php
      Experimentiere mit Werten zwischen 5% und 4% und suche dir nach der Berechnung – Zinsen haben die Kreditsumme erreicht. Dann ist ‘Aus Maus’.
      Das ist der Zeitpunkt an dem das Geldsystem zusammengebrochen ist. Was wir alle hier nicht wissen, wie hoch waren die Zinsen wirklich. Vermutlich zwischen 4% und 5%. Dazu kommt noch das Problem, dass jeder nicht mind 1 – bis 2 Mio EUR hat, immer ärmer wird … das ginge jetzt zu weit – Umverteilungsdiskussion.

      Ich bin auch kein Volkswirt, keine Sorge. Aber mittlerweile kann ich etwas die Beiträge zumindest verstehen und einordnen.

      Aber wenn du Arbeit hast und dein Arbeitgeber überlebt, geht es eben bei 0 los, was für die wenigsten kein Problem wird darstellen. Vergiss nie, Geld – sind nur lustig bemalte Scheine die dazu da sind Waren zu tauschen (alles andere ist im EURO und Dollar Raum billigste Verführung/Propaganda). Einige hier müssen den kommunizierten Gegenwert, den die bunten Scheine heute haben, bis nach der Währungsreform/Ende der Inflation konservieren und dann wieder gegen neue bunte Scheine eintauschen. Was wir nicht wissen ist, wann dieser Punkt erreicht ist – Im Herbst, Weihnachten 2012, 2015 oder erst in der zweiten Hälfte dieser Dekade.

    • Das Häschen - 18. Mai 2012

      So schnell nicht. Nahrungsmittelknappheit, möglw. Die Zeiten haben sich geändert, früher musste man den Gürtel enger schnallen und den dicken Bauch rein pressen, heute geht das anders, zuerst wird abgemagert und die Bürger freuen sich den Gürtel enger zu schnallen zu dürfen damit die Hose wieder hält. – Umverteilungsdiskussion.

      Lass dich nicht verunsichern, die ganzen Diskussion gehen um
      a) Eurosystem generell, akute Bedrohungen
      b) Entwirrung Gordischer Knoten, dauernde Exportüberschüsse Nord- vs. Süd und die damit verbunden Problem des Kreditausfalls im Südeuroraum
      c) Kapitalismuskrise generell – d.h. die Zinsen brauchen die Besicherung der Kredite auf – es kommt alle 60 bis 90 Jahre (letzte Währungsreform in Deutschland so 1948 und eine kleine noch 1957) mal vor, dass die Währung wird neu aufgesetzt fundamental. Probiere es mal aus
      http://www.grobauer.at/josefs-pfennig.php
      Experimentiere mit Werten zwischen 5% und 4% und suche dir nach der Berechnung – Zinsen haben die Kreditsumme erreicht. Dann ist ‘Aus Maus’.
      Das ist der Zeitpunkt an dem das Geldsystem zusammengebrochen ist. Was wir alle hier nicht wissen, wie hoch waren die Zinsen wirklich. Vermutlich zwischen 4% und 5%. Dazu kommt noch das Problem, dass jeder nicht mind 1 – bis 2 Mio EUR hat, immer ärmer wird … das ginge jetzt zu weit – Umverteilungsdiskussion.

      Ich bin auch kein Volkswirt, keine Sorge. Aber mittlerweile kann ich etwas die Beiträge zumindest verstehen und einordnen.

      Aber wenn du Arbeit hast und dein Arbeitgeber überlebt, geht es eben bei 0 los, was für die wenigsten kein Problem wird darstellen. Vergiss nie, Geld – sind nur lustig bemalte Scheine die dazu da sind Waren zu tauschen (alles andere ist im EURO und Dollar Raum billigste Verführung/Propaganda). Einige hier müssen den kommunizierten Gegenwert, den die bunten Scheine heute haben, bis nach der Währungsreform/Ende der Inflation konservieren und dann wieder gegen neue bunte Scheine eintauschen. Was wir nicht wissen ist, wann dieser Punkt erreicht ist – Im Herbst, Weihnachten 2012, 2015 oder erst in der zweiten Hälfte dieser Dekade.

    • Lothar - 18. Mai 2012

      Also nicht ueber laengeren Zeitraum. Aber ich wuerde immer fuer 2 Wochen Nahrungsmittel im Haus haben. Eine zeitweise Knappheit kann es geben, laengerfristig ist hier in D immer noch die Sozialidee fest verankert – in den USA gehe ich eher von Mad Max Scenarien aus oder aber Hitler 2.0, da werden die Eltern ihre Kinder fressen bevor sich was aendert. Das sage ich insbesondere nach einem halben Jahr Occupy.

      • Thorsten Eckau - 18. Mai 2012

        Als generelle Antwort auf die Frage und an alle gemeint:

        Panik ist genauso falsch wie einschläferndes “es wird schon nichts passieren”. Wir sind an einem Punkt, den es so mit absoluter Sicherheit noch nicht gegeben hat und die Experimente sind wirklich solche: Ausgang unklar. Fakt ist, dass die Finanzarchitektur instabil geworden ist und ein mögliches Zusammenbrechen der selbigen denkbar geworden ist. Fakt ist weiterhin, dass wir in einer extrem globalisierten Welt leben, wer kennt in Köln, Stuttgart, München, Hamburg oder Berlin schon seinen “Bauern um die Ecke”, am besten noch aus Kindertagen? Wenn also die Finanzarchitektur scheintern WÜRDE, hätten wir für eine sehr unangenehme Zeit ein Lieferproblem, die Logistikketten würden noch da sein, aber nicht mehr funktionieren. Und gerade in den Großstädten ist die Zahl der Leute, deren Ernährungsexpertise sich auf Pommes kaufen und Tiefkühlpizza backen beschränkt, enorm hoch. Soviel zum Thema “Panik”, es macht meiner Meinung nach Sinn sich ALLTÄGLICHE Verbrauchgüter/Nahrungsmittels für 2-4 Wochen * 3 Mahlzeiten * Anzahl Personen in den Keller zu legen (haben unsere Großeltern noch gemacht, nur zur Erinnerung). Alles darüber hinaus ist erst mal Quatsch und selbst dies (was ich sagte) reine Vorsorge, aber sinnvolle.
        Just my 2 Cents.

        • micdinger - 19. Mai 2012

          Sehe ich auch so, und handele entsprechend. Ich hoffe nur die “Störung der Logistikketten” geschieht nicht gerade im Winter :-( . Früher konnte man sich ja noch bedingt selber helfen, aber wie viel Prozent der Einwohner haben noch einen Ofen im Haus. Oder telefonieren, hat beim letzten Zusammenbruch dank Stromversorgung vom Fernmeldeamt mit seiner Notstromversorgung, noch lange funktioniert. Aber heute, wo jedes Telefon eine eigene Stromversorgung braucht? Lebensmittel gab es notfalls beim Bauern in der Umgebung. Heute sind Städte von zentralbeheizten Pendlerwohnungen umgeben. Lebensmittel gibt es nur noch über Logistikketten vom Großmarkt, auch BIO.

    • Bernd Rickert - 20. Mai 2012

      Die Eurozone ist eine Atombombe.
      Die Schuldenländer sind die zündenden Sprengsätze und Deutschland – Frankreich spielen die kritische Masse. Sobald durch den Druck auf Frankreich – Deutschland die Masse überkritisch wird erfolgt die Kettenreaktion.

      Entscheidende Faktoren sind weniger fehlende reale Anerkennung durch reale geldwerte Leistungen als aus Sicht des derzeitigen administrativen Systems

      A) die Apathie. Angst ist als legitimierendes Werkzeug ausgereizt und zieht nicht mehr. Angst fällt als Stressfaktor weg.
      B) die Demotivation. Motivation fällt als Leistungsfaktor und Zugpferd wegen Hoffnungslosigkeit, unfairem Wettbewerb und Substition in einer virtuellen Realität weg.

      Die Idee eines erfüllten Lebens ist eben noch lange kein erfülltes Leben, auch wenn die sogenannten Eliten bereits die Idee als real verkaufen wollen. Damit schießen sie sich schlussendlich selbst ab.

  • piwi - 18. Mai 2012

    Wenn alle Banken eine korrekte Bilanz erstellen müssten, dann wäre morgen Schluss!

    Und warum? Weil Geld in Sekunden verschoben werden kann. Und mit Geld sind auch Fabriken und insbesondere Patente gemeint.

    Bis die Erkenntnis greift, dass die “Märkte” besser gesagt die Geldmafia nicht benötigt wird, muss schon eine größere Katastrophe passieren. Die absolute Mehrheit der Menschen muß einsehen, dass sie nichts mehr zu verlieren haben und nur gewinnen können.

    Das dauert noch ein wenig. Und einige Kriege weiter, dann … vielleicht … ;-)

  • klaus - 18. Mai 2012

    @Mickleel

    Ganz so schlimm wird es nicht soo schnell kommen aber.

    Kriminalität hoch.
    Zwangsversteigerungen,Inflation 5 Prozent,
    Kreditengpässe,Subventionskahlschlag und
    auch vor Sozialkassen/Krankenkassen wird man nicht halt machen.

    Selbst die Kraft soll schon Vorschläge erhalten haben,
    welche Sie abgelehnt hat durchzusetzen.

    Es wird halt eine Geringlohn-Basis über ganz Europa
    dünngewalzt.

    Das reicht doch schon um den Sozialfrieden
    aus den Angeln zu heben.

    Ist doch interessant, aus dem Biergarten zu kommen
    und eins auf die Mütze zu bekommen.

    ;)

  • Petra Zitzl-Dumont - 19. Mai 2012

    Meine prophetischen Worte zum Wochenende:

    Gold, SIlber, Nahrungsmittel, Unterhosen, Kloreiniger, was auch immer man kaufen will um sich abzusichern, bzw. um die alte Welt und Vorstellung, den Irrsinn weiter zu erhalten und zu konservieren und möglichst in eine neue Welt retten zu können ( die aber gar nicht wie eine neue Welt sein soll, sondern eigentlich die alte ist).
    Also was auch immer man kaufen will um sich abzusichern, ich garantiere, daß es voll in die Hose gehen wird.

  • Steffen - 19. Mai 2012

    wie hoch wäre die Wahrscheinlichkeit, dass in Deutschland tatsächlich sowas wie ein Notstand eintreten könnte: 3 Röttgen !!!

    Deutsche Notstandsgesetze: http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Notstandsgesetze

    Selbständige rebellieren gegen Rentenzwang
    http://www.spiegel.de/karriere/berufsleben/widerstand-gegen-renten-pflicht-fuer-selbstaendige-und-existenzgruender-a-833619.html

    Es gibt bereits eine e-Petition gegen die Zwangsvorsorge (64086 Unterzeichner)
    https://epetitionen.bundestag.de/index.php?action=petition;petition=23835;sa=sign

    Die ganze Perversität des bestehenden Systems drückt sich letztendlich hier aus: http://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/karlspreis-verleihung-wolfgang-schaeuble-als-europaeischer-patriot-geehrt/6643570.html

    • MARKT - 19. Mai 2012

      Die Auszeichnung von Herrn Schäuble mit dem Karlspreis ist der Gipfel der Verhöhnung für einen mündigen Bürger.

      Die überwältigende Mehrheit wird aber sagen: Wenn er den Preis bekommt , hat er bestimmt auch alles richtig gemacht. Und somit hat auch diese Preisverleihung ihren Zweck erfüllt.

  • Tourist - 19. Mai 2012

    @ Hässchen

    der Zins und Zinseszinseffekt sind doch nicht der auschließliche Grund, warum, Geld inflationiert. Da spielen andere Gründe rein.

    Die falsche Überlegung; wir stellen ma die Frage a la Dirk Müller (netter Mann, keine Frage) : ” Zur Geburt Jesu wird ein Eurocent angelegt und minimal verzinst. Wie hoch sind die Zinsen heute? Antwort: Ne ganze Erde voll Gold!….”

    HÄH? was soll der Quatsch.

    Der Zins ist ein Preis, der bezahlt werden will (!!!!!!) . Also muss jemand her, der den auch bezahlt. Bspw. als Spareinlage.

    Vergeben werden Kredite nur, wenn man irgenwie trotz Risiken sicher ist, das manch auch Zins und Tilung ausgezahlt bekommt.

    DAS IST DAS ENTSCHEIDENDE, wieso die Zinskrikiker irren, garniert mit ner Schuldtheeorie, Geld wäre nur Schuldpapier und muesse zurückgezahlt werden.

    Die Infaltionierung von Geld hat ganz andere Gründe. In nene DIR einen: Werterverzehr! Wenn du ne Tomate kaufts fließt Geld, futterst du deine Tomate ist der Gegenwert weg. Geld aber noch da.

    Das der Zins für den Finanzschaum verantwortlich sein soll, halte ich für falsch. Wie gesagt: Solange nämlich Leute sich finden, die davon ausgehen, dass sie für verliehnedes Geld Zins bekommen. wird auch Geld verliehen. Diese erwartung ist der Grund für Zins und nicht der Zins und Zinseseffekt ansich.

    Oder hast du jemals ne Anlagewerbung gesehen mit dem Sloagen: “Legen sie ihren Eurocent für 2000 Jahre an, danach ist ihre Sippschaft reich!”

    Ich nicht. Ich weiss auch warum, weil keine Bank diese Zinsen bezahlen will ;)

    Grüße Tourist

    • Lothar - 19. Mai 2012

      “Wenn du ne Tomate kaufts fließt Geld, futterst du deine Tomate ist der Gegenwert weg. Geld aber noch da.” Und die schulden halt auch.

      “Solange nämlich Leute sich finden, die davon ausgehen, dass sie für verliehnedes Geld Zins bekommen. wird auch Geld verliehen.” Auch hier gibt es das Paradox der Micro vs. Macrooekonomie. Sie muessen Geld leihen, zumindest solange die moralische Obligation Geld zurueckzuzahlen so extrem hoch ist wie sonst nie.

  • MARKT - 19. Mai 2012

    Bitte noch einmal ganz intensiv mit dem Thema Geldschöpfung beschäftigen.
    Zins will doch keiner bezahlen. Zins (Kredit) ist in einem Zinsgeldsystem für einen nicht Vermögenden die einzige Möglichkeit an Kapital zu kommen. Zins muss bezahlt werden weil er von den Vermögenden (dieses Vermögen ist inder Regel tatsächlich über Generationen gewachsen) eingefordert wird.

    “Vergeben werden Kredite nur, wenn man irgenwie trotz Risiken sicher ist, das man auch Zins und Tilung ausgezahlt bekommt” ????
    Pervetiert wird dieses System wenn man sich sicher sein kann, dass man trotz Risiken Zins und Tilgung zurückerhält (Rettungsschirmpolitik)

    “Die Infaltionierung von Geld hat ganz andere Gründe. In nene DIR einen: Werterverzehr! Wenn du ne Tomate kaufts fließt Geld, futterst du deine Tomate ist der Gegenwert weg. Geld aber noch da.”
    Teilweise richtig.
    Aber genau deshalb würde es eines negativen Zins (Schwundgeld) bedürfen, dann würde mit der Tomate auch das Geld dafür weg sein bzw. die Umlaufgeschwindigkeit deutlich erhöht werden.
    Und nein Ihr/wir Kleinsparer, euch/uns würde kein Zins “weggenommen”, ihr/wir währt die Gewinner. Denn überlegt einmal wieviel ZIns in jedem Produkt das Ihr erwerbt enthalten ist (je nach Produktionstiefe über 80%, selbst bei einfachen Gütern aber jenseits von 20%)

    “HÄH? was soll der Quatsch”
    Übrigens schon bei 3% Verzinsung verdoppelt sich das Vermögen alle 24 Jahre (leistungslos)
    Aus 10Mio. werden 20, 40, 80 160Mio innerhalb von nicht einmal 100 Jahren.
    Bei 7% (in den ersten 50 Jahren eines neuen Zinsgeldsystem durchaus erreichbar)
    10Mio 20, 40, 80, 160, 320, 640, 1280, 2560, 5120, 10240, 20480, 40960, 81920, 163840 Mio. in nicht einmal 100 Jahren.

    Und glaube mir, die Befürworter und V erfechter eines Zinsgeldsystems beginnen nicht bei einem Pfennig/Cent, deshalb sind es auch nur sehr wenige dafür aber sehr mächtige.

    Was glaubst du woher die unglaublichen privaten Vermögen in Griechenland, Spanien und insbesondere Italien herkommen. Sie waren nicht fleißiger (auch nicht fauler) sondern diese Leute hatten etwas mehr Zeit diese anzuhäufen.

    Es gibt gute Gründe weshalb schon vor 2000 jahren der Zins geächtet wurde. Und glaube mir auch dort gab es schon intelligente Leute und viele Leute die nicht die Zeit hatten, sich mit dem