Das zweite Geldsystem

von am 6. März 2015 in Allgemein

Gastbeitrag von Holly

These: Die Volkswirtschaftslehre ist ein pseudointellektueller Zweig der Wirtschaftslehre.

Einleitung: Die Volkswirtschaftslehre beansprucht den Inhalt das Wirtschaftswesen in seiner Gesamtheit zu beurteilen und zu untersuchen. Sie postuliert gelegentlich, dass die wirtschaftlichen Erkenntnisse die für Einzelne oder Gruppen relevant sind, für die Gesamtheit falsch seien. Es hat Jahre gedauert, ehe die Volkswirtschaften überhaupt anerkannt haben, dass Geld eine relevante Größe für das Wirtschaften ist.

Es sind weitere Jahre vergangen, ehe die Volkswirtschaften einräumten, dass die Giralgeldschöpfung bei den Geschäftsbanken erfolgt und dass dieser Vorgang mit Wirtschaftswachstum und Volkseinkommen zusammen hängt.

Man verhindert jedwede Diskussion mit einem zentralen Lehrsatz:

Die Summe allen Geldes sei immer „Null“.

Das ist falsch. Das ist irreführend. Das ist eine Schutzbehauptung die der Verschleierung dient.
Beispiel:
Eine Bank vergibt eine Hypothek mit 100% Nennwert und mit einer 100% Besicherung durch Sachwerte.

Die Hypothek wird getilgt. Die Sicherheit wird zurückgegeben. Das Giralgeld wurde aus dem Geldsystem „entfernt“.

Verblieben ist der Zins in der Bankbilanz.

Handelt es sich um einen speziellen Vorgang den man nicht verallgemeinern kann?

Ist es vorstellbar, dass dieser Vorgang über mehr als 100 Jahre übersehen wurde?

Handelt es sich um einen Vorgang der in seiner Größenordnung zu vernachlässigen ist?

Ist es relevant welche Wege Geld geht, damit der Zins in der Bilanz auftaucht?

Kann der Zins getilgt oder aus dem System entfernt werden?

Alle Marktteilnehmer unterliegen dem Giralgeldsystem, außer sie haben die Möglichkeit der Geldschöpfung.

Geldvermögen wird als Sicherheit für Kredite akzeptiert, also wie Eigentum behandelt.

Geldvermögen sind vollständig in den Geldkreislauf integriert und können zur Bereicherung eingesetzt werden.

Damit ist der Zins ein perfektes Zweitsystem der Geldschöpfung. Ein Schattensystem, das nicht kontrolliert wird, das nicht eingeschränkt ist und das exponentiell wächst und damit exponentiell die Betreiber reicher macht ohne das diese dafür irgend eine Leistung erbringen müssten.

Kann man der Volkswirtschaft glauben, dass sie all das übersehen hätte?

Wie war es möglich jeden Hinweis auf dieses Schattensystem zu unterdrücken? Es gibt genug historische Diskussionen und Vorgänge, die sich um diese Problematik bewegen. Warum hat ein ganzer Zweig der Wissenschaft seine Lebensberechtigung vor allem der Verschleierung zu verdanken?

Es ist spekulativ, aber ich würde unterstellen, dass es zur Jahrhundertwende vom 19. zum 20 Jahrhundert gute Gründe gab diese Konstellation zu installieren.

Die Gründung der „Schulen“ war relativ einfach und billig. Die Lenkung war aufgrund der wenigen zentralen Personen überschaubar und simpel.

Die Effizienz war durch die klare Gliederung der Volkswirtschaft und des permanenten Wettstreits der „Schulen“ jederzeit gegeben.

Jede abweichende Idee oder Frage wurde im Kreuzfeuer der „Schulen“ und der „Schüler“ erstickt.

So konnte man die Lehrpläne an eine „Schule“ anlehnen und sich für einen Inhalt entscheiden, aber eben niemals das Denkschema als solches in Frage stellen.

Die wissenschaftliche Arbeit wurde durch die Umkehr vom wissenschaftlichen Vorgehen geprägt.

Man beweist jeden Tag auf das Neue, was nie zur Diskussion stand.

Es ist auch keine Entschuldigung, wenn man auf Mittelverknappung medialer Präsens verweist.

Die Wirtschaftswissenschaften müssen sich in Anbetracht der gesellschaftlichen Verwerfungen und der vollständigen Unfähigkeit bei den Erklärungen und Betrachtungen generell nach ihrem Anspruch fragen lassen.

Bisher sind diese Wissenschaftsbereiche eher als Helfershelfer für wirtschaftliches Lippenlesen aufgetreten, die das bestätigen, was mit viel Geld bestellt wurde.

Die Volkswirte haben sich vollständig von der Wissenschaftlichkeit verabschiedet. Der eine Teil hat sich sehr gut in dem etablierten System eingenistet, der andere Teil war nicht dazu in der Lage Gegenpositionen gesellschaftlich zu etablieren oder auch nur die Scheinwelt der Volkswissenschaften auszuleuchten.

Das wirft viele Fragen auf. Zu Wissenschaft und ihrem Anspruch im Allgemeinen und zur gesellschaftlichen Nutzung derselben im Besonderen.

Die Industrialisierung der Wissenschaft mit der Hand in Hand gehenden Monetarisierung ist gesellschaftlich eine Katastrophe.

Der gesellschaftliche Zugewinn durch Wissenschaft ist „Null“, der Schaden dagegen ist kaum noch zu beziffern.

Eine Menge Fragen …….

 

Ein Gastbeitrag von Holly

Kontakt: info.querschuss@yahoo.de

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81 KommentareKommentieren

  • JL - 6. März 2015

    Hallo Holly

    Danke für Ihren Aufsatz.

    Wie Sie schreiben ist „…Die Volkswirtschaftslehre ist ein pseudointellektueller Zweig der Wirtschaftslehre…“

    Dies sehe ich ähnlich, da der Basisbezug für diese Wirtschaftslehre fehlt- und dieser Basisbezug ist nichts anderes als der Wert an sich. Heutiges Geld hat nun mal keinen Wert und beruht auf Schulden anderer.

    Beispiel:

    Exportiere ich jede Menge Waren, importiere ich letztlich jede Menge Schulden. Was daran nachhaltig ist erschließt sich sicher nur „Volkswirtschaftlern“. Wird das Schuldenthema schlagend fehlen Optionen, schlicht weil Schulden nur durch Schuldentilgung beglichen werden können.

    Das wiederum hat man noch nicht mal im größten Freiluftlabor der Welt geschafft- also Europa.

    Mit freundlichen Grüßen

    JL

    • Holly01 - 7. März 2015

      Hallo JL,
      ich hatte eine etwas agressivere Formulierung in meinem Text. Steffen hat den Text etwas entschäfrst, aber den Inhalt belassen.
      Es geht ja um mächtige Teile der VWL.
      Ja ich möchte provozieren und ärgern.
      Aber ich möchte nicht so tun, als gäbe es die Leute nicht (die auch hier posten) die sich in der Situation unwohl fühlen.
      Der MM ist das alles egal, die haben ihre Zuträger und Volksverblöder und genau das ärgert mich, daß diese Zuarbeiter in diesen Seilschaften so ungeschoren agieren können.
      Es müßte eigentlich ein oder zwei Ausfallsemester geben, weil die Studenten den Vorlesungsbetrieb boykottieren und so stören, das der zusammenbricht und sei es nur um ein Zeichen zu setzen.

  • Marc - 6. März 2015

    Die Gretchen-Frage: Was unterscheidet den Euro, der zur Kredittilgung verwendet wird von dem Euro, der zu Zinszahlungen verwendet wird? Antwort: nichts! Es handelt sich um zwei, sondernum ein und dasselbe Fiat Geldsystem. Woher stammen dann das zusätzliche Geld für die Zinszahlungen? Antwort: vom giralgeschöpften Geld einer anderen Bank.

    Gäbe es nur eine Bank und hätte sie nur einen Kredit mit Zinsen vergeben, wäre eine Rückzahlung unmöglich, weil nicht genug Geld vorhanden wäre. Das Fiat-Geld funktioniert nur, weil sich das Geld anderer Banken immer im Umlauf befindet.

    Das Geldsystem ist kompliziert. Wenn man es noch nicht verstanden hat, sollte man sein Unwissen nicht zur Schau stellen.

    • thewisemansfear - 6. März 2015

      Im Idealfall stammen sie direkt vom Kreditgeber. Der muss es letztlich ermöglichen, dass der Zins “verdient” werden kann. Zusätzliches Geld braucht es dann nicht, das ist nur eine Verlängerung dieser Schleife, die ein System größer 2 Teilnehmer möglich macht.

      Die Unmöglichkeit der Rückzahlung bei 2 Teilnehmern mit gehortetem Zins ist schon von der Idee her irreführend. Es kann auf Sachwerte bezogen schlicht nicht mehr gefordert werden als vorhanden ist. Wenn mehr gefordert würde, käme der Deal ganz einfach nicht zustande (Verleih von 1 Auto, Rückforderung von 1,05 Autos). Mit Kreditgeld sieht das eben ein bisschen anders aus, da gewährt der Gläubiger in dem Moment eben Kredit. Er muss dann aber auch die Tilgung ermöglichen!
      Es führt immer wieder zum selben Punkt: wird in Geld gespart/gehortet, funktioniert “Wirtschaft” nicht so wie es soll.

      • Marc - 6. März 2015

        Wenn viel gehortet wird, muss man nur genung nachdrucken und inflationieren, dann löst sich das Problem in Wertlosigkeit auf. Hortet man, spart und deflationiert, tja dann hat mein eine perfekte WKIII Mischung.

        • thewisemansfear - 7. März 2015

          Das Nachdrucken löst ja eben nicht das Problem des “wieder-in-Umlauf-Bringens”. Da müsste dann schon der Helikopter kreisen (kann man von halten, was man will…), QE nach aktueller Ausrichtung wirkt wenn dann nur auf die Finanzmärkte, ganz unten, wo das Geld fehlt, kommt es derzeit nicht an. Das ist der riesen Unterschied zu den 20er Jahren: damals sind die Einkommen der Masse! vollkommen abgehoben und aus dem Ruder gelaufen.

          Nochmal zum “fehlenden” Zins: Zins ist eine Einkommensform, kann demnach nur fehlen, wenn gespart/gehortet wird. Gegen Bankzinsen ins Feld zu ziehen ist nur ein Teilproblem, die Zinskritik richtet sich aus meiner Sicht im Grunde genommen gegen jegliche Form von Umverteilung. Auch Arbeitseinkommen kann gespart/gehortet werden mit derselben Problematik des Fehlens an anderer Stelle. Wenn Unternehmen Gewinne auf die hohe Kante legen, anstatt sie zu reinvestieren (was diesen im Endeffekt wieder schmälert), hat jemand anderes ein Problem. Die Vielzahl an Wirtschaftsteilnehmern gaukelt einem vor, dass es schon irgendwie trotzdem funktioniert – aber eben nur bis zu einer gewissen Grenze. Irgendwann können die Verschuldungswilligen nicht mehr und die, die sich noch verschulden könnten, wollen nicht mehr, dann gibt es eine Korrektur. Läuft dann unter der Bezeichnung “Krise”.

          Ich will damit nicht relativieren, dass sich die Banken einen (zu) hohen Anteil am Kreditgeschäft abgreifen. Anhand der Einkommenssituation wird überdeutlich, dass auf Kosten der Allgemeinheit in Saus und Braus gelebt wurde und nach wie vor wird. Das steht und fällt alles mit einer funktionierenden Regulierung des Finanzwesens. Wenn es der Allgemeinheit mehr schadet als nützt, gehört es umstrukturiert.

          • Holly01 - 7. März 2015

            Hallo thewisemansfear,
            ich behaupte nicht, der Zins würde fehlen. Das ist nicht der Inhalt.
            Ich bestreite auch nicht, daß Zinsen Einkommen sein können.
            Ich stelle nicht in Frage, daß der Zins über den Geldkreis tatsächlich abgeschöpft werden kann (zumindest eine ziemlich lange Zeit).
            Meine Frage lautet völlig anders.

            • Marc - 7. März 2015

              @Holly

              Da der Zins nicht geschöpft wurde, muss er auch nicht abgeschöpft werden. Ich beschreibe mal ein vorbildliches Lebens eines hundert Euro Scheines: Ein Schuldner nimmt einen Kredit auf, er bezahlt seine Handwerkerrechnungen für seinen Hausbau, der Handwerker zahlt den Kreditzins seines Firmenwagens, die Bank zahlt mit den Zinseinnahmen seine Mitarbeiter. Der Mitarbeiter kauft sich was Schönes. Der Produzent zahlt seinen Investitionskredit zurück und das Geld wird vernichtet.
              Ein Euro, der geschöpft wurde, befindet sich dann im Umlauf und wechselt durch Zahlungen den Besitzer. Ein Zins ist eine normale Zahlung wie ein Kauf, Ratenzahlung o.ä. Erst wenn der Euro in die Hand eines Schuldners gelangt und damit nicht der Zins, sondern der Kredit getilgt wird, ist sein Ende gekommen.

              Die Kredit- und Geldmenge sind daher gleich. Es gibt allerdings eine Ausnahme: Wenn der Kredit nicht zurückgezahlt wird und abgeschrieben wird. Dann ist das geschöpfte Geld noch im Umlauf, die Kreditforderung nicht mehr. Daher muss die Bank ja auch den Kreditausfall bezahlten und somt umlaufendes Geld vernichten. Alles ist wieder gut. Nur wenn auch dieser letzte Schritt unterbleibt gibt es mehr Geld als Kredite.

              • Holly01 - 7. März 2015

                Hallo Marc,
                jo das ist alles sinnig und schlüssig, es ist sogar unwidersprochen. Es ist aber nicht mein Thema.
                Dazu gibt es auch durchaus lesenwerte Abhandlungen und Aufsätze von erheblich klügeren Menschen, als ich es bin.
                Was Sie nicht begreifen, erfassen beachten ist tatsächlich sehr sehr simpel.
                Eine Bank gibt eine Hypothek aus. Bilanzverlängerung. Tilgung. Bilanz ist nach der Tilgung im Ursprungszustand, bis auf eine Kleinigkeit. Der ZINS dieser Hypothek verbleibt in der Bilanz und das ist ein positiver Eintrag (für die Bank).
                Der Hauseigentümer hat ein Haus erworben, die Bank hat den Gegenwert eines Hauses erworben.
                Ein Haus ist ein Haus ist ein Haus, der geldwerte Erwerb der Bank ist ein Zins wird ein Zinseszins wird ein Zinseszineszins.
                Das Drumherum ist doch für Bank gleichgültig. Welche Wege Geld geht, wie lange das dauert, wer was warum tut, der Effekt ist immer der Gleiche.
                Leistungsloser Macht- und Eigentumserwerb der keinerlei Überwachung oder Regel unterliegt.
                Dieser Eigentumserwerb geht über die Zeit natürlich zu lasten der Kunden, also der Gesellschaft.
                Und das wird von den Ökonomen vollständig ausgeblendet.
                Die Geldsumme ist eben nicht Null. Die Geldsumme berugt auf der Bilanzverlängerung der Bank, der Zweiteffekt wird aber ausgeblendet, das ist der positive Zins in der Bankbilanz.
                Nun können Sie (als Sie den Inhalt begriffen haben) ja argumentieren was die Tastatur hergibt.

                • Marc - 7. März 2015

                  Okay, jetzt verstehe ich den ihren Denkfehler. Nicht jede Bankbianzverlängerung erzeugt neues Geld, das geschieht nur bei einer Kreditvergabe. Es ist nur so, dass dies den größten Posten einer Bankbilanz ausmacht. Wenn eine Bank mit ihren Zinseinnahmen Gewinn erwirtschaftet, wird kein neues Geld geschöpft, sondern nur umlaufendes Geld umverteilt.

                  • Oliver - 7. März 2015

                    @Marc:

                    Ich bin zwar kein Ökonom aber die Mathematik liegt mir nicht so fern. Sofern auf einer einsamen Insel 3 Bewohner jeweils 100 Euro besitzen, und der eine dem anderen Geld (gegen Zins) z.V. stellt, dann erhöht sich doch die Geldmenge (nach Rückzahlung auf der einsamen Insel) um den Zinsbetrag (also > 300 Euro). Woher nun das Geld kommt, ist ein andere Frage (vermutlich durch Kreditschöpfung anderer).

                    • Oliver - 7. März 2015

                      P.S. die einsame Insel repräsentiert natürlich den Währungsraum.

                    • Dave - 7. März 2015

                      Aber doch nur wenn man statisch denkt. Einer nimmt 100 € Kredit + 5 € Zins bei Tilgung. Dann muss das Geld eben so umlaufen, dass er IN SUMME 105 € zurück gezahlt hat. Etwa einmal 60 €, wovon der Kreditgeber wieder beim Kreditnehmer einkauft, sodass dieser die fehlenden 45 € auch noch bezahlen kann.

                    • Marc - 7. März 2015

                      @Oliver

                      Nehmen wir die Insel mit drei Bewohner und eine Geldmenge von 300 €. Welchen wirtschaftlichen Umsatz können sie generieren? Wenn diese kleine Wirtschaft floriert und sie intensiv handeln, viel tauschen und prodzieren und Dienstleistungen erbringen, dann können sie mit dieser kleinen Wirtschaft einen Umsatz von 30.000€ generieren. In diesem Fall wäre die Umlaufgeschwindigkeit des Geldes 100.
                      Zwischen Geldmenge und Umsatz gibt es keinen kausalen Zusammenhang, denn der Umsatz ist davon abhängig, wie oft das Geld den Besitzer wechselt und das ist keine Eigenschaft des Geldsystems, sondern der wirtschaftlichen Tätigkeit.

                      Zahlungsforderungen, wie es Zinszahlungen sind, werden nicht von der Geldmenge abgezogen, sondern aus dem erwirtschafteten Umsatz bedient.

                      Daher ist auch mathematisch alles in Ordnung.

                    • Oliver - 7. März 2015

                      @Marc

                      Und was passiert, wenn der Kreditnehmer mit dem Geld unproduktiv arbeitet bzw. keinen Umsatz generiert ? Dann verbleiben weiterhin mehr als 300 Euro im System !?

  • Dave - 7. März 2015

    @Oliver
    Dann fällt der Kredit halt aus.

    • Oliver - 7. März 2015

      @Dave

      In normalen Zeiten dürfte der Kredit (in einer moderaten Größenordung) tatsächlich ausfallen. Nichtsdetotrotz sehe ich keinen Widerspruch in meiner obrigen Beispielrechnung bzw. These, dass der Zins weiterhin (nach Tilgung) im Geldsystem verbleibt. Welche Konsequenzen sich daraus ergeben (z.B. spätere heftige Kreditausfälle), wird sich dann zeigen.

      • JL - 7. März 2015

        Hallo Oliver

        Der Zins wird natürlich aus dem vorhandenen Geldpool geschöpft, klar. Aus diesem Zins werden- ausschließlich anderer Einnahmequellen- die laufenden Kosten eines Kreditinstitutes bestritten und Gewinne geschaffen.

        Bei einer rein theoretischen Annahme , wonach der Zins 6% beträgt und die Unterhaltskosten eines Unternehmens beispielhaft anteilig 50% ausmachen, werden also 3% des Zinssatzes- wie auch immer- dem Wirtschaftskreislauf wieder zugeführt. Die restlichen 3% werden entweder investiert, oder eben nicht investiert.

        Wie auch immer, der Zins ist eine Geldtransformation von unten nach oben.

        Mit freundlichen Grüßen

        JL

      • Marc - 8. März 2015

        [..] dass der Zins weiterhin (nach Tilgung) im Geldsystem verbleibt.

        Ja, und das Geld bleibt nicht da, sondern läuft weiter um. Dazu ist es ja da. Wenn ich meine Miete bezahle, dann bleibt das Geld beim Vermieter “im System”, wenn ich etwas Kaufe, verbleibt es beim Verkäufer. Der Zins ist eine Zahlung wie jede andere auch. Wenn der Zins verschwinden würde, würde die Bank ganz schön dumm dastehen, denn ihre Einnahmen würden sich in Nichts auflösen.

  • Dietmar - 7. März 2015

    Es gibt nicht “die” Volkswirtschaftslehre.

  • Thorsten Eckau - 7. März 2015

    An alle 5 oder 6 Kommentatoren hier: Bitte unbedingt mehr von dieser Diskussion!!! Bitte! Ich finde das gerade sehr spannend… So und NUR so kommen wir alle einen Schritt weiter.

  • Thorsten Eckau - 7. März 2015

    (Nachtrag: Stand 7/3/15, 20:28, keine Ahnung wie viele noch mitkommentieren werden)

    • JL - 7. März 2015

      (Nachtrag: Stand 7/3/15, 23:35, Sie sollten sich eine eigene Meinung bilden)

      Mit freundlichen Grüßen

      JL

  • Holly01 - 8. März 2015

    Hallo,
    auch wenn es in dem Beitrag – nicht – um die Geldschöpfung aus dem Nichts als solches geht, scheint das ja für den Einen oder Anderen immer noch recht schwierig zu sein.

    Der Betrag der durch einen Kredit an den Kunden´gelangt, stammt aus einem einfachen Buchungsvorgang.
    Die Bank trägt als ihr Guthaben den Kreditvertrag ein. Der Kreditvertrag ist mit einer Sicherheit hinterlegt, damit eine ausreichende Substanz vorhanden ist.
    Der Kunde erhält im Gegenzug die Kreditsumme ausgezahlt.
    Das Geld war und ist bei der Bank nicht vorhanden. Die ausgezahlte Summe stellt also nicht nur ein Guthaben für den Empfänger, sondern auch eine Bankschuld, je nach Blickrichtung.
    Geschöpft (erzeugt) wird nur die Darlehnssumme, kein Zins.
    Einige leiten ab der Zins würde fehlen. Andere leiten ab der Zins könne nie bezahlt werden.

    Das Geld hat aber nicht nur eine Benutzung, sondern es fliesst vom Kreditnehmer zu einem anderen Nutzer und von dort geht das weiter.
    Die Kaufkraft die so entsteht entspricht durch die Nutzungskette einm Vielfachen des Kredits.
    Diesem Vielfachen kann man den Zins entnehmen.
    Man erkennt aber auch sofort, daß Geld durch möglichst viele Hände gehen muss und das die Zeit die dieser Vorgang benötigt eine Rolle spielt.
    Man kann sehr viele Betrachtungen anstellen, was sinnvoll ist, welche Größenordnung sich einstellen, was man als dienslich oder nützlich betrachten kann, wo Grenzwerte entstehen und wo man Problembereiche ausmacht.
    Die Texte dazu füllen Regale und das ist nicht alles Unsinn.
    Das Alles ist aber nicht mein Thema.
    Ich weise (noch einmal) auf einen simplen Umstand hin:
    Die Geldschöpfung erfolgt, wird ausgeführt und beendet. Was sie hinterläßt ist aber keine “Null”.
    Die Geldschöpfung erfolgt ausschliesslich bei den Geldinstituten. Die Tilgung der Kredite (in allen erdenklichen Formen) erfolgt ausschliesslich bei den Geldinstituten.
    Die Folge dieser Buchungen ist aber keine “Nullsumme”.
    Der Zins verbeleibt in den Büchern.
    Der Zins verzinst sich selbst.
    DAS ist etwas völlig Anderes, als es in den Büchern, Vorträgen und Vorlesungen beschrieben wird.
    Die Frage ob und wie sich das auswirkt ist durchaus komplex.
    Die Frage was das gesellschaftlich bedeutet ist nicht nebensächlich.
    Was ich vor allem vermisse ist die öffentliche Darlegung und Vermittlung dieser Inhalte.

    • Marc - 8. März 2015

      Der Zins verbleibt nicht in den Büchern, der Aufenthalt wird dort nur registriert. Bilanzen sind ja nichts anderes als Schnappschüsse des Zustandes des Vermögens und des umlaufenden Geldes. Der Zins ist die Kaufkraft, die der Bank aufgrund der Kreditgewährung zusteht. Die Bank kann mit den Zinseinnahmen machen, was sie will: Ihre Angestellten bezahlen, als Gewinn ausschütten, neue Filialen bauen. Jedenfalls wird der Zins weiter umlaufen, wie das bei jeder Zahlung so ist. Das ist nichts Schlimmes, das ist nur das “Feature” des Geldsystems.

  • Georg Trappe - 8. März 2015

    Interessant ist auf jeden Fall das Nettoergebnis der Aktion nach genuegend langer Zeit. Hoch konzentrierte Real- und Geldvermoegen auf der einen Seite, weit verbreitete Verarmung auf der anderen Seite und schwerste Krisen bis hin zum Zusammenbruch. Weiterhin interessant ist, dass die offensichtlichen Konzentrationsprozesse ihre Spuren nicht nur auf der Ebene der Individuen hinterlassen, sondern auch auf der Eeben der Unternehmen und der Volkswirtschaften. Ueberall das gleiche Bild.
    Aber es handelt sich per Dogma um ein gleichgewichtsnahes System, das durch Ausgleichvogaenge modelliert werden kann (DSGE Modelle) und von sich aus auf ein paretooptimales Gleichgewicht zulaeuft.

    Halleluja!

    Wie korrupt (bescheuert) muss man eigentlich sein, wenn man sich x Semester diesen Bullshit antut, um dann mit summa cum laude als hochbezahlter Prof(iverarscher) auf die Menschheit losgelassen zu werden?

  • Christoph - 8. März 2015

    Ich kann den Frust ja verstehen, glaube nur nicht, dass das auf diese Weise in eine gute Richtung führt. Ich distanziere mich von diesem Artikel, insbesondere seinen Pauschalaussagen, mit aller Entschiedenheit. Grüße Christoph

    • Holly01 - 8. März 2015

      Hallo Christoph,
      ursprünglich wäre der Text in Ihrem QE Beitrag gelandet. Ich hatte aber nicht den Wunsch Ihren Beitrag inhaltlich umzulenken oder mit einer anderen Diskussion zu stören, darum habe ich Steffen darum gebeten, es als extra threat zu bringen.
      Das Sie da inhaltlich arge Bauchschmerzen habe kann ich gut verstehen. Ihr Ärger ist aber ein gutes Zeichen, denn Ihre Position wird hier nicht beschrieben und Sie (genau wie etliche Andere) sind nicht gemeint.
      Aber es gibt massive Missstände und darauf will hin hinaus und darum mach ich mich dann auch selbst zum Affen.

      • Christoph - 8. März 2015

        Ich ärgere mich nicht, bin bloß baff, dass Steffen das veröffentlicht hat.

        • Holly01 - 8. März 2015

          DAS war ein ganz böser comment !

          Informationsunterdrückung ist ganz aicher nicht der Weg. Wenn es Ihnen nicht paßt, dann argumentieren Sie gefälligst, aber nicht so eine Verschweigenwand hinstellen und die drei Affen spielen.

        • JL - 8. März 2015

          Hallo Christoph

          Ich werte Ihren Kommentar als persönlichen „Ausrutscher“. Dies ist sicher entschuldbar, wenn man dies auch tut.

          JL

        • Holly01 - 9. März 2015

          ich möchte mich bei Ihnen entschuldigen Christoph, Sie haben mit Ihren Beiträgen eine gute Haltung gezeigt.
          Der comment war aber ganz genau der Punkt um den es mir geht und da haben Sie absolut das negative Verhalten vorgelebt, das ich gerne angehen würde.
          Schweigen ist keine Alternative.

  • Oliver - 8. März 2015

    @Christoph:

    Warum siehst Du die Notwendigkeit, Dich von diesem Artikel zu distanzieren ? Fühlst Du Dich in irgendwie persönlich betroffen ?

  • Georg Trappe - 8. März 2015

    Fehlt der Zins und Zinseszins in einem System, in dem Banken Geld schoepfen koennen?
    Ich bin der meinung Nein, er fehlt nicht.
    Siehe auch drei Artikel dazu hier:
    http://georgtsapereaude.blogspot.com/2012/09/zins-und-zinseszins-teil-3.html
    Haben die VWLer die Funktions- und Wirkungsweise des geld- und Bankensystems verstanden und in ihren Theorien realitaetskonform abgebildet?
    Ich bin der Meinung Nein?
    Siehe auch hier:
    http://www.zeit.de/wirtschaft/2012-08/vollgeld-banken-geldschoepfung?commentstart=73#cid-1971025

    • Georg Trappe - 8. März 2015

      Ich habe auf den dritten Teil der Artikelserie verlinkt weil dort der erste und zweite Teil referenziert sind.
      Manchmal unterbindet WordPress Kommentare die mehr als ? Links enthalten, daher dieser Umweg.
      Ich hoffe es wird beim lesen der gesamten Artikelserie klar, warum ich der Meinung bin, dass Zins und Zinseszins in einem System, in dem Banken unbegrenzt Geld schoepfen koenne, nicht prinzipiell fehlen.

  • thewisemansfear - 8. März 2015

    @Holly
    Einige der Kommentatoren haben auch schon drauf hingewiesen: Der Zins ist im Kreditgeldsystem für den einen eine Einnahme und für den anderen eine Ausgabe. Es ist kein sächliches Ding, kann einerseits nicht “fehlen” und andererseits auch nicht “in der Bankbilanz verbleiben”. Der wird in der GuV aufgeführt, die ist aber nicht Bestandteil der Bilanz, sondern gehört zum Jahresabschluss. Daher die Kritik.

    Was die Bank mit ihren Einnahmen macht, ist ihre Sache. Genau wie man keinem Unternehmen Vorschriften macht, wie es mit seinen Einnahmen verfahren soll. Wenn doch, dann über entsprechende Regulierungen. Ich mache noch einmal deutlich, dass ihre Formulierungen im Beitrag im Prinzip jegliche Umverteilung kritisieren und “der Zins” nur ein Beispiel davon ist.

    Was ich in etlichen Diskussionen gelernt habe, ist, dass es zu Fehlschlüssen kommt, wenn der eigene Standpunkt sehr eng an die Tauschwirtschaft angelehnt ist. Dann schließt man schnell mal beim Geld auf ein sächliches Ding. Dazu muss man nur sagen, dass wir wahrscheinlich nie eine reine Tauschwirtschaft hatten oder haben werden. Denn dann hätte bzw. dürfte es so etwas wie Vorfinanzierung und Anschreiben nie gegeben haben. Aber das ist ein anderes Thema.

  • Eurelios - 8. März 2015

    Nun gebe ich auch meinen Senf dazu. Vieleicht denk ich zu einfach, aber ist es nicht so das
    ohne den Zinz für die wenigen Geldeliten keine Möglichkeit es gegeben würde ihren
    Geldhaufen mühelos weiter zu erhöhen.

    Und das schöne für diese Eliten ist es das Sie immer näher als die Anderen bei der Quelle
    sitzen wo die Geldschöpfung erfolgt. Sie bekommen dieses Geld ohne Zins um es dann
    den Anderen mit Zins weiter zu geben. Der wiederum hat nur die Möglichkeit mit seiner
    Arbeit (körberlich oder geistig) den Zinz zu tilgen.

    Kurz gesagt der Zinz und Zinzeszinz wird von den ganz Wenigen nicht aufgegeben werden
    dies wäre Harakiri für Sie. Nein lieber wir die Masse dahingehend gesteuert das diese
    sich gegenseitig die Köpfe einschlagen. Das hat auch für die Geldeliten den nützlichen
    Nebeneffekt das zig Milliarden Sachwerte eingestampft werden die ja der Zinztilger
    danach wieder mühevoll aufbauen muß, alternativlos mit Zinzabgabe für die Geldeliten.

    • thewisemansfear - 8. März 2015

      Es sind zwei Sachen, die getrennt voneinander betrachtet werden sollten.
      1.) leistungsloses Einkommen aufgrund von Besitz (von Geld) – was berechtigterweise zu kritisieren bzw. abzuschaffen ist
      2.) Betrachtung von Zins als Einkommen (Flussgröße), nicht als Bestand in der Bilanz. Der Zins ändert nichts an der Gesamtbilanz der Beteiligten. Das hat er mit allen anderen Einkommensarten gemeinsam, die werden schlicht umverteilt. Die Kritik richtet sich eigentlich wieder gegen das leistungslose Anhäufen. Über das wieviel lässt sich sehr gut streiten, aber dafür kann der Zinsmechanismus recht wenig.

  • Holly01 - 9. März 2015

    Hallo,
    ich nehme als Resümee für mich ein paar Inhalte als stark verdichtet oder annähernd unwidersprochen mit.
    - Das Geldsystem hat einen Aufbau bei dem das Zentralbankgeld die Basis darstellt, das Giralgeld ist die erste Ableitung und der Zins ist die zweite Ableitung.
    - Dem Geldkreislauf können Mittel entnommen werden, dies macht die Summenformel nach der die Summe allen Geldes Null wäre absurd.
    - Die Banken verfügen über den Zins nach ihrem ureigensten Interesse (und ohne gesellschaftliche Regulierung).
    - Zins wächst exponentiell und wird aber wie Sacheigentum behandelt.
    - Zinsen werden durch die Tilgung von Krediten nicht weniger und verzinsen sich weiter.
    - Die VWLer haben keine einzige Betrachtung oder Modell die den Zins in seiner Wirkung beschreibt oder zumindest sind diese Wirkungen kein Allgemeingut in der öffentlichen Diskussion.
    -

    • Querschuss - 9. März 2015

      Hallo Holly,
      der Saldo aus Geldvermögen und Geldschulden ist immer Null, Zinsen sind Ausgaben, woanders Einnahmen, Zinsen sind Stromgrößen und erst dann können sie zur Bestandsgröße werden, z.B. als Ertrag einer Bank, der nach Abzug der Kosten den Gewinn darstellt und wenn er nicht ausgeschüttet wird, das Eigenkapital stärkt und damit zur Bestandsgröße wird. Steigt auf der Passiva-Seite das Eigenkapital, bei gleichem Aktiva-Volumen, sinkt entsprechend die Fremdfinanzierung.

      Die Höhe der Zinsen wird nicht primär von Geschäftsbanken bestimmt/gestaltet, sondern von den Zentralbanken, der Leitzins steuert das allgemeine Zinsniveau.

      Zu Christoph, der ist u.a. wahrscheinlich wegen der pauschalen These: “Die Volkswirtschaftslehre ist ein pseudointellektueller Zweig der Wirtschaftslehre” verärgert/entsetzt. Nun ich denke, wir sollten hier alle, was bei Querschuesse “getrieben” wird, nicht überzeichnen und zu wichtig nehmen, viel zu wenige interessieren sich für solche Themen, genau dieses Interesse sollte uns aber einen und über die ein oder andere thematische Überzeichnung, eventuelle Mißverständnisse und Fehlinterpretationen hinwegsehen lassen, schließlich kann via Kommentarbereich etliches ausdiskutiert werden und die rege Teilnahme deutet darauf hin, dass dies durchaus funktioniert :)

      Also mal ganz entspannt bleiben und die Dinge dort hängen lassen, wo sie hängen :)

      Gruß Steffen

      • Holly01 - 10. März 2015

        Ich bemüh mich drum, ich bemüh mich drum.
        “Die Volkswirtschaftslehre ist ein pseudointellektueller Zweig der Wirtschaftslehre”

        Ist starker Tobak, aber in dem wie dieser Zweig wirkt und wichtige (medial stark vertretene) Teile immer und immer wieder falsche weil völlig unzureichende Inhalte anbieten, ist so eine Aussage nur die logische Folge.
        Ich möchte es einmal so zu erklären versuchen (nicht rechtfertigen, nur erklären):
        Vor etwa einem Jahr habe ich versucht einen VWLér zu einem Auftritt vor interessiertem Publikum zu überreden. Das hat (natürlich) nicht geklappt. Aus durchaus auch gut nachvollziehbaren Gründen.
        Heute würde ich das nicht mehr tun. Ich würde das Risiko das jemand aus dem Zweig vor nicht ausgewähltem Publikum auf einem frei zugänglichen Platz reden soll nicht mehr auf meine Kappe nehmen wollen.
        Die Vertreter dieses Zweiges haben (so fürchte ich) noch garnicht begriffen, wei negativ sie empfunden werden und wie groß der Abstand zwischen ihnen und dem Rest inzwischen ist.
        Ich bleib dabei, wenn die VWL überhaupt noch inhaltlich wirksam werden will, dann sollten die langsam mal in die Hufe kommen, das Zeitfenster schliesst sich nämlich.

    • thewisemansfear - 9. März 2015

      Sorry, wenn ich hier nicht locker lasse, aber da ist wieder einiges, wo es sich einzuhaken lohnt.
      Zentralbankgeld ist nicht die “Basis”, sondern das Giralgeld der Geschäftsbanken. Geldentstehung über Geldmultiplikator gehört zu den Akten gelegt, die Erzählrichtung läuft nämlich genau entgegengesetzt der eigentlichen Wirkrichtung:
      War zuerst die ZB mit ihrem ZBGeld da, oder haben sich da mehrere GBn zusammengeschlossen und die ZB erst aus der Taufe gehoben?
      ZBGeld dient auf Interbankenebene zum Saldenausgleich, das findet eine Hierarchieebene über “uns” Wirtschaftsteilnehmern statt. Unseren Saldenausgleich tätigen wir i.d.R. mit GB-Giralgeld.

      Der Zins als gegenstandslose Einnahme bzw. Ausgabe kann nicht exponentiell anwachsen, das können nur Vermögen. Bei der Kredittilgung wird der Zinsanteil selbstverständlich mit der Zeit immer geringer (ausgehend von einer größeren Kreditsumme), die Tilgungsrate nimmt entgegengesetzt zu. Und nein, es gibt keinen negativen Zinseszinseffekt, der ist sogar nach dem BGB verboten.

      Alles Geld ist via Kredit in Umlauf gekommen (+ die Beträge, wo Banken Aktiva erworben haben), der Betrag in Klammern ist das einzige was übrig bliebe, wenn alle ihre Kredite tilgen würden. Überschlagsmäßig daher zurecht die Formel: das Nettogeldvermögen auf der Welt = Null.

      • Marc - 10. März 2015

        War zuerst die ZB mit ihrem ZBGeld da, oder haben sich da mehrere GBn zusammengeschlossen und die ZB erst aus der Taufe gehoben?

        Definitiv war zuerst der Kredit da, dann gab es mehrere, zuerst erfolglose Versuche, eine Zentralbank zu gründen.

        ZBGeld dient auf Interbankenebene zum Saldenausgleich, [..]

        Warum wird dazu überhaupt Zentralbankgeld benötigt? Bei einer Banküberweisung und auch bei einer Barauszahlung wird nicht nur die Sichteinlage, sondern auch die entsprechende Sicherheit mitüberwiesen / ausgezahlt. Das Problem ist, dass die Sicherheiten risikobehaftet sind und die empfangende Bank das Risiko mit übernehmen müsste. Das wäre ein sehr schwieriges Unterfangen. Daher tauscht die Bank einen Teil ihrer hochwertigen Sicherheiten gegen Zentralbankgeld, denn dieses hat eine geniale Eigenschaft: Es ist risikolos. Überweisungen und Barauszzahlungen sind somit problemlos möglich.

        • Querschuss - 10. März 2015

          Hallo Marc,
          “Daher tauscht die Bank einen Teil ihrer hochwertigen Sicherheiten gegen Zentralbankgeld, denn dieses hat eine geniale Eigenschaft: Es ist risikolos. Überweisungen und Barauszzahlungen sind somit problemlos möglich.” Soweit es sich um Zentralbankgeld handelt, welches die Bank für Barauszahlungen und Überweisungen benötigt ist das richtig, Zentralbankgeld zu horten macht aus Sicht einer Bank zur Zeit keinen Sinn und ist auch nicht risikolos, denn es kostet -0,2% Strafzins. Es bringt also nicht nur keinen Ertrag für die Bank, sondern einen negativen.

          Deshalb wird wahrscheinlich auch das Staatsanleihenprogramm der EZB nicht funktionieren, denn wenn die Banken überhaupt ihre Staatsanleihen gegen Zentralbankgeld tauschen werden, dann werden die Banken im Gegenzug einfach ihre Zentralbankgeldkredite beim Eurosystem zurückfahren. Wie bei den LTROs wird wohl das eigentliche Ziel, die Kreditvergabe der Banken an den Privatsektor zu steigern verfehlt.

          Gruß Steffen

          • Marc - 10. März 2015

            Die Risikolosigkeit des Zentralbankgelds bezog sich auf die Ausfallsicherheit. Die Zinsen beim ZB sind im Grunde reine Kosten, da sie sicher eintreten. Beim Geschäftsbankkredit dient der Zins auch zur Finanzierung von Kreditausfällen. Dieser kleine, aber freine Unterschied ist wichtig. Eine Banksicherheit kann Ausfallen, ZB nicht (außer bei einem kompletten Kollaps). Wenn Banken Sicherheiten austauschen, was ja bei jeder Überweisung passiert, ist das Ausfallrisiko ein erhebliches Problem, da es der neue Besitzer übernehmen muss, er aber dem Vorbesitzer vertrauen müsste. Eine Risikoeinschätzung wäre umfangreich und schwierig, da es vom Vertrag und von der Solvenz des Schuldners abhängt. Das ZBG löst dieses Problem auf geniale Weise.

            Ich kenne zuwenig die Situation der Geschäftsbanken, aber mein Eindruck ist, dass die EZB nicht mehr in der Lage ist, Anreize setzen zu können. Sie kann nur noch Ausweichmanöver provozieren, so wie du es beschrieben hast.

            • Querschuss - 10. März 2015

              Hallo Marc,
              so betrachtet stimme ich dir zu.

              Ich meinte nur, Zentralbankgeld aktuell zu horten ist ein Risiko bzw. macht keinen Sinn, für den Ertrag einer Bank.

              Gruß Steffen

      • Holly01 - 10. März 2015

        Hallo thewisemansfear,
        ich leite die Hirachie aus drei Gründen ab.
        a.) Die Geschäftsbanken sind Abgabepflichtig gegenüber der Zentralbank (Mindestreserve, Zentralbankzinsen).
        b.) Giralgeld ist für sich genommen garkein Zahlungsmittel. Es ist streng genommen eine Rechneeinheit, da es ja nur ein Buchungssatz ist. Zu “Geld” wird es erst durch die Zentralbank, die mit dem Zentralbankgeld den Geldkreislauf erst ermöglicht.
        c.) Der von Ihnen angesprochene Kontenabgleich (das netting) erfolgt bei der Zentralbank, auch das ist für mich ein klares Zeichen für die Abhängigkeiten und die Wirkrichtung.
        Das netting erfolg auch nicht mit Giralgeld sondern es ist ja gerade das Ziel die Differenzen zu ermitteln und dann mit -> Zentralbankgeld <- das die Gb mit Sicherheiten erwerben müssen auszugleichen.

        Nun zu :
        "Alles Geld ist via Kredit in Umlauf gekommen (+ die Beträge, wo Banken Aktiva erworben haben), der Betrag in Klammern ist das einzige was übrig bliebe, wenn alle ihre Kredite tilgen würden. Überschlagsmäßig daher zurecht die Formel: das Nettogeldvermögen auf der Welt = Null."

        Das ist ein zentraler Punkt, aber eigentlich nicht mein Thema. Ich spreche über die Geldentstehung nicht über die Geldnutzung. Aber sei es drum, ich versuch es trotzdem verständlich zu machen.
        Der Geldumlauf ist ein vielfaches der geschöpften Geldmenge. Darum spricht man von "delta" oder Flußgrößen.
        Ein geschöpfter Euro wird nicht einmal verwendet sondern mehrmals und erzeugt so eine höhere Kaufkraft als aben nur "eins".
        Der Faktor "Nutzungskette" ist unstrittig denke ich.

        Geld ist ein Schuldschein einer Bank.
        ein Schuldschein = ein Kredit = ein Gleichgewicht oder Nullsumme
        Die Mehfachnutzung macht aus ein Schuldschein eine dynamische Kaufkraft, welcher ein Zeitzins entnommen wird.
        Wir entnehmen der Kaufkraft den jeweils fälligen Zins und dieser Zins kehrt wieder in die Kaufkraft zurück.
        Der Zins wird nicht statisch und irgendwo gesammelt. Der Zins wird kein auszuweisendes Zweitgeld. Der Zins wird nicht zu einem eiegnständigen Zahlungsmittel.

        Der Zins ist, bleibt und wird bleiben Teil des Geldumlaufes, genau wie Giralgeld kein eigenständiges Geld ist das sich irgendwo sammelt oder seperat ausgewiesen wird, sondern immer vermischt mit dem Zentralbankgeld genutzt wird.
        Das ist nicht der Punkt.

        Der Punkt ist:
        Ein Unternehmen finanziert sich vor. Der Zins kommt als Gewinn in die Bankbilanz. Die Nutzung unterliegt der Bank alleine.
        Das Unternehmen arbeitet mit negatives Geld, denn es ist zinsbelastetes Schuldgeld. Das ist am Markt kein Nachteil, denn es gibt nur Schuldgeld.
        Mit einer Ausnahme, der Zins bei der Bank.
        Die Folge ist eine negative Verzinsungskastkade bei den Schuldnern mit Zins und Zinseszins der gegen die Schuldner arbeitet.
        Die Bank hat dagegen eine positive Zinskaskade, denn der Zins verzinst sich selbst positiv.

        Als Folge verkauft sich das Unternehmen durch seinen reinen Betrieb und seine Vorfinanzierung selbst an die Bank.

        Griffig wird das mit einer Hypothek.
        Geschöpft 100%. Ausgezahlt 100%. Getilgt 100% plus 100% an Zinsen aus der Kaufkraft.
        Der Hauskäufer hat ein Haus gekauft und der Bank auch.

        Die Realwirtschaft kauft keine Häuser, sie finanziert den Betrieb vor und kauft sich in die nächste Investitionsrunde, dei Bank aber kauft sich den Betrieb (oder einen anderen).

        Die zweite Ableitung von Geld bezieht sich auf diesen Vorgang, der systematisch und zwanghaft ist.
        Zins ist damit Eigentumsübertragung per se.

        • thewisemansfear - 10. März 2015

          Hallo Holly,

          es ist nicht zielführend, das Geldsystem nur aus einer Richtung (z.B. augehend vom ZBGeld) zu betrachten. Durch die Hierarchieebenen erscheint ein und dasselbe einmal als Geld und einmal als Kredit. Für uns Privatleute IST das Giralgeld der Banken Geld. Aus Sicht der Bank ist es Kredit. Für die Geschäftsbank ist ZBGeld Geld, aus Sicht der ZB ist es Kredit. Diese Wechselwirkungen sollte man mit auf dem Schirm haben, sonst führt die einseitige Betrachtung unter Umständen in die Irre.
          Perry Mehrling hat sich was das angeht verdient gemacht :
          “*The fact that what appears as credit and money depends on one’s point of view* implies that what appears as endogenous and exogenous is equally *context-specific*. Taking the entire hierarchy of money as the object of analysis, rather than just money or just credit, allows one to place the insights of competing schools in their proper context. *Not currency school or banking school, but both, each in its proper place.*”

          http://economics.barnard.edu/sites/default/files/inline/what_is_monetary_economics_about.pdf

          Das Netting erfolgt eben nicht nur auf der Zentralbankebene (wie hat das nur früher ohne funktioniert?), sondern auf allen Ebenen. Leistung und Gegenleistung werden gegeneinander aufgerechnet. http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=343154

          Ich zitiere an der Stelle mal moneymind aus einer Mail:
          Real finden solche Verrechnungsprozesse auf der Ebene der Nichtbanken statt, die verbleibenden Restsalden (im Extremfall, wie in meinem Beispiel: Null) werden dann überwiegend im “Kreditgeld” der nächsthöheren Ebene der Kredithierarchie beglichen (Giralgeld der Geschäftsbanken). Die Banken untereinander wiederum saldieren (verrechnen) IHRE gegenseitigen Forderungen, und begleichen nur den Restsaldo in Zentralbankgeld. Zentralbanken wiederum saldieren ebenfalls ihre Forderungen untereinander und begleichen den Restsaldo im internationalen Zahlungsmittel – im Goldstandard war das Gold, seit 1944 (Bretton Woods) ist es vorrangig Dollar, im Keynes-System wäre es die Verrechnungseinheit der internationalen Clearingstelle (“bancor”).

          Damit ist auch schön die gesamte Pyramide des Geldsystems und seine derzeitige Schwäche benannt.

        • thewisemansfear - 10. März 2015

          Zitat Holly: Ein geschöpfter Euro wird nicht einmal verwendet sondern mehrmals und erzeugt so eine höhere Kaufkraft als aben nur “eins”.
          Der Faktor “Nutzungskette” ist unstrittig denke ich.

          Das ist eben die Sichtweise, die ausgehend vom ZBGeld die Welt erklären will. Ich kenne diese Argumentation von den Freiwirten. Sie ist unzureichend.
          Ohne Giralgeld der Geschäftsbanken gibt es für unsereins keinen Anspruch auf Bargeld (ZBGeld). Man kann sich mit der Einzahlungstheorie (Einzahlen + als Kredit wieder ausreichen) wie verrückt im Kreis drehen, erliegt damit aber einem logischen Kurzschluss. Wo kommt das Geld her, was eingezahlt wurde?
          Mindestreserve und Geldschöpungsmultiplikator sind wenn man ehrlich ist Erzählstränge einer unzureichenden da einseitigen Sichtweise auf Geld.

          Zitat Holly: Als Folge verkauft sich das Unternehmen durch seinen reinen Betrieb und seine Vorfinanzierung selbst an die Bank.

          Griffig wird das mit einer Hypothek.
          Geschöpft 100%. Ausgezahlt 100%. Getilgt 100% plus 100% an Zinsen aus der Kaufkraft.
          Der Hauskäufer hat ein Haus gekauft und der Bank auch.

          Die Bank bietet zunächst einmal eine Dienstleistung “Vorfinanzierung” an. Dafür kassiert sie Gebühren (Zinsen). Vernachlässigen Sie aber bitte nicht die Ausgaben, die sie hat. Guthabenzinsen und Gehälter werden aus diesen Einnahmen bezahlt. Der Gewinn der Bank taucht eben NICHT in der Bilanz auf, sondern geht wenn ins Eigenkapital. Ansonsten werden diese Bestandteile nur in der GuV (Einnahmen und Ausgaben) gegenübergestellt.
          http://master.gls.de/media/bs-online/2014_34_1/index.html#41/z
          Schön übersichtlich aufbereitet hat das die GLS. Der volle Kreis spiegelt die Ein- und Ausgaben komplett wider.
          Über die Höhe der einzelnen Kuchenstücke kann bzw. muss man diskutieren. Aber das hat nichts mit “dem Zins” zu tun. Eigentumsübertragung per se? Wenn ich meinen Hypothekenkredit zurückgezahlt habe, habe ich ein Haus als Eigentum und die Bank einen Teil meiner Kaufkraft erhalten, so what?

  • Georg Trappe - 10. März 2015

    “Daher tauscht die Bank einen Teil ihrer hochwertigen Sicherheiten gegen Zentralbankgeld, denn dieses hat eine geniale Eigenschaft: Es ist risikolos.”

    Risikolos?
    Ich denke es ist genau diese Fehleinschaetzung, die dazu fuehrt, das Geld und ZBGeld angehaeuft wird. China, Japan und die Erdoel exportierenden Laender begreifen so langsam, wie “risikolos” die angehaeuften (triple A rated) Forderungen sind.
    Was bekommen Sie denn bestenfalls, wenn Sie zur Bank bzw. ZBank gehen und Ihr Geld gegen “hochwertige Sicherheiten” eintauschen wollen?
    Sie bekommen ein Zahlungsversprechen ausgehaendigt, das unerfuellbar geworden ist, weil Sie Geld gehortet haben und somit nicht dafuer gesorgt haben, dass das Geld den Weg zum Schuldner zurueck findet.
    Nun kann man argumentieren, das laege daran, das der Schuldner kein reales Leistungsangebot unterbreitet hat, das den Anspruechen genuegt. Komischerweise ist das in exponentiell wachsender Form der Fall, denn die Summe der Bankbilanzen ist die Summe aller offenen Zahlungsversprechen und in der oben skizierten Logik die Summe der bisher nicht erfolgten bzw. unakzeptablen Realleistungsangebote.
    Weiterhin merkwuerdig ist, dass sich die Forderungen aka Geld bzw. ZBGeld immer mehr dort konzentrieren, wo die hoechste reale Leistungsfaehigkeit versammelt ist. Oder anders ausgedrueckt, die Forderungen sich immer mehr auf Leistungsunfaehige beziehen.
    -
    Das passt natuerlich alles nicht mit Gleichgewichtstheorien zusammen. Aber die von Steffen in bravoroeser Fleissarbeit dargelegten Fakten belegen genau das.
    2007/2008 konnten Zahlungsversprechen in US$ im grossen Umfang nicht mehr eingehalten werden. Die US ZB hat zwar diese unerfuellbar gewordenen Zahlungsversprechen per QE aus dem Markt genommen , aber das dahinter stehende Problem, dass sich die hoch konzentrierten Forderungen auf eine realen Leistungsunfaehigkeit beziehen ist damit natuerlich nicht geloest.

    • Holly01 - 10. März 2015

      Hallo Hr. Trappe,
      Da stimme ich Ihnen absolut zu. Die Grundlage von Geld besteht aus Eigentum. Das geld eines Landes ist so gut wie seine Eigentumsverhältnisse.
      Wobei ich Eigentum auch auf die Produktivkräfte beziehe und die einbeziehe.
      Genau das ist die Geldbasis.

      Genau darum ist TTIP so gefährlich.

      • Georg Trappe - 11. März 2015

        Hallo Holly01,

        so wird das nichts. Sie hauen ein Statement nach dem anderen heraus, ohne wirklich auf das einzugehen, was andere Kommentatoren hier beitragen, um ihnen beim Verstaendnis des Geldsystems inkl. Zinsen auf die Spruenge zu helfen. Sie verhalten sich damit sehr aehlich zu denen, die sie in ihrem Artikel nicht ganz zu unrecht sehr hart kritisieren.
        -
        Ich bin ein grosser Fan von Querschuesse, weil hier Sachverhalte mit einer Klarheit dargelegt werden, die man sonst so nirgendwo findet. Auch Christophs Beitraege gehen in diese Richtung, da sie ganz grundlegende Zusammenhaenge , wie sie von Lautenbach, Stuetzel, Koehler usw usf vor vielen Jahrzehnten erkannt wurden, hier in kurzen, klaren Saetzen mit entsprechenden Quellenverweisen darlegt. Auch soetwas findet man nicht oft.
        -
        Vieles von dem steht im krassen Widerspruch zu dem was uns “der kluegste Professor Deutschlands” und seine Kollegen aka Wohlstandshuether/Wirtschaftsweise via Mainstreammedien so vorsetzen. Es regt daher zum eigenstaendigen Denken an. Wie man dabei aber zu dem kommen kann, was Sie hier zum Besten geben, ist mir ehrlich gesagt nicht klar. Und es kann auch nicht dadurch klarer werden, dass immer weiter ausgeholt wird und nun Eigentum und TTIP dazu herhalten muessen, Ihre Vorstellungen von Zins, Zinseszins und einem daraus entstehenden zweiten Geldsystem zu “untermauern”.

    • Marc - 10. März 2015

      Die Risikolosigkeit bezog sich auf die Ausfallsicherheit des ZBG. Eine Banksicherheit kann komplett ausfallen, ZBG nicht bzw. nur bei einem kompletten Kollaps einer Währung.

      Bargeld ist ausfallsicher, die Sichteinlagen bei der Bank sind es nicht. Bargeld ist zu 100 % mit ZBG hinterlegt, die Sichteinlagen nur mit der Mindesteinlage. Für das Risiko bei Sichteinlagen wird man mit Zinsen belohnt. So läuft das Spiel. Dass das Risiko des Ausfalls von Sichteinlagen real ist, ist kein Bug sondern ein Feature.

      Das Problem der zukünftigen Solvenz der Schuldner lässt sich nie lösen. Sie nehmen ja Kredite auf, weil sie nicht genügend solvent sind und wetten, dass sie zukünftig Kredittilgung, Zinsen und Gewinn erwirtschaften. Funktioniert nicht immer. War auch früher so und wird, solange wir an der Kreditwirtschaft festhalten, so bleiben.

      Weshalb übernehmen nicht die Leistungsfähigen die Schulden? Es wäre die bessere Lösung, leider nutzen die Leistungsfähigen ihre Macht, um die Bürde der Schuld auf die Schwachen abzuladen. Dieses Problem ist keines des Kreditsystems, das gab es schon immer und gibt es auch in anderen Systemen.

      • Georg Trappe - 11. März 2015

        Hallo Marc,

        ich stimme dem weistestgehend zu. Ich wuerde allerdings nicht sagen “Bargeld ist zu 100 % mit ZBG hinterlegt”, sondern es eifach dabei belassen, das Bargeld = ZBG ist.
        Weiterhin habe ich ein Problem mit dem Begriff “ausfallsicher”. Wenn Sie damit meinen, dass eine ZB immer zahlungsfaehig ist, weil sie beliebig ZBG=gesetzliches Zahlungsmittel schoepfen kann, dann stimme ich zu.
        Und das ist ein wichtiger Unterschied zwischen ZB und GB. Letztere halten nur einen Bruchteil ihres Bilanzvolumens in ZBG. Das sind die sog. Reserven bzw. die von der ZB vorgeschriebenen Mindestreserven. Dadurch entsteht das Risiko, das Sichtforderungen auf ZBG bei GBanken uneinbringlich werden koennen (z.B. bei einem Bank Run).
        Wenn Sie allerdings mit “ausfallsicher” meinen, dass ZBG einen einklagbaren Anspruch auf einen Wert darstellt, dann widerspreche ich Ihnen ganz entschieden. Denn auch ZB schoepfen ZBG aus dem Nichts. Und die “Sicherheiten” die sie dabei von denen fordern, an die sie dieses ZBG weitergeben, bestehen wie oben schon gesagt aus Zahlungsversprechen z. B. eines Staates. Wenn der Staat zahlungsunfaehig wird, weil er nicht mehr die Macht hat, das Geld per Steuern dort zu holen, wo es sich versammelt, dann war es das mit der “Ausfallsicherheit”. Dann koennen Sie nr noch versuchen fuer ihr “ausfallsicheres” ZBG ein Stueck Autobahn oder Klaeranlage vom Staat zu bekommen.

        • Marc - 11. März 2015

          Bargeld ist eine Verschmelzung von ZBG und Sichteinlagen. Bei Auszahlung wird die Bankbilanz verkürzt, bei Einzahlung verlängert, d.h. die Veränderungen finden auf beiden Seiten der Bilanz statt. Beim Blick auf die Geldmengendefinition sieht man sehr schön, dass die Sichteinlagen relevanter als das ZBG sind. Für mich dient der ZBG-Mechanismus “nur” zur ausfallsicheren und somit risikolosen Übertragung von Banksicherheiten.

          • Georg Trappe - 12. März 2015

            Nein Bargeld ist keine “Verschmelzung” sondern es ist schlicht und einfach ZBG. Es kann nur von der ZB erschaffen werden und es stellt eine Forderung gegen die ZB dar.
            Wenn Sie bei einer GB Bargeld abheben, dann reduziert die GB auf der eine Seite ihrer Bilanz den Girokontostand des Abhebenden (die Sichforderungen gegenueber der GB) und auf der anderen Seite ihrer Bilanz den Kassenbestand = Forderungen gegen die ZB in Form von Bargeld. Die Bilanz verkuerzt sich, wie Sie richtig sagen.
            Und ja, es ist richtig, dass die die Sichtforderungen der Kunden gegenueber einer GB ueblicherweise um ein vielfaches hoeher sind als die Forderungen der GB gegenueber der ZB. Daraus entseht das Risiko, dass eine GB zahlungsunfaehig wird. Naemlich z.B. dann, wenn alle gleichzeitig ihre Sichtforderungen in Bargeld = Forderungen gegen die ZB tauschen wollen.
            -
            Hier finden Sie eine ausfuehrliche Diskussion zwischen Dr. Menendez, einer Koryphaee der Geldtheorie, und mir, in der diese Grundlagen ziemlich umfassend beleuchtet werden:
            http://georgtsapereaude.blogspot.com/2012/05/antworten-zu-fragen-der-geldtheorie.html
            http://georgtsapereaude.blogspot.com/2012/05/antworten-zu-fragen-der-geldtheorie-2.html
            Die Kommentar Threads gehoeren zu den Artikeln dazu.

            • Marc - 12. März 2015

              Die Aufgebaute Forderungskette gibt es nicht! Die Bank tauscht ihre Sicherheiten gegen ZBG. Wieso sollte da eine Vorderung an die ZB bestehen bleiben? Ein Tausch kann doch keine Forderungen erzeugen! Der Denkfehler ist, dass die GB bei der ZB einen Kredit hat – das hat sie eben nicht! Tausch Kredit
              Bargeld sind Sichteinlagen mit ihren Sicherheiten gekoppelt, die zwecks der Übertragbarkeit in ZBG getauscht werden mussten. Hört sich schlimmer an als es ist.

              Ja, Herrn Menendez und seinen Blog kenne ich. Ich habe auch dort schon mit ihm diskutiert. In diesem Punkt sind wir anderer Meinung.

              • Georg Trappe - 13. März 2015

                “Die Bank tauscht ihre Sicherheiten gegen ZBG.”
                Was sind denn “die Sicherheiten” die die GB bei der ZB gegen ZBG tauscht?
                und wo stehen die in der Bilanz der GB /ZB jeweils vor und nach dem Tausch?
                -
                Meine Meinung ist, “die Sicherheiten” sind GB Aktiva, z.B. ein Kreditvertrag mit dem Staat. Wenn die GB diese Forderung gegen den Staat bei der ZB gegen eine Forderung gegen die ZB in Form von Bargeld=ZBG tauscht, dann ist das ein Aktivtausch, der die Liquiditaet der GB erhoeht, die Liquiditatet der ZB aber nicht verringert, weil diese unendlich ZBG schoepfen kann. Das war und ist der Rettungsanker der US FED gewesen. Und es soll ein Weg werden, den die EZB gehen will, um die GB zu motivieren mehr Kredite an Private zu vergeben. Dabei liegt in Europa im Gegensatz zu den USA garkein Liquiditaetsproblem vor. Dem US Bankensystem geht staendig Liquiditaet verloren, weil US$ zur Zahlung des Leistungsbilanzdefizits ins Ausland abfliessen und seitdem der US Exportschlager triple A rated Wertpapiere ins Geerede gekommen ist auch nicht mehr zurueck fliessen. Europa erzeugt aber ein Leistungsbilanzueberschuss, der Dank EZB Intrventonen immer groesser wird, weil der Ero abwertet. Das ist der totale Irrsinn und der beweis dafuer, dass sich keine Gleichgewichte von selber einstellen. Auch dann nicht wenn ein Waehrungsmechanismus zwischen geschaltet ist. VWL ist en Konjunktiv. Es koennte so funktionieren, wenn die verdammte Realitaet nicht waere.
                Aber jetzt bin ich vom Thema abgekommen.

  • Holly01 - 11. März 2015

    Also ich habe ja Verständniss für die Problemem beim Verständniss. Ich will auch gar nicht so tun, als wäre mir alles im Detail klar.
    Aber was hier gerade passiert erinnert mich an einen alten Witz:
    “Wenn 3 Leute in einem Raum sind und 5 gehen raus, wieviele müssen dann reingehen, damit keiner da ist”

    Giralgeldschöpfung erfolgt ganz überwiedgend bei den Geschäftsbanken (GB).
    Der Zins ist eine Flußgröße die zum jeweiligen Zeitpunkt fällig wird.
    Der Zins wird dem Geldumlauf entnommen, welcher durch seine Basis (Giralgeldschöpfung) immer Null sein soll.

    Wenn etwas in der Summe Null ist und ich entnehme etwas dann ist dieses etwas ungleich Null.
    Wenn ich einen Teil von etwas umlenke und seine Nutzung verändere, um es dann wieder hinzuzufügen, dann könnte die Summe Null bleiben.
    Aber die Art wie Zinsen wirken ist eine völlig andere, als die wie Giralgeld wirkt.
    Giralgeld ist Schuldgeld.
    Zins ist Vollgeld.
    Giralsgeld verschwindet durch Tulgung.
    Zins verzinst sich selbst und erzeugt Zinseszins.

    Thewisemansfear schreibt es sei nicht zielführend Geld nur von einer Seite aus zu betrachten.
    Mag sein.
    Aber ist es für eine Bank in irgendeiner Weise erheblich, welche Wege Geld geht?
    Die Bilanzverlängerung (vulgo Geldschöpfung) erfolg bei der Bank und der Zins läuft bei der Bank auf.
    Das Giralgeld verschwindet bei der Bank durch Tilgung, während der Zins als Einnahme weiter genutzt wird und ohne jegliche Regulierung oder “Bedrohung” durch Tilgung immer zur Verfügung stehen wird.
    Das Umfeld hat auf diesen Umstand keinen Einfluß.

    Querschuesse schreibt, des einen Einnahme ist des Anderen Ausgabe. Es sei immer ein Gleichgewicht.
    Dann würde es nicht funktionieren. Dann könnte man den Zins nur durchreichen. Der Zins müsste bei jeder Fälligkeit durch erneute Giralgeldschöpfung bedient werden.

    Entweder man entnimmt, dann ist die Summe ungleich Null.
    Oder man entnimmt nicht, dann ist der Zins nicht bedienbar und die Summe ist ebenfalls ungleich Null weil der Zins sich als Zusatzschulf aufaddiert.
    Es geht nur eines von Beidem, aber bei beiden Fällen ist die Summe auf keinen Fall “Null”.

    • Querschuss - 11. März 2015

      Hallo Holly,
      mein Unternehmen nimmt einen Kredit für neue Maschinen und stellt das Produkt X her, im Preis für das Produkt wird der Zins mit kalkuliert, mein Unternehmen erzielt mit dem Produkt X Einnahmen, die es ermöglichen bei der Bank in Raten zu tilgen und den Zins zu bedienen (Ausgaben).

      Ich kaufe via Hypothekenkredit eine Wohnung und vermiete sie, wenn ich mit meiner Investition auf Kredit nicht Banane bin, deckt die Miete (Einnahmen) die Rate für Tilgung und Zins (Ausgabe). Nachdem die Wohnung abgezahlt ist, ist die Schuld weg und ich besitze Sachvermögen und der Mieter zahlt immer noch Miete, wahrscheinlich eine höhere als am Anfang und ich beginne Geldvermögen aus den Mieteinnahmen zu generieren oder dem Konsum in dieser Höhe zu frönen.

      Wenn ich eine Wohnung für mich kaufe, zahle ich Tilgung und Zins aus meinem Einkommen, vielleicht habe ich bei langer Laufzeit sogar doppelt soviel gezahlt (Tilgung inkl. Zins), wie ursprünglich die Kreditsumme betrug, nur genau dies habe ich eben dann nicht als Geldvermögen ansparen können. Der Zins fehlt also nicht, sondern frisst mehr von meinem Einkommen, was somit nicht mein Geldvermögen wird bzw. nicht für anderen Konsum ausgegeben werden kann. ….Wie auch immer der Zins ist nicht das primäre, gar alleinige Problem, dies sehen wir alleine daran, dass der Zins gerade eine aussterbende Art ist (Nullzins) und trotzdem die Masse der Probleme ungelöst bleibt, sogar neue dazukommen.

      Geldvermögen und Geldschulden sind immer = Null, Zinsen sind Stromgrößen und keine Bestandsgröße.

      Aber die Welt dreht sich weiter, so wie sich eben dreht, auch wenn wir bei diesen Dingen nicht einer Meinung sind :)
      Bestenfalls konnten aber Leser aus dieser umfangreichen Diskussion, angeschoben durch deinen Artikel, Erkenntnisse ziehen, welche auch immer, dass liegt nicht in deiner oder meiner Hand. Unterschiedliche Leute werden unterschiedliche Erkenntnisse gewinnen, wie eben im richtigen Leben :)

      Gruß Steffen

      • Holly01 - 11. März 2015

        Den Inhalt der Information prägt immer der Empfänger, also das was “jemand glaubt verstanden zu haben” ist das was übrig bleibt vom Inhalt…..

        Aber Du beschreibst die Zinskette, also das Durchreichen der Zinsen.
        Der “Endkunde” hat damit die Zinslast. Also immer der bei dem das Produkt oder die Leistung verbleibt.
        Der “Endkunde” hat aber seinerseits ein Einkommen, welches vorfinanziert wurde.
        Bei deiner Beschreibung entsteht eine Zinssättigung beim “Endkunden” die diesen verarmen läßt.
        Bei der Bilanz hiesse dies, der Endkunde muss den Zins nachfinanzieren. Entweder er arbeitet mehr (oder effizienter) oder er muss “umschulden”, damit das System funktionieren kann.

        • Querschuss - 11. März 2015

          Hallo Holly,
          “Bei der Bilanz hiesse dies, der Endkunde muss den Zins nachfinanzieren” ….Auf der Mikroebene muss in einer Vielzahl der Fälle niemand den Zins nachfinanzieren, Zinsen sind Ausgaben und Einnahmen, ich zahle für meine Wohnung auf Kredit, die Zinsen im besten Fall locker aus meinem laufenden Einkommen, meiner Firma die mein Gehalt zahlt, steht im besten Fall gut da und erzielt selbst Überschüsse und kann mein Gehalt aus den laufenden Einnahmen leisten, ohne den Lohn zu finanzieren oder vorzufinanzieren, im weitesten Sinne mag ein aggregiertes Kreditwachstum der Volkswirtschaft dabei helfen, das die Firma und ich gute Einnahmen haben, ist aber im Einzelfall nicht zwingend Voraussetzung.

          Mein Mieter deckt die Kosten, Tilgung, Zins, Wohnnebenkosten meiner weiteren Wohnung auf Kredit, der Zins ist nur Teil der Ausgaben, wenn sich der Mieter zusätzlich verschulden muss, um den Zinsanteil zahlen zu können, tut er dies, aber auch das ist nicht zwingend und wird eh nicht lange funktionieren für den Mieter. Wenn ich meine Hypothek getilgt habe und der Mieter im Laufe der Jahre sogar eine höhere Miete zahlt als am Anfang, aber der Zinsanteil eben weg ist, ist dieser nun mein Überschuss, von dem ich Geldvermögen bilden kann oder eben meinen Mehrkonsum, so wie vorher der Zinsanteil das Anwachsen meines Geldvermögens bzw. Mehrkonsums entsprechend verhinderte. Sollte der Mieter seine Miete immer noch via zusätzlicher Verschuldung meistern wollen, hätte er längst ein Problem, denn niemand würde ihm stetig dafür Kredit gewähren, weil anscheinend seine Sicherheiten, indem Fall sein Einkommen nicht ausreicht. Mit oder ohne Zinsanteil hat z.B. ein Mieter ein Problem, wenn er nicht mehr in der Lage ist die Miete zu bezahlen, dies ist dann nicht primär ein Zinsproblem, sondern eines seines zu geringen Einkommens oder auch wie er seine Einnahmen und Ausgaben in Übereinkunft bringt.

          Ähnliches gilt für meine Firma mit dem Kredit für die Maschinen zur Produktion der Ware X, im Preis der Ware ist der Zins kalkuliert, ist der Zins und die Tilgung geleistet (aus den laufenden Einnahmen) und damit Geschichte, ist das extra für mich geschöpfte Giralgeld wieder verschwunden, der ehemalige Zinsbestandteil könnte nun mein zusätzlicher Überschuss werden, ich könnte bei Bedarf auch den Preis der Ware X um diesen Bestandteil kürzen, also das tun was für mein Unternehmen opportun erscheint. Für die Bank waren die Zinsen für meine Maschinen Einnahmen (Ertrag) von ihnen wurden Bruchstücke von Löhnen oder anderen Ausgaben der Bank bestritten. Im besten Fall blieb vom Ertrag sogar etwas übrig (Gewinn), welcher nun das Eigenkapital der Bank stärkt.

          Wir drehen uns im Kreis bzw. wiederholen die Argumente, ich denke jeder Mitleser hat genügend Argumente gehört, warum der Zins fehlt, entnommen werden muss, nachfinanziert werden muss oder eben eine Stromgröße ist, ein Bestandteil von Ausgaben und Einnahmen, der in der Regel aus dem laufenden Einkommen des Schuldners geleistet wird. Im Zeitalter von Null-Zins ist der Zins sogar ein untergeordnetes Problem, warum Schuldner ihre Verbindlichkeiten nicht mehr erfüllen können. Da sind andere Gründe viel entscheidender!

          Übergeordnet auf der Makro-Ebene ist es natürlich ein Problem, wenn die Mehrheit der Wirtschaftssubjekte Schulden tilgt und nur eine Minderheit neue Schulden macht, dann gibt es eine Kreditkontraktion und die dämpft nicht nur Wirtschaftswachstum, sondern führt meistens in die Rezession. Aber auch hier ist der Zins nur bedingt das Problem, auch bei immer weiter sinkenden Zinsen, kann die Lust auf neue Kredite versiegen. Ursache der Kreditkontraktion ist meist nicht der Zins an sich, sondern ein zu hohes absolutes Verschuldungsniveau, eine überalternde Gesellschaft, sinkende Erwartungen an Wachstum und Einkommen usw.

          Gruß Steffen

          • Holly01 - 11. März 2015

            Hallo Steffen,
            ich möchte nicht nerven, wirklich nicht.
            Aber, man muss sich ja nun entscheiden.
            Wenn man argumentiert, es gäbe keine losen Enden und es ist alles ein Nullsumme, dann muss man das auch durchgängig tun.
            Wenn Banken einen Zinsgewinn erwirtschaften, dann muss der ja irgendwo herkommen. Könnte der von den Schuldnern kommen? Woher nimmt ein Schuldner denn nun das laufende Einkommen für die laufenden Zinszahlungen? Könnte das aus den Schulden kommen die sein Arbeitgeber (oder als Selbstständiger er selbst) vorher gemacht haben?
            Wenn ich aber eine Zins nur fortlaufend bedienen kann, indem ich eine neue Schuld brauche der ich entnehmen kann …. dann ist das ein Totmannslied.
            Die Frage hinter all dem ist doch nur die -> Wirkung <- dieser Buchungsvorgänge.

            Wenn ich also Festlegungen mache:
            - es ist eine Nullsumme
            - der Zins kommt aus dem Umlauf
            - der Zins kann nicht getilgt werden
            - der Zins fliesst immer zum Geldemitenten
            - die Wirtschaft stellt alles so ein, daß jeder seinen Gewinn trotz Schuldgeld macht
            dann ergeben sich doch Folgen.
            Es entstehen doch ganz klare Tendenzen die man ableiten kann und die Frage ob das richtig ist kann man doch an unserer Gesellschaft ablesen.

            Du sagst, niemand müsse den Zins nachfinanzieren. Also sag mir doch bitte, wenn die Summe "Null" sein soll und jemand etwas erhält (Zins) wie funktioniert das?
            Man muss doch zwangsläufig irgendwo eine Abbuchung machen. Also, wo?

            • Querschuss - 11. März 2015

              Hallo Holly,
              “niemand müsse den Zins nachfinanzieren”. Wo stand das? Ich schrieb: Auf der Mikroebene muss in einer Vielzahl der Fälle niemand den Zins nachfinanzieren ….., anhand konstruierter Beispiele beschrieben.

              “Woher nimmt ein Schuldner denn nun das laufende Einkommen für die laufenden Zinszahlungen? Könnte das aus den Schulden kommen die sein Arbeitgeber (oder als Selbstständiger er selbst) vorher gemacht haben?” ….Ja im weitesten Sinne, auch auf der Mikroebene kann es sein, das sich im laufenden Einkommen auch Kredite anderer spiegeln, muss aber nicht. Auf der Makroebene sind Konsum- und Investitionskredite immer die Einnahmen anderer.

              Aber diese “Erkenntnisse” sagen wenig darüber aus, ob der Zins nun ein Problem, ist, entnommen werden muss, fehlt oder einfach eine Stromgröße bei Einnnahmen und Ausgaben ist. In jedem Fall ist aber das Problem Zins, kleiner als je zuvor, bei einem faktischen Null-Zins :)

              Ansonsten sind alle Argumente hinlänglich ausgetauscht, du musst meinen nicht folgen, wir müssen aber die Argumente nicht zwingend weiter wiederholen :)

              Gruß Steffen

              • Marc - 11. März 2015

                @Holly

                Das Problem liegt bei dem Verständnis von Stromgrößen. Du glaubst, um einen Zins tilgen zu können, muss das Geld zuerst geschöpft werden. Das ist bei Stromgrößen eben nicht der Fall!

                Der Grund ist, dass bei Zahlungen das Geld nicht verschwindet, sondern einfach nur den Besitzer wechselt. Dadurch kann ein einzelner Geldschein mehrfach(!) Zahlungen also auch Zinsen begleichen. Eben weil er dies mehrfach kann, muss er nicht extra geschöpft werden und es ist ausreichend, dass er einfach da ist!

  • Duke van Hudde - 11. März 2015

    Für mich sind in eigentlichen Zinsen(bei den Banken sieht es anders aus) zwei Punkte wichtig.

    1. Uns Menschen ist heutiger Konsum mehr Wert wie der Konsum später. Wenn ich etwas verleihe (Banken ausgenommen) verzichte ich aber auf den eigenen Konsum jetzt.
    2. Irgendwie steckt dort eine Prämie drin das ich das was ich verliehen habe nicht wieder bekomme oder nicht vollständig und den Kosten

    Der Punkt 1 kommt aber bei Banken durch das Geld aus den Nichts nicht zum tragen.(ok fast nicht)

    Am ende ist damit klar das Banken so viele Kredite abschreiben müssen vom Wert(etwas weniger um es genau zu machen) her wie sie selbst dafür Zinsen verlangen.

    Das Geldsystem muss daher immer wieder zu Bankenkriesen und Wirtschaftkriesen führen die sind zwangslaeufig bei diesen Geldsystem wo man neues Geld schaffen kann ohne wirkliche Kosten.

    Den die Kriese ist der nötige Prozess um den Boom der mit neuen Geld angetrieben wird wieder zu bereinigen.

    Den Wohlstand kann man nicht mit Hilfe von Geld aus den Nichts schaffen sondern man kann ihn höchstens vorfressen um ihn später nachhungern zu müssen.

    Wohstand kann man nur schaffen indem man auf Konsum verzichtet und mit diesen Verzicht Investtionsgüter herstellst die dann eine höhere Produktion erlauben.

    • Querschuss - 11. März 2015

      “Wohlstand kann man nur schaffen indem man auf Konsum verzichtet und mit diesen Verzicht Investtionsgüter herstellst die dann eine höhere Produktion erlauben.” …Klingt gut, aber übertagen auf alle in einer Volkswirtschaft, gar vieler Volkswirtschaften auf der Welt, bedeutet dies konsequent zu Ende gedacht, ein maximales Gap an fehlenden Konsum und exorbitanten Produktionskapazitäten. Vielleicht sind ja heute die Investitionen so niedrig, im historischen Kontext betrachtet, weil eben die Produktionskapazitäten unterlastet sind, ergo Unternehmen gar keinen Grund haben zu investieren, dies werden sie erst tun, wenn deren Erwartungen eine Vollast(nähe) sehen. Nur so als Anregung, nicht als alleinige Wahrheit, Wirtschaft ist so komplex, dass meist das Pressen in einem Satz Fehlschüsse impliziert bzw. andere wichtige Komponente der Betrachtung fehlen.

      Gruß Steffen

      • thewisemansfear - 11. März 2015

        Danke für die Antwort.
        Das ist genau das Märchen, was einem die (Neo-)Klassiker und insbes. die Austrians auftischen – ohne Ersparnis = Konsumverzicht keine Investition + Fortschritt. Vorfinanzierung gibt es in dieser Märchenwelt schlicht nicht, wird einfach ausgeblendet!
        Allein die Wirkung eines Versprechens widerlegt diese Theorie voll und ganz. Mit NICHTS hat der Versprechende eine reale Leistung aus dem großen Wirtschaftstopf erhalten, “zahlen” tut er mit zukünftiger Erbringung einer Gegenleistung. Ist das “Verzicht” des Verkäufers?
        Ach ja, Überschüsse kommen in dieser Theorie auch nicht vor, da wird das Produzierte immer vollständig konsumiert… Arbeitslosigkeit gibt es auch nicht, die ist immer freiwillig. Wenn der Marktpreis halt 1,5€ die Stunde ist, dann liegt es nur an den ArbeitsUNwilligen, die sich dafür nicht aufraffen… *facepalm*

  • thewisemansfear - 11. März 2015

    Zitat Holly: Zins ist Vollgeld.
    Giralgeld verschwindet durch Tilgung.
    Zins verzinst sich selbst und erzeugt Zinseszins.

    Da herrscht wirklich einiges an Verwirrung, was Zins anbelangt. Was um alles in der Welt hat Zins mit Vollgeld zu tun? Zins ist vollkommen unabhängig vom Geld- oder Wirtschaftssystem.
    Betrachte doch mal Zins als Einkommensbestandteil, sie Bank oder der Geldverleiher bietet eine Dienstleistung an und kassiert eine Gebühr. Beide tragen ein Risiko des Ausfalls, wofür sie dann grade stehen müssen. Platzen Kredite muss die Bank ihr Eigenkapital angreifen, das kann sie ohne weiteres nicht “nachdrucken”. Da gibts auch tolle Theorien, von wegen “Banken bezahlen mit Selbstgemachtem”, klappt aber nur, wenn es ständig bergauf geht. Bei der ersten Abwärtsbewegung ist der Ofen aus.
    Zinseszins gibt es nur, wenn der Einkommensanteil **gespart** wurde. In negativer Richtung bei Kreditzinsen ist Zinseszins VERBOTEN. $248 BGB. Das passt alles hinten und vorne nicht mit der exponentiellen Entwicklung. Wir sehen gerade seit wenigen Jahren auch in der Realität, dass sie nicht von Dauer sein kann, die ZB REagiert nur auf die wirtschaftliche Entwicklung. Mit Zinserhöhungen tritt sie auf die Konjunkturbremse und mit Zinssenkungen versucht sie das Gegenteil zu erreichen. Nur hat “pushing on a string” noch nie so ganz funktioniert. ;-)
    Das eigentliche Problem ist das SPAREN (von Geld) = nicht wieder ausgeben. Damit wird die leistungslose!! Zinseszins-Entwicklung erst ermöglicht.

    • thewisemansfear - 11. März 2015

      nur kann man gar nicht so viele Neu- und Nachschuldner finden, die einigen Wenigen ihre leistungslosen Einkommensteigerungen erARBEITEN. Daher der Niedrigzins-Sumpf, aus dem es kein Entkommen zu geben scheint. Das beste Anzeichen, dass etwas mit der VERTEILUNG von Einkommen und Vermögen nicht stimmt.
      Und wenn die Politik da nichts regelt, zerlegt sich dieses Staatengebilde nach und nach von selbst. Politikverdrossenheit ist nur ein Anzeichen davon, irgendwann gärt es hoch, dann kommen die sprichwörtlichen Heugabeln wieder zum Vorschein…

    • Holly01 - 12. März 2015

      Hallo thewisemansfear,
      mag sein ich bin zu dumm oder ich denke zu schräg. Aber an einem Punkt komme ich immer wieder an und da ist eine Hürde, die ich innerlich nicht ausräumen kann.
      Eine Bank schöpft Geld aus dem Nichts.
      Die bank verlangt für den Vorgang eine Gebühr.
      Diese Gebühr entnimmt Sie nicht dem geschöpften Geld.
      Danach kommt die “Flußgröße” Zins zum Tragen.
      Der wurde auch nicht geschöpft.
      Die Gebühr und den Zins entnimmt man aus dem Geldumlauf.
      Das mit der Entnahme aus dem Geldumlauf ist schon ein dicker Brocken, aber zumindest theoretisch, ist es mit viel Wohlwollen nachvollziehbar.
      Aber damit hört es auch auf.
      Der Zins ist (genau wie die gebühr) kein Bestandteil vom Giralgeld, die beiden gehören nur zum gleichen Geldumlauf.
      In der Bilanz wird das auch ebenso klar wie im Vertrag der geschlossen wird.
      Die Tilgung und der Zins sind immer getrennt ausgewiesen.
      Geld ist Geld bleibt Geld und erzeugt neues Geld. ja klar. Aber Zentralbankgeld, Geschäftsbankengeld (Giralgeld) und Zins sind war alle Geld (im landläufigen Sinne), aber inhaltlich gibt es doch erhebliche Unterschiede.
      Das Zentralbankgeld hatte bis vor relativ kurzer Zeit eine Rücknahmegarantie und ist gesetzliches Zahlungsmittel.
      Giralgeld ist ansich nichts, es ist eine Verwaltungseinheit und basiert auf Verträgen, die kein Geld erzeugen können, denn privatleute können und dürfen kein Geld herstellen. Erst durch die Notenbank und die Zusammenarbeit Notenbank-Geschäftsbank wird der Darlehnvertrag zu Geld.
      Der Zins hat wieder ein völlig anderes inneres Wesen. Es entspüringt keinem Schuldschein (vulgo Giralgeld, denn nichts anderes als der Schuldschein einer Bank ist Giralgeld), er ist auch nicht eine Verrechnungseinheit, die erst mit Hilfe der Notenbank zu Geld wird. Der Zins IST Geld, im Sinne des Gesetzes. Der Zins ist auch nicht mit Gebühren und Zinsen belastet, er wird positiven Geldmengen entnommen. man muss Geld auf dem Konto haben, um Zinsen begleichen zu können.
      Der Zins wird auch nicht von der Tilgung bedroht, er kann durch Tilgung nicht verschwinden. Er ist ein Ewigkeitsgeld. Einmal entnommen und in den Umlauf zurück gebracht, verschwindet er im Gegensatz zum Giralgeld nie wieder.
      Und nicht nur das, der Zins kann als Basis für die Geldverleihung benutzt werden. Die Eigenmittel der Bank sind ja verleihbar.
      Damit erzeugt der Zins (der in sich schon kein Schuldgeld ist) eine weiteren positiven Zinszufluß zur Bank, den Zinseszins.
      Zinseszins entwickelt sich aber exponentiel.
      Der Zins ist in seinem Wesen ein Vollgeld, welches neben dem Giralgeldsystem existiert und ausschliesslich auf Bankebene auf diese Art wirksam werden kann.
      Alle anderen können nur Gitalgeld sparen und sind mit mindestens einem Zinsanteil im Minus.
      Nur die Bank ist ohne Minuszins am Start.

      Und dann kommt die Aussage die dem Eimer den Boden raushaut. Dieses ganze Schattensystem der Geldschöpfung mit seiner völig eigenen Art und seinem völlig eigenen Wesen das isoliert wächst, änder nicht an der Summengleichung.
      Entschuldigung, aber das ist für mich mehr als absurd.
      Da kann ich nicht mit … geht nicht.
      Das widerspricht für mich jeglicher Logik.

  • Georg Trappe - 12. März 2015

    Wasser ist Wasser ist Wasser
    Wasser in einem Fass bildet einen Bestand an Wasser (z.B. 10l im Fass1 zum Zeitpunkt 0h).
    Wasser kann aber auch fliessen, z.B. durch ein Rohr von Fass 1 zu Fass 2 mit der Rate von 1l pro Std.. Wir haben also eine Bestandsgroesse von 10l zum Zeitpunkt 0 im Fass 1 und ein Flussgroesse von 1l/Std im Rohr von Fass 1 nach Fass 2. Wenn zum Zeitpunkt 0 der Bestand in Fass 2 0l war und kein neues Wasser von ausserhalb oder innerhalb des Systems, bestehed aus Fass 1, Fass 2 und der Rohrverbindung, hinzugefuegt wird, dann ist der Fluss von Wasser mit der Rate von 1l pro Std. auf 10 Std begrenzt. Denn dann ist zum Zeitpunkt 10h alles Wasser aus Fass 1 in Fass 2 geflossen.
    Wenn das Funktionieren des Systems nun darauf beruht, das Wasser von F1 nach F2 fliesst, gibt es genau zwei Moeglichkeiten diese Begrenzung auf 10h aufzuheben.
    Entweder fuegt man dem System immer mehr Wasser hinzu und zwar an der richtigen Stelle = Fass 1 oder aber man installiert einen zweiten Fluss von Fass 2 nach Fass 1 der mit exakt 1l pro Std. das Wasser zurueck pumpt (Kreislauf/Gleichgewicht). Der Saldo der beiden Fluesse waere dann und nur dann Null. Ist der Saldo nicht exakt Null, tritt das Problem, das alles Wasser in einem der Faesser versammelt ist, nach entsprechend langer Zeit wieder auf und es muss Loesung 1 aktiviert werden.
    -
    Ich hoffe das hilft um zumindest die Begriffe Bestand und Fluss und deren Zusammenhang einigermassen zu verstehen.
    -
    BTW, die VWL phantasiert sich die Loesung 1 vom blauen Himmel herunter. Die Realitaet ist aber Loesung 2, mit ein paar ganz haesslichen Nebenwirkungen.

    • Georg Trappe - 12. März 2015

      Im letzten Satz muss es heissen:
      BTW, die VWL phantasiert sich die Loesung 2 (Kreislauf / Gleichgewicht) vom blauen Himmel herunter. Die Realitaet ist aber Loesung 1 (ewiges Auffuellen) , mit ein paar ganz haesslichen Nebenwirkungen.

      • Holly01 - 12. März 2015

        Hallo Georg,
        ich bin von Hause aus gelernte Elektrotechniker. Die Geldtheorie ist seit Jahren mein Hobby.
        Ich kenne Regelverhalten, Bezugsgrößen. ich kenne Flußgrößen und ich kenne kommunizierende Röhren.
        Ich kenne auch relative und imaginäre Systeme.
        Das ist für mich alles (da bin ich mir relativ sicher) eher ein geringeres Problem, als für manchen anderen hier.
        Die Physik ist nicht mein Zuhause, dafür bin ich zu dumm, aber ich bin in dem Umfeld inhaltlich aufgewachsen.

      • Holly01 - 12. März 2015

        Ein schickes Beispiel wären Netzwerke. Da gibt es eine zentrale Aussage und Regel:
        “Die Summe ist immer Null, also muss alles was rein kommt auch wieder raus gehen.”
        Das hat wenig mit Intelligenz zu tun, aber sehr viel mit Fleiß.
        Das ist eine Tätigkeit, wo man alle Abhängigkeiten über Fleiß so weit offen legt, bis man an jedem Punkt alle Fragen beantworten kann, die es zum Netz gibt.
        Ein dynamisches Netz, mit wechselnden Richtungen und Potentialen die sich ausgleichen.
        Elektriker können so etwas……….

        • Georg Trappe - 12. März 2015

          Hallo Holly01,

          Ich versuch es nochmal.
          Die Faesser = Kondensatoren heissen Konten. Wenn eine Bank Geld schoepft werden zwei Konten eroeffnet. Das Girokonto auf dem der Kreditnehmer als Guthaben das Geld gebucht bekommt, ueber das er verfuegen kann und das Schuldkonto in gleicher Hoehe auf dem die Forderung der Bank auf Rueckzahlung vermerkt wird. Wenn der Kreditnehmer in der Sekunde t=0 sagt ich benutze mein Guthaben um meine Schuld zu tilgen, dann werden die beiden Konten kurzgeschlossen und ihr Stand wieder zu Null. Das ist ein theoretischer Fall, der in der Praxis keinen Sinn macht aber notwendig zum Verstaendnis ist, wie Geld entsteht und wie es wieder verschwindet. Weiterhin ist wichtig, dass eine Bank diese Konten Paare in einer sog. Bilanz fuehrt.
          Die Seite der Bilanz auf der die Schuldkonten eingetragen werden, nennt sich Aktiv oder Forderungen und die Seite auf der die Guthaben eingetragen werden Passiv oder Verbindlichkeiten. Jeweils aus der Sicht der Bank. Aus Sicht des Kreditnehmers ist das Guthabenkonto eine Forderung und das Schuldkonto eine Verbindlichkeit. Weiterhin wichtig ist, dass die Summe der Forderungen der Bank gleich der Summe der Verbindlichkeiten der Bank sein muss. Wenn nun der Kreditnehmer sein Guthaben z.B. fuer einen Hauskauf an den Hausverkaeufer weiterreicht, dann fliesst dieses Geld auf der Passivseite der Bankbilanz von einem Guthabenkonto zu einem anderen. Das Schuldkonto des Kreditnehmers/ Hauskaeufers bleibt aber zunaechst unveraendert. Und nun kommt der Zinstermin. Dann wird das Schuldkonto um den Sollzins erhoeht. Das Guthabenkonto wird um den Habenzins erhoeht. Und die Differenz aus Sollzins und Habenzins fliesst der Bank auf ihrem Konto Eigenkapital oder Gewinn, das auch auf der Passivseite gefuehrt wird zu. Wenn der Kreditnehmer / Hauskaeufer nicht wirtschaftlich aktiv wird, geht das entweder unendlich soweiter oder der Kredit muss von der Bank abgeschrieben werden. Der Kreditvertrag verpflichtet ihn aber zur Zahlung von Zins und Tilgung. Um dieses Geld zu bekommen, muss er dem Hausverkaeufer und dem Bankeigentuemer jeweils eine Leistung anbieten, die mindestens diesen Betrag einbringt. Wenn ihm das gelingt, kann er die Schuld inklusiv Zinsen vertragsgemaess tilgen. Wenn ihm das aber nicht gelingt, z.B. weil der Hausverkaeufer “sparsam” ist, dann wird es schwierig. Dann kann die Bank prolongieren oder einen Kredit an einen anderen vergeben, der weniger sparsam ist als der Hausverkaeufer und so hoffentlich den ersten Kreditnehmer in die Lage versetzen sein Leistungsangebot los zu werden und an das Geld zu kommen, was er zur Tilgung seiner Schuld inkl Zinsen gemaess Kreditvertrag benoetigt.
          Wenn die Banken per Geldschoepfung die Geldmenge immer weiter ausweiten, dann ist es fuer die meisten Kreditnehmer eher kein Problem ihre Kreditvertraege zu erfuellen. Wenn die Geldmenge aber stagniert, weil die Banken keine Kredite mehr vergeben oder sich keine neuen Kreditnehmer finden, steigt die Zahl der NPL dramatisch an und das Ding kommt ins wanken. Die Ursache liegt meiner Meinung u.a. darin, dass die Zahlungsverpflichtungen der Kreditnehmer aus den Kreditvertraegen und die nicht vorhandene Bereitschaft der Guthabeninhaber zu Entsparen nicht zusammen passen. Da ist auf der einen Seite ein knallharter Vertrag und auf der anderen Seite die Freiheit mit seinem Geld zu machen was man will. Das ist das Eck, wo es knirscht. Der Zins setzt ein Incentive Guthaben anzuhaeufen = vertragsgemaesse Kredittilgung zu verunmoeglichen aber er fehlt definitiv nicht und er belibt auch nicht als “zweites Geldsystem” in irgendwelchen Buechern fuer ewig stehen.
          Siehe auch:
          http://georgtsapereaude.blogspot.com/2012/11/wie-die-nummer-laeuft.html
          http://georgtsapereaude.blogspot.com/2012/11/der-haken-der-geschichte.html

          • thewisemansfear - 12. März 2015

            Die Seite der Bilanz auf der die Schuldkonten eingetragen werden, nennt sich Aktiv oder Forderungen und die Seite auf der die Guthaben eingetragen werden Passiv oder Verbindlichkeiten. Jeweils aus der Sicht der Bank. Aus Sicht des Kreditnehmers ist das Guthabenkonto eine Forderung und das Schuldkonto eine Verbindlichkeit.
            Diesen Perspektivwechsel muss man hinbekommen, um den Durchblick zu erhalten. Aus Kreditnehmersicht ist das Geld auf dem Konto ein Aktivum = Vermögen, das sich gegen Wirtschaftsleistung “eintauschen” lässt. Genauso verhält es sich mit Bargeld, wobei da eben die ZB ins Spiel kommt, bei Einzahlung aufs Konto wechselt wieder der Ansprechpartner.
            Aus Sicht der Bank ist das Geld auf dem Kundenkonto (Passivseite) eine Schuld, das Geld auf dem Zentralbankkonto wiederum Aktivum (Vermögen). Für die ZB ist es eine “Schuld”, da auf der Passivseite bilanziert.
            Je nachdem, durch wessen Augen man blickt, sieht “Geld” jeweils anders aus. Und das vollkommen unabhängig von irgendwelchen Zinsen.

          • Holly01 - 13. März 2015

            Danke Georg.
            lg Holly

      • JL - 12. März 2015

        Hallo Holly01

        Ich glaube sie überdrehen da jetzt gerade etwas.

        Die Kirchhoffschen Gesetze (1 und 2) sollten Sie bei Finanzbetrachtungen bitte nicht bemühen. Erst Recht nicht, wenn Ihre Ansichten hierzu auch noch falsch sind.

        Lassen Sie das vielfach gesagte einfach wirken, ohne Streß.

        Mit freundlichen Grüßen

        JL

        • Holly01 - 13. März 2015

          Ja, danke für den Rat.

          ich werde mir die Texte mit den links rauskopieren und in aller Ruhe durcharbeiten.

          Danke für alle Kommentare und die zahlreiche Hilfe.

          /closed

          lg Holly