Frankreich: Arbeitslosigkeit mit neuem Allzeithoch

von am 26. Juni 2014 in Allgemein

Wie das französische Arbeitsministerium heute Abend berichtete, stieg die in den Arbeitsämtern Frankreichs registrierte Arbeitslosigkeit, der aktiv nach Beschäftigung Suchenden im Mai 2014 um saisonbereinigte +24’800 zum Vormonat, auf 3,388900 Millionen registrierte Arbeitslose und damit auf ein neues Allzeithoch. Bei den unbereinigten Originaldaten wurden 3,238200 Millionen Arbeitslose registriert, ein weiterer Anstieg von +132’600 bzw. von +4,3% zum Vorjahresmonat. Seit 36 Monaten in Folge steigt nun schon die Arbeitslosigkeit, im Vergleich zum Vorjahresmonat. Frankreich bleibt ein heißer Krisenkandidat!

1aDie Entwicklung der unbereinigten Zahl der registrierten Arbeitslosen im Vergleich zum Vorjahresmonat seit Januar 1990. Im Mai 2014 stieg die Zahl der Arbeitslosen um +132’600 zum Vorjahresmonat.

1aDie Entwicklung der unbereinigten registrierten Arbeitslosenzahlen seit Januar 1955 im Chart. Zuletzt im Mai 2014 stiegen die unbereinigten registrierten Arbeitslosenzahlen um +132’600 zum Vorjahresmonat, auf 3,238200 Millionen Arbeitslose. Zum Vormonat sank die registrierte Arbeitslosigkeit um unbereinigte -23’700! Jahreszeitlich bedingt, geht die Arbeitslosigkeit leicht zurück, aber immer noch zu schwach, um den Anstieg nach der Saisonbereinigung zu stoppen!

1aDie Entwicklung der saisonbereinigten registrierten Arbeitslosenzahlen seit Januar 1955 im Chart. Zuletzt im Mai 2014 stiegen die saisonbereinigten registrierten Arbeitslosenzahlen um +24’800 zum Vormonat, auf 3,388900 Millionen Arbeitslose und damit auf ein neues Hoch.

Die französischen Arbeitsmarktzahlen, veröffentlicht durch das Arbeitsministerium, entsprechen nicht der Definition von Arbeitslosigkeit im Sinne des International Labour Office (ILO). Es wird nur die reine Zahl der bei den Arbeitsämtern registrierten aktiv Arbeitssuchenden veröffentlicht!

Diese Zahlen der Arbeitslosen spiegeln bisher nur die Arbeitslosen in der erhobenen Kategorie A wider, komplett ohne Job und auf aktiver Arbeitssuche. In der Kategorie B befinden sich noch saisonbereinigte 662’700 unterbeschäftigte Arbeitnehmer, mit weniger als 78 Arbeitsstunden im Monat, die aber mehr arbeiten wollen. Zusätzlich werden in der Kategorie C auch noch die Arbeitnehmer erfasst, welche zwischen 78 Stunden im Monat aber weniger als Vollzeit arbeiten. In der Kategorie C befinden sich weitere saisonbereinigte 968’600 Unterbeschäftigte, die aktiv nach mehr Arbeit suchen!

Insgesamt betrug die Zahl der Arbeitslosen und der Unterbeschäftigten, allesamt auf aktiver Suche nach Arbeit, saisonbereinigte 5,320000 Millionen (+34’400 zum Vormonat). Die Datenreihe mit den Unterbeschäftigten existiert erst seit Januar 1996:

1aDie Entwicklung der saisonbereinigten Zahl der registrierten Arbeitslosen und Unterbeschäftigten seit Januar 1996 im Chart. Zuletzt im Mai 2014 stieg die Gesamtzahl um +34’400 zum Vormonat, auf 5,320000 Millionen, ein saisonbereinigtes Hoch.

1aDie Entwicklung der unbereinigten Zahl der registrierten Arbeitslosen und Unterbeschäftigten seit Januar 1996 im Chart. Zuletzt im Mai 2014 stiegen die unbereinigten Originaldaten bei den Arbeitslosen- und Unterbeschäftigtenzahlen um +232’200 zum Vorjahresmonat bzw. um +4,7%, auf 5,193700 Millionen! Zum Vormonat sank die unbereinigte Zahl der registrierten Arbeitslosen und Unterbeschäftigten um schwache -41’900.

Auch diese Daten aus Frankreich schärfen nochmal den Blick, in der Realität sind die Probleme in der Eurozone nicht gelöst, sie schmoren munter weiter vor sich her.

Quelle Daten: Travail-emploi.gouv.fr/franz. Arbeitsministerium/Portal

Kontakt: info.querschuss@yahoo.de

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67 KommentareKommentieren

  • Erhard - 26. Juni 2014

    Die müssen noch nen Statistikfälscherkurs bei der BA oder dem BLS absolvieren. Dann stimmt das auch mit den Arbeitslosenzahlen und dem Verbrauchervertrauen.

    • Marc - 27. Juni 2014

      Wo wird denn etwas schöngerechet oder gefälscht? Man kann alle Daten bei der BA abrufen und wer ein wenig rechnen kann, weiß dann die gesamte Arbeitslosenzahl. Und die ist nicht sooo dramatisch höher als das, was man im Allgemeinen als die schöngerechneten Zahlen bezeichnet.
      Und da die Arbeitslosenversicherung und die Krankenkassen vor Geldmitteln fast platzen, sollte Deutschland die paar Figuren wohl verkraften. Sicher ist es für jedes Einzelschicksal nicht schön, nichts zu finden, aber so ist das eben. Es gibt keine 100% Beschäftigung. Nirgendwo! Nur hier in Deutschland geht es Leuten ohne Beschäftigung noch besser als so manchem arbeitenden Ingenieur oder Arbeitnehmer außerhalb von Europa.

      • Holly01 - 28. Juni 2014

        Werter Marc,
        25% der in Schland beschäftigten sind in Teil- und/oder Zeitarbeit und erhalten im Schnitt 6,83€/h bei 14,7h/woch im Schnitt. Dazu kommen aktuell 3 Mio ausgewiesene Arbeitslose mit einer etwa ebenso hohen Schattenquote, die in verschiedenen Maßnahmen versteckt wird.
        Schland hat also für etwa 16 Mio arbeitsfähige Menschen weder ein angemessenes Einkommen nochn ein angemessenes Arbeitsvolumen.
        Die Arbietslosenversicherung platzt mit nichten aus den Nähten.
        Die Krankenkassen schreiben momentan Überschüsse, der Hintergrund sind aber exorbitante Einsparungen im Gesundheitswesen, dei unter anderem dazu führen, daß Zahnersatz heute de facto Privatsache ist und in Krankenhäusern so viele Infektionen stattfinden, daß jährlich 60.000 Menschen daran sterben.
        TOLL.
        Der Durchschnittsrentner 2012 hatte eine Altersrente von 880€ (brutto).
        Das Medianeinkommen in Deutschland liegt derzeit bei knapp 22.000€ für einen Vollbeschäftigten.
        Der deutsche Einzelhandel liegt (bereinigt nach dem lächerlichen VPI) auf dem gleichen Niveau wie 1992.
        TOLL.
        Etwa die Hälfte der deutschen Haushalte hat keinerlei Barrücklagen.
        Etwa ein Drittel der deutschen Haushalte weiss nicht, woher das Geld für das warme Essen von morgen kommen wird.
        Etwa 2 Drittel der deutschen Haushalte muss im Winter an der Heizung sparen.
        TOLL.

        Schland geht es gut.
        Die Krise ist vorbei.
        Wir haben alle rosa Brillen auf und sind doof.

        Willkommen bei Querschuesse.

        • Marc - 28. Juni 2014

          Ein Wirtschaftsunternehmen ist kein Sozialamt. Wer in der Schule nichts gelernt hat oder als Analphabet oder Semi-Analphabet aus der 3. Welt nach Europa/Deutschland kommt, der sollte eben nicht zu viel erwarten.
          Gut bezahlt wird derjenige, der sich früh genug angestrengt hat. Faulenzen in der Schule zahlt sich eben nicht aus. Das sollte man seinen Kindern beizeiten beibringen.
          Und die 3.-Welt-Bürger können noch froh sein, dass sie hier überhaupt so reichlich alimentiert werden. Ein Leben von Sozialleistungen in Deutschland scheint wohl trotz alledem immer noch attraktiver zu sein als ein Leben in einer Lehmhütte in der 3. Welt. Sonst kämen sie ja nicht her, bzw. würden sie sich hier eine Arbeit suchen und nicht den ganzen Tag jammern, sie würden diskriminiert. Diskriminiert wird der Steuerzahler, der offenbar nur dafür gut ist, in sozialistischer Manier alles Unproduktive der Welt zu füttern!

          • Roberh - 29. Juni 2014

            Echt mal, wir sollten die alle einfach verhungern lassen. Wer nichts produziert hat sein Anrecht zu leben verwirkt. ganz einfach.

        • Marc - 28. Juni 2014

          “25% der in Schland beschäftigten sind in Teil- und/oder Zeitarbeit und erhalten im Schnitt 6,83€/h bei 14,7h/woch im Schnitt. Dazu kommen aktuell 3 Mio ausgewiesene Arbeitslose mit einer etwa ebenso hohen Schattenquote, die in verschiedenen Maßnahmen versteckt wird.”

          Dann haben wohl 25% dieser Leute in der Schule lieber geschwänzt und gefaulenzt und sich überlegt, vielleicht auch keine Ausbildung zu machen. Schlechte (Aus-) Bildung – schlechter Verdienst.

          “Dazu kommen aktuell 3 Mio ausgewiesene Arbeitslose mit einer etwa ebenso hohen Schattenquote, die in verschiedenen Maßnahmen versteckt wird.”

          Die Zahl kommt mir dann doch recht hoch vor. Ich siedle diese Zahl eher in der Größenordnung von 200.000 an.

          “Die Arbietslosenversicherung platzt mit nichten aus den Nähten.”

          Dann hat sich BA offenbar verrechnet und weiß da weniger als Sie. Dann sollten sie dort mal bescheid sagen, dass die das korrigieren!

          “Die Krankenkassen schreiben momentan Überschüsse, der Hintergrund sind aber exorbitante Einsparungen im Gesundheitswesen, dei unter anderem dazu führen, daß Zahnersatz heute de facto Privatsache ist und in Krankenhäusern so viele Infektionen stattfinden, daß jährlich 60.000 Menschen daran sterben.”

          60.000 sagt nichts aus, wenn man es nicht international vergleicht. Und da stehen wir mit 60.000, zugegeben, tragischen Fällen aber noch recht gut da. Es hat aber auch etwas mit der fehlenden Hygiene in Deutschland zu tun. Woanders nimmt man es da genauer.

          “Der Durchschnittsrentner 2012 hatte eine Altersrente von 880€ (brutto).
          Das Medianeinkommen in Deutschland liegt derzeit bei knapp 22.000€ für einen Vollbeschäftigten.
          Der deutsche Einzelhandel liegt (bereinigt nach dem lächerlichen VPI) auf dem gleichen Niveau wie 1992.”

          Der Durchschnittsrentner war offenbar so dumm, ganz und gar auf das staatliche Rentensystem zu vertrauen. Wer keine Kinder bekommt, kann nicht erwarten, dass ein Generationenvertrag funktioniert. ;)
          Was soll an dem niedrigen Niveau des Einzelhandels schlimm sein? Natürlich haben die riesigen Discounter alles und jeden in den Keller konkurriert. Dass da die Umsätze bei Billigstpreisen nicht großartig steigen, leuchtet ein.

          “Etwa die Hälfte der deutschen Haushalte hat keinerlei Barrücklagen.
          Etwa ein Drittel der deutschen Haushalte weiss nicht, woher das Geld für das warme Essen von morgen kommen wird.
          Etwa 2 Drittel der deutschen Haushalte muss im Winter an der Heizung sparen.”

          Dieselben Haushalte haben aber sicherlich ein Smartphone mit Internet-Flat, Smart-TV und andere Spielereien, die sie auf Pump gekauft haben, 0%-Finanzierung, Geiz ist geil! Und haben dann zig Kleinkredite laufen, de dann alle bezahlt werden wollen. Da bleibt dann kein Geld mehr für die wichtigen Dinge. Mitleid? Fehlanzeige. Und dieselben Leute feiern jetzt euphorische, prollige Fußballpartys und sind offenbar glücklich. Also geht es ihnen nicht wirklich schlecht.

          “Schland geht es gut.
          Die Krise ist vorbei.”

          Ja, “Schland” geht es gut. Und nein, dass die Krise vorbei ist habe ich nicht gesagt, aber sie wird vorbei gehen – so wie alles anderen Krisen zuvor auch.

          Aber zum Thema “TOLL”:

          16% der Brasilianer leben laut Volkszählung 2010 in Slums, 350 von etwa 5500 Städte haben solche Siedlungen und Behausungen vorzuweisen. In Deutschland ist das irgendwo um die 0%, in Istanbul sind es sogar fast 50% der Behausungen. TOLL!

          22.000€ Medianeinkommen – wow, vergleichen wir das doch mal mit China oder Brasilien – oder am besten gleich mit dem tollen BRIC-Staat Indien! TOLL!

          Ich schätze mal, dass in etwa 99% der Bürger in Afrika keine Barrücklagen haben, wo es aber außer Brackwasser aus der Grube nichts zu trinken gibt und die Reis- und Hirsepampe nur alle 2 Tage mal kredenzt wird. TOLL!

          An unseren Lebensstandard kommen nicht viele Staaten außerhalb Europas ran. Das ist eine Tatsache. Und nur weil wir in Deutschland nicht die Nr. in puncto Lebensqualität sind, heißt das noch lange nicht, dass es den Menschen hier schlecht ginge. Wenn dem so wäre, hätte es in Deutschland wohl auch Demos wie in Spanien, Portugal oder Griechenland. Solange Michel seinen Arsch für Fußballpartys und nichts anderes bewegt, geht es Michel gut.

          • Roberh - 29. Juni 2014

            @Marc
            Ihre Vorstellung der Welt als eine Meritokratie (Jeder wird nach den Meriten bezahlt, die er sich erarbeitet hat) ist mir dann doch ein wenig zu simpel. Daraus entspringt dann natürlich die einfache Vorstellung, die knapp 9 Millionen Arbeitnehmer (~25%) die für Billiglöhnen arbeiten, müssen in der Schule geschwänzt haben und erhalten deshalb so wenig, genauso wie die untere Hälfte der Weltbevölkerung. Deshalb muss man sich auch nicht mehr mit denen Beschäftigen, denn die sind ja selber Schuld und wollen es nicht anders. Wenn die nur mal richtig in die Hände spucken würden, die könnten so viel erreichen.

            “Was soll an dem niedrigen Niveau des Einzelhandels schlimm sein?”
            Ich weiß ja nicht ob sie hier im Blog schonmal das Langzeitchart zur Entwicklung der Einzelhandelsumsätze gesehen habe. Diese steigen steil bis Anfang der 90er an und verlaufen dann seitwärts bis heute und das zig Konsumbooms,wirtschaftlichen Booms und Wirtschaftswunder 2 und was nicht alles. Das kann doch nur heißen, dass die Masse der Bevölkerung nicht mehr teil hat am wirtschaftlichen Erfolg.

            “Der Durchschnittsrentner war offenbar so dumm, ganz und gar auf das staatliche Rentensystem zu vertrauen”
            Wenn man dieses System nicht vorsätzlich zerstören und somit der Legitimationsgrundlage in der Bevölkerung entziehen würde, wäre es ja völlig in Ordnung. Zum einen steigen die Reallöhne seit Jahren nicht mehr, was auch die davon abhängigen Renten nicht steigen lässt. Zum anderen wurden Faktoren in die Rentenformel eingeführt, die das Rentenniveau auf 40% absenken sollen. Beides ist politisch gewollt. Und wer nach der Finanzkrise die Finanzmärkte noch als sichere Altersvorsorge sieht, naja …

            Dafür dass der deutsche Arbeitbnehmer “Lohnzurückhaltung” ausüben muss, also weniger Geld zum Einkaufen hat und später eine schlechtere Rente bekommt, dafür bekommt er noch zusätzlich eine Eurokrise geschenkt, die mit seinen niedrigen Löhnen (hohe Wettbewerbsfähigkeit) angeheizt wird. Bei Übertragung dieses Rezeptes auf die anderen Nationen des Währungsgebietes kommt es dann natürlich zu Arbeitslosigkeit, da nur die ersten mit diesem Konzept Erfolg haben können, nicht aber alle (um mal wieder den Bogen zum Artikel zu schließen).

            Sie sollten den Begriff Michel nicht verwenden, da sie (für mich) der Inbegriff dieses Wortes sind. Sie haben hier alles runtergebetet was tagtäglich erzählt wird ohne irgendein kritisches Wort.

        • Frank Bell - 30. Juni 2014

          @ Holly01

          Vielen Dank, dass du die Fakten gerade rückst und den Jubelpersern Paroli bietest.

      • Holly01 - 28. Juni 2014

        Kleiner Hintergrund zur Krankenversicherung:
        http://www.wsws.org/de/articles/2014/06/27/kran-j27.html

        • Marc - 28. Juni 2014

          Ihr Ernst? “World SOCIALIST Website”? Was kommt als Nächstes? Ein Link zur iranischen Nachrichtenagentur? Ein Link zur Propaganda-Agentur von Dilma Rousseff, die dann behauptet, Brasilien sei auf einem guten Weg?
          Oder vielleicht doch einen Link auf kubanisch, nordkoreanische und chinesische Websites? :D

  • mitwisser - 27. Juni 2014

    Ich bin derzeit öfter beruflich bei den Franzosen. Die Stimmung ist anhaltend mies und es wird versucht in den Export oder irgendwelche Marktnischen zu flüchten. So viele Nischen gibts aber nicht und der Exportmarkt ist auch weitgehend schon verteilt. Zudem drücken von Süden die Spanier heftig in den französischen Markt, aus ähnlichen Gründen.
    Der Zeitlupencrash in Frankreich geht weiter und überhaupt gehts jetzt erst mal in die lange Sommerpause dort. Im Herbst dürfte dann die Arbeitlslosigkeit saisonal bedingt noch dynamischer steigen.

  • Marc - 27. Juni 2014

    Abwarten. Allein die Arbeitslosenzahlen sind noch kein Indikator für einen Crash. Und bisher schlägt sich die Eurozone im Vergleich zum Rest der Welt doch trotz Krise hervorragend. Das ist auch wieder nur Schwarzmalerei.
    In Wirklichkeit ist hier jedem bewusst, dass es Europa im internationalen Vergleich hervorragend geht. Kein BRICS-Staat und und kein “asiatischer Tiger” ist derart innovativ und konkurrenzfähig wie Europa – geschweige denn so wohlhabend!
    In ein paar Jahren wird es hier wohl einigen sehr peinlich sein, wie sie einen Crash und einen “Systemabsturz” immer wieder aufs Neue prophezeit haben, der nie eingetreten ist. ;)

    • Querschuss - 27. Juni 2014

      Hallo Marc,
      wo steht im Artikel etwas von einem Crash? Es steht etwas von einem heißen Krisenkandidat Frankreich und von ungelösten Problemen in der Eurozone, die man u.a. an der hohen Arbeitslsoigkeit in Frankreich, noch schlimmer in der Südperipherie der Eurozone erkennen kann. Wer würde bezweifeln, dass für die vielen Arbeitslosen in Frankreich Krise ist, die französische Industrie an Boden verloren hat und bei einem Output wie Anfang der 90er Jahre verharrt.

      Mir ist gar nichts peinlich, warum auch, in meinen Artikeln wird kein Crash prophezeit, sondern es werden Daten und Fakten, wo möglich in langen Reihen, grafisch dargestellt. Das ist alles. Was du dabei hinein interpretierst ist primär dein Problem :)

      Gruß Steffen

      • Marc - 27. Juni 2014

        Ich meinte mit dem Peinlich auch eher einige der Kommentatoren, die beinahe so tun, als würde gleich morgen, wenn nicht gar gestern alles zusammenbrechen und wir alle am Hungertuch nagen. Das ist schon recht naiv! Es wird keinen Crash geben, weder in Frankreich, noch weniger in Deutschland. Und die Lebensqualität wird auch in beiden Ländern in 10 oder 20 Jahren noch besser sein als in 95% der Staaten.
        Und mit dem Crash meinte ich auch eher im Kontext zum Artikel vom 18.06.:
        http://www.querschuesse.de/crash-mahner-versus-entertainment-flut-realitaetswahrnehmung-in-der-abseitsfalle
        Denn mir ist das zu viel Pessimismus. Die Charts und Infos hier sind erstklassig. Leider ist der negative Unterton etwas störend. Es wird in einigen Artikeln so getan, als wäre Deutschlands Exportstärke schädlich (was ja hier und da für die einen oder anderen in anderen Ländern gelten mag, wofür sie aber auch kräftig von D alimentiert werden). Das sehe ich so nicht. Ohne die Exporte wäre die deutsche Volkswirtschaft mit Sicherheit um einiges kleiner und ärmer!
        Nicht persönlich nehmen. :)

        • Querschuss - 27. Juni 2014

          der verlinkte Artikel ist von Stefan L. Eichner, jeder Autor, wie Kommentator und auch Leser hat nun mal seine eigene Meinung und auch Ansichten und dies ist auch gut so.

          Für den positiven Unterton gibt es Medien in Hülle und Fülle. Querschuesse wäre nicht Querschuesse, wenn hier der Status Quo gelobhudelt würde.

          Erzielte Überschüsse bedingen die entsprechenden Defizite anderer. Wenn also Deutschland stetig mehr produziert als es selbst verbraucht, muss jemand anderes mehr verbrauchen als produzieren, was für diesen zwingend Auslandsverschuldung bedeutet. Wer also für sich wie selbstverständlich ewige Exportstärke reklamiert, wird auch ewig “alimentieren” müssen (Nettokapitalexporte). Diskussionen die diese zwingende Logik ignorieren sind weitgehend Zeitverschwendung.

          Gruß Steffen

  • Martin - 27. Juni 2014

    @ Marc: “Allein die Arbeitslosenzahlen sind noch kein Indikator für einen Crash”.

    Doch, und zwar einen Crash für die Menschen. Das System kommt natürlich auch ohne seine Schafe aus, mit genug Rechtsbeugung und EZB kann man sich natürlich am Leben halten. Aber die Menschen ohne Arbeit und ohne Einkommen “crashen” halt einer nach dem anderen weg. Solange dem aber noch mind. 1 Vermögensmilliardär gegenübersteht, ist das “mittlere” Volkseinkommen ja prima… und die lästigen Arbeitslosen sterben ja auch irgendwann mal weg… Und dann sehen die AL-Statistiken wieder gut aus.

    Also in diesem Sinne gebe ich Ihnen Recht, es wird keinen SYSTEM-Crash geben, weil man das per Definition einfach nicht zulässt und dann halt Bad-Banks, Gelddruckmaschinen und sonst was gründet, die 30% Arbeitslosen in Spanien werden auch bestimmt auf Grund von Mangelernährung, Suizid und schlechter Krankenversorgung noch frühzeitig wegsterben und die Pensionskassen entlasten.

    Nein einen SYSTEM-Crash sehe ich auch nicht kommen. Aber einen CRASH der Arbeitnehmer und Grundbesitzlosen mit Sicherheit.

    • thewisemansfear - 27. Juni 2014

      Wenn man sich vor Augen hält, dass in ökonomischen Modellen mit Vollbeschäftigung als Grundvoraussetzung gerechnet wird, dann läuft schon länger etwas falsch und zwar generell.
      Der Zweck von ‘wirtschaften’ ist zugleich der Anspruch, dass jeder ein auskömmliches Leben führen kann.
      Unternehmen existieren, um Gewinn zu erwirtschaften? Das ist purer Unsinn, bzw. schon irgendwie marktgläubige Ideologie. Wie wäre es mit Mehrwert für die Gesellschaft zu schaffen? Klingt deutlich besser, oder?
      Aber was will man von auf Konkurrenz geimpften Wirtschaftsteilnehmern anderes erwarten? Überall lauert ja der “Gegner”, der nur darauf wartet, einem die Butter vom Brot zu nehmen… Also immer schon die Ellenbogen ausfahren, die anderen auf Abstand halten. Gleichzeitig auf der ganzen Welt um Ressourcen schachern.

      Sry, wem das zu überspitzt war, aber in der Regel redet sich der Mensch die Realität schöner als sie ist. Man dringt dann lieber nicht allzu sehr in die Tiefe vor, ist ja auch alles nachvollziehbar. Mahnende Stimmen werden nie überzeugen können, da sie ja meistens Dinge anprangern, die dem großen Rest gerade nicht vollkommen geläufig sind. Von daher ist das Konzept der Querschüsse genau richtig, anhand der Faktenlage das Zerrbild der Realität, was die Allgemeinheit hat, zurechtzurücken.
      Ändern tut sich erst was, wenn eine größere Masse sich eines Problems bewusst ist. Dafür muss es aber erst einmal verstanden werden.

      • Marc - 27. Juni 2014

        @thewisemansfear :

        Also ist es die Schuld der Erfolgreichen, wenn es Loserstaaten wie die BRICS, Türkei oder Mexiko nicht hinbekommen, ihren Saustall auszumisten und voran zu kommen?
        Wenn man in diesen Ländern etwas zivilisierter miteinander umginge (ich denke da zum Beispiel daran, wie viele Menschen in diesen Ländern mal ebenso nebenbei wie Vieh abgeschlachtet werden) und anstatt sich bestechen zu lassen und am Strand zu liegen und eine Kokosnuss zu schlürfen mal lieber ein funktionierendes, konkurrenzfähiges Wirtschaftsmodell aufbauen würde, dann müssten sie auch nicht rumbetteln, dass man ihnen ein paar Cent mehr für die Tonne Eisenerz oder Papayas bezahlt. Dann könnten sie nämlich auf Augenhöhe handeln. Leider haben es bis auf China und Russland all diese Länder nicht geschafft, sich das zu erarbeiten und da sind sie selber schuld. Ich werde mit Sicherheit kein schlechtes Gewissen gegenüber diesen Mafiastaaten haben, wo das Volk beinahe noch korrupter und verdorbener ist als ihre Politiker! Europa hat sich diesen kaputten failed States gegenüber einen Vorteil hart erarbeitet – wenn man den jetzt nutzt ist das nicht unfair. Alles andere ist der Sozialistentraum.
        Für mich liest sich das als würde man sagen, Deutschland müsse bei der WM die Ghanaer gewinnen lassen, weil die Armen ja sonst gar keine Chance haben. Der Meinung bin ich nicht. Die Natur zeigt: Der Stärkere gewinnt! Und das ist nun mal Europa, die USA und China. Der Rest dezimiert sich ja offenbar mit größter Hingabe selber – wenn ich mir die Mordraten vieler “Schwellenländer” (Neusprech für 3. Welt mit 3-4 maroden Industriebetrieben) ansehe…

        • thewisemansfear - 27. Juni 2014

          Hui, so viel vorurteilsverseuchte Meinung hatte ich lange nicht. :-)
          Die “anderen” müssen also mal in die Pötte kommen, hmh. Warum tun die da nur nix in die Richtung? Ist wie als würde eine “unsichtbare Hand” sie daran hindern…

          Im Ernst, hast Du schon mal was von Friedrich List gehört/gelesen?
          https://de.wikipedia.org/wiki/Friedrich_List#Entwicklungs.C3.B6konomie
          Weißt Du, wie Merkantilismus funktioniert?
          http://norberthaering.de/index.php/de/buchtipps/lesetipps/26-erik-reinert-how-rich-countries-got-rich-and-why-poor-countries-stay-poor-2008#1-weiterlesen

          Alle selbst schuld?
          Und Korruption, ja, ist unerträglich. Deshalb hat man sie hierzulande auch umbenannt in Lobbyismus. Ein Vergleich der geflossenen/noch fließenden Geldsummen dürfte interessant werden…

          So lange fairer Wettbewerb nur ein frommer Wunschtraum ist und Leute fälschlicherweise annehmen, das die Entwicklungen in der Welt aufgrund fairer Voraussetzungen und Spielregeln vonstatten gingen, so lange ist weiter Aufklärungsarbeit notwendig.

          • Marc - 28. Juni 2014

            Klar, jetzt sind die entwickelten und fleißigen Staaten der Welt schuld, dass man in der 3. Welt lieber faulenzt und sich gegenseitig massakriert als zu arbeiten und ein funktionierendes System aufzubauen.
            Da macht die 3. Welt lieber auf dicke Hose und trägt 2014 eine WM aus und 2016 eine Olympiade. Dabei, wie sollte es anders sein, schlachten sich barbarische Drogengangs und Polizei wieder mal unter den Augen der Weltöffentlichkeit gegenseitig ab und zeigen einem so hervorragend, wieso man sein Geld besser nicht in so einen Drecksladen steckt, sondern es besser gleich ins Klo wirft. Das gleiche gilt für Mexiko und Argentinien, das ja einmal mehr wieder beweist, dass die Latinos eine bsch… Zahlungsmoral haben und nicht vertrauenswürdig sind! Ähnliches gilt natürlich auch für die Türkei, nur dass es da keine Drogengangs sind, sondern angebliche Demonstranten, die nichts besseres zu tun haben, als Reifen, Autos oder sonstige Besitztümer anderer Leute anzustecken und zu zerstören.
            Ich weiß auch nicht, was daran falsch sein sollte, mal NICHT fair zu spielen. Immerhin sichert uns das ja wohl einen grandiosen Lebensstandard und eine Leben in Frieden. Was kümmert es mich, dass die woanders zu dumm sind, dieses Spiel zu spielen?
            Wer hindert denn beispielsweise Indien oder Brasilien am Wachstum? Brasilien bekommt keine Entwicklungshilfe mehr, sitzt auf riesigen Reserven und kommt trotzdem nicht aus dem Quark, weil ihnen die Faulheit, Korruption und Inkompetenz regelrecht angeboren sind. China schafft es ja komischerweise auch! Auch Südkorea und Singapur haben den Sprung geschafft. Also kann an der Fremdeinmischungstheorie nicht wirklich viel dran sein. ;)

          • thewisemansfear - 28. Juni 2014

            Ich weiß auch nicht, was daran falsch sein sollte, mal NICHT fair zu spielen. Immerhin sichert uns das ja wohl einen grandiosen Lebensstandard und eine Leben in Frieden. Was kümmert es mich, dass die woanders zu dumm sind, dieses Spiel zu spielen?

            Danke. Keine weiteren Fragen. Das Lesen und Verstehen der obigen Texte kann ich dir leider nicht abnehmen, sonst fehlt die Diskussionsgrundlage.

          • Marc - 28. Juni 2014

            Ich habe mir nun dieses Buch aus Ihrem Link bestellt und ich bin gespannt, was mich da erwartet. So zugeknöpft gegenüber anderen Meinungen bin ich nicht.

            Erik Reinert: How Rich Countries Got Rich and Why Poor Countries Stay Poor (2008)

            Vielen Dank für den Tipp!

    • Marc - 27. Juni 2014

      Ich denke auch nicht, dass die “Menschen crashen”. Frankreich hat wie Deutschland ein funktionierendes und umfangreiches Sozialnetz. Sicherlich ist es für viele kein Traum, in einem solchen Netz zu leben. Es beschert einem aber Gesundheit, Essen und ein Dach über dem Kopf – und sogar noch mehr als das! Die Sozialsysteme in Deutschland und Frankreich befriedigen weit mehr als die Grundbedürfnisse. “Sozialfälle” besitzen in beiden Ländern immer die neusten Smartphones und andere teure Konsumartikel, nehmen am gesellschaftlichen Leben teil und haben somit noch immer mehr als die meisten anderen Menschen auf dem Planeten.

      Diese Menschen sollten einfach aufhören, sich selber zu bemitleiden und lieber zu schätzen wissen, dass sie nicht unter der Brücke schlafen müssen. Massen von Menschen versuchen nach Europa zu kommen, nur um wenigstens dieses dekadent hohe Existenzminimum zu haben. Darum hält sich mein Mitleid mit Arbeitslosen auch in sehr sehr engen Grenzen!

      Und an Mangelernährung ist wohl im westlichen Europa schon ewig niemand mehr gestorben – auch nicht in Spanien! Als würden es die reichen Deutschen, Niederländer oder Österreicher zulassen, dass es Hunger in Europa gäbe. Diese Einzelfälle mag es wohl geben, beschränken sich dann aber wohl eher auf illegale Migranten und Leute, die aus Scham keine Sozialhilfe beantragen.

      Deutschland hatte auch sehr lange Zeit Arbeitslosenquoten von weit über 10%. Und heute haben wir fast Vollbeschäftigung! Ich bin mir sicher, dass es in ein paar Jahren spätestens überstanden ist und dann die Zahlen sinken – außer vielleicht in Spanien, die ja sogar während ihrer Boom-Phasen eklatant hohe Arbeitslosenzahlen hatten. Das scheint auch eher ein typisch spanisches Problem zu sein.

      • thewisemansfear - 27. Juni 2014

        Armut bzw. Reichtum ist ein relatives Konzept. Arm ist derjenige, der weniger als 60% des Medianeinkommens erhält, so zumindest die gezogene Grenze. Das Stichwort lautet Teilhabe – an der Gesellschaft. Jemand armes hat hierzulande nichts davon, dass er der King in Bangladesh wäre, er lebt hier. Und hier wird er kategorisch vom Rest der Gesellschaft ausgeschlossen/ausgegrenzt, da er sich die angemessene Teilhabe nicht “leisten” kann.

        Wir haben hierzulande fast Vollbeschäftigung? Je, nachdem, wie man den Maßstab ansetzt… Ich glaube, du wirst hier auf der Seite noch viel Freude haben. :-)

      • Holly01 - 28. Juni 2014

        “Es beschert einem aber Gesundheit, Essen und ein Dach über dem Kopf – und sogar noch mehr als das! Die Sozialsysteme in Deutschland und Frankreich befriedigen weit mehr als die Grundbedürfnisse. “Sozialfälle” besitzen in beiden Ländern immer die neusten Smartphones und andere teure Konsumartikel, nehmen am gesellschaftlichen Leben teil und haben somit noch immer mehr als die meisten anderen Menschen auf dem Planeten.”

        Ich hoffe Sie verzeihen wenn ich mal mit “ROFL” antworte.
        Was kommt als nächstest? Die Aussage die H4er könnten bei etwas besserer Wirtschaft auch eine Haushaltshilfe haben?
        Der Tagessatz für Essen und Trinken beträgt für ein H4 Kind 3€, der für einen Polizeihund liegt bei 6€.
        Ich vermute Ihr Schland muss ein anderes sein, als meins.

        • Marc - 28. Juni 2014

          Also wenn ich die Hartzer in unserer Fußgängerzone sehe, scheinen die meisten von ihnen einiges gemeinsam zu haben:
          -Fettleibig (exzessive Kalorienzufuhr)
          -Viele Kinder (dann müssten 3€ ja ausreichend sein, sonst würde man nicht so viele davon machen!)
          -Neueste Unterhaltungselektronik
          -Träge

          Deutschland sollte dasselbe in seine Sozialgesetze aufnehmen, was damals Bill Clinton in den USA machte: Sozialleistungen NUR für Kinder, die vor dem Bezug von Sozialleistungen geboren wurden. Für Kinder, die während des Bezugs von Sozialleistungen geboren werden, gibt es NICHTS. Man wird feststellen, dass die ganzen Hartz-4-Familien mit einem Mal entweder arbeiten, weil sich Kinderkriegen als Einnahmequelle und Ausrede nicht mehr lohnt und man verhindert so, dass sich ein chancenloses Prekariat unsinnig vermehrt und so die Sozialsysteme in der Zukunft überfordert.
          Wenn ich lese, dass eine türkische Migrantenfamilie in Berlin 14 Kinder auf Hartz 4 großzieht, kommt mir ehrlich gesagt die Galle hoch! Wer keine Kohle für Kinder hat, der soll auch keine bekommen. Denn Steuerzahler werden mit viel Glück 2 von denen. Die anderen bleiben Sozialfälle, weil sie es nicht anders lernen und machen höchstwahrscheinlich wieder genauso viele kleine Sozialfälle. Absurd!
          Der Vergleich von Kind und Polizeihund ist aber recht linkslastig: Erstens arbeitet der Hund und tut was für die Allgemeinheit, zweitens würden verantwortungsvolle Erwachsene dann wohl aus eben diesem Grund in Erwägung ziehen, ob sie doch noch das 5. Kind vom 6. Vater haben wollen… :D

          • Holly01 - 28. Juni 2014

            Marc,
            Ihre Antwort ist dumm, unqualifiziert, von Vorurteilen geprägt und offensichtlich wollen Sie gerne provozieren, aber nicht lesen.
            Ich prognostiziere, daß Sie es auf Querschuesse nicht ganz leicht haben werden.
            Es sind hier einfach viel zu viele gut belegte Fakten in der Runde vorhanden, um mit diesem dumm dreisten Auftreten punkten zu können.
            Ein schönes WE

          • thewisemansfear - 28. Juni 2014

            Ich tippe mal, da hat jemand fleißig Sarrazin gelesen und verinnerlicht.
            Immer schön nach unten treten, nach oben wird weiter gebuckelt. An Einseitigkeit schwer zu überbieten.

          • Holly01 - 28. Juni 2014

            Ein Blog Troll ……. Reibungsverluste, Ärger und Frust erzeugen und damit inovative Gedanken unterdrücken.
            Viel behaupten und nichts belegen.
            Höhren sagen ….
            gerne auch einmal persönlich werden
            lächerlich machen
            relativieren
            “nicht glauben” wenn Fakten immer und immer wieder unbequem daher kommen

            don´t feed the troll pls

          • Marc - 28. Juni 2014

            Wer hat hier denn jetzt Vorurteile? Ich habe nicht eines von Sarrazins Büchern gelesen. Dieser Mann ist für mich in etwa so interessant wie ein eventuelle Buch von Frau Claudia Roth.
            Politisch habe ich ebenfalls keine Ausrichtung, da ich weder die Politik der GroKo, noch der CDU/CSU, Grünen, AfD oder anderen gut heiße.
            Außerdem bin ich kein Troll, sondern jemand, der mit einigen Kommentatoren hier schlichtweg nicht einer Meinung ist. Ist das verboten? Müssen immer alle dieselbe Meinung haben? Ich dachte, das wäre nur in Ländern wie Nordkorea der Standard.
            Natürlich lese und begreife ich die Artikel – aber deswegen muss ich ihnen ja nicht zustimmen. Nur weil jemand was behauptet, ist es kein Fakt. Zu jeder Meinung/Theorie existiert grundsätzlich immer einen Gegenmeinung/Gegentheorie.
            Und im Gegensatz zu einigen anderen hier, kenne ich einige dieser BRICS und andere Staaten recht genau. Ich habe z.B. 4 Jahre in São Paulo gewohnt und habe eine brasilianische Mutter dürfte wohl das Land und seine Menschen besser kennen als die meisten hier. Außerdem habe ich auch schon einige Monate in China und Indien gewohnt und man merkt ziemlich schnell, ob so ein volkscharakter eben wachstumsfreundlich ist oder nicht. Das hat nichts mit Vorurteilen zu tun.
            Und was die Hartz-4-Empfänger angeht: Die jammern tatsächlich auf hohem Niveau. Höherere Sozialausgaben lässt die Staatskasse nunmal nicht zu. Und ich bin mir sicher, wenn man jemandem in Niger oder im Tschad erzählen würde, womit ein deutscher Hartzer unzufrieden ist, würde dieser liebend gern mal tauschen! Kein Sozialnetz ist perfekt – weil Perfektion schlichtweg ein Traum ist. Sind die Leistungen zu hoch, ziehen es zu viele Menschen vor, nicht mehr zu arbeiten. Sind sie zu niedrig, kommen zu viele Menschen unter die Räder. Also muss man irgendwo die Mitte finden. Man könnte sicherlich mehr an Bedürftige auszahlen, wenn man die Verwaltung wie in DK ganz einfach schlanker machte! Aber Beamte nehmen sich eben nur ungern selber die Arbeit weg – da fängt das Dilemma an…
            Die Gehälter und Löhne sind im Vergleich zu den Lebenshaltungskosten eher niedrig. Sicher wären bei den ungeheuren Produktivität Deutschlands auch höhere Löhne/Gehälter drin, ohne dass es gleich Arbeitsplatzverlust gäbe. Keiner verlegt einfach so seine Produktion in unsichere Länder, wenn er hier noch den unbezahlbaren Faktor Stabilität hat (politisch, wirtschaftlich, gesellschaftlich).
            Ich sehe aber auch nicht ein, dass ich immer und ständig aus Gutherzigkeit alle liebhaben und unterstützen muss, die wohl in meiner Lage auch keine Lust dazu hätten. Wo ich mein Geld investiere, möchte ich selber entscheiden dürfen. Und BRICS bekommen von mir keinen Cent mehr!
            Wenigstens bin ich ehrlich und heuchle keine Gutmütigkeit vor, wo keine ist. Davon gibt es schon mehr als genug – eine davon ist unsere Kanzlerin!

            • Querschuss - 29. Juni 2014

              @ Marc,
              “Natürlich lese und begreife ich die Artikel – aber deswegen muss ich ihnen ja nicht zustimmen. Nur weil jemand was behauptet, ist es kein Fakt.” …Sehr d(t)rollig, hier werden offizielle Daten anhand von Langfristreihen dargestellt, die bedürfen deiner Zustimmung nicht, wer würde seriöser Weise in Abrede stellen, dass saisonbereinigte registrierte 3,388900 Millionen Arbeitslose und 5,320000 Millionen Arbeitslose und Unterbeschäftigte kein volkswirtschaftliches Problem kennzeichnen.

              Ja schlimmstenfalls sind diese Daten nicht mal die ganze Wahrheit (Fakt), da noch unterzeichnet und viele Entmutigte oder nur einfach nicht genügend aktiv Arbeitsuchende sind damit nicht offengelegt.

              Gruß Steffen

          • Holly01 - 28. Juni 2014

            @ Marc,
            wenn Sie eine Meinung vertreten wollen, dann sind Sie hier genau richtig.

            Willkommen in der Kontroverse

          • Basisdemokrat - 28. Juni 2014

            Den eigenen Status durch Abwertung der “Anderen” ;aufgebläht und ignorant vor sich her tragend, zu erhöhen, zeugt in aller Regel von einem angeknacksten Selbstwert. Sonst müsste man ja nicht die angeblichen Minderwertigkeit so herausheben.
            Gruß BD

      • Frank Bell - 30. Juni 2014

        Sie sind der erste Mensch, dem ich Arbeitslosigkeit wünsche.

        Spätestens nach dem Kontakt mit ihrem “Arbeitsvermittler” werden ihnen die Augen aufgehen…

    • Frank Bell - 30. Juni 2014

      Aber einen CRASH der Arbeitnehmer und Grundbesitzlosen mit Sicherheit.

      Das ist gewollt – und die meisten dürften das sogar gut finden, wie einige Kommentare zeigen. Da hat halt die Bild-Zeitung ganze Arbeit geleistet. Da jubeln die Leute, die nach unten treten und nach oben buckeln.

  • Martino - 27. Juni 2014

    Die von @Marc so genannten Loser-Staaten BRICS, haben eine bessere wirtschaftliche Dynamik als unser Insolvenz-Europa oder die USA im Frühjahr 2014 (-2,9%). S

    “Die Natur zeigt: Der Stärkere gewinnt!”

    Ja genau, wird Zeit dass auch die BRIS, PIGS und sonst wer eigenes Geld druckt, kräftig Flugzeugträger baut und Demokratie in die Welt exportiert. Dann werden alle reich und glücklich !!

    • Marc - 28. Juni 2014

      Ja, weil die BRICS als Zugpferd die Chinesen haben. In Indien ist eine hohes Wachstum von nichts immer noch nichts in absoluten Zahlen.
      Russland hat momentan mehr damit zu schaffen, sich mit der Ukraine zu streiten, was natürlich der Wirtschaft schadet.
      Brasiliens Wachstumsprognose für 2014 wurde vom Finanzministerium auf 1,8% reduziert – dass ist ja gerade zu eine höllische Dynamik! :D
      Südafrika nehme ich ohnehin nicht ernst. Die haben ohnehin nur Rohstoffe. Zum Produzieren sind die nicht in der Lage.
      Bleibt von den so tollen BRICS also nur noch China übrig, das wegen seine riesigen Wirtschaft natürlich den BRICS-Durchschnitt nach oben zieht.
      Und Demokratie kann keines dieser politisch fragwürdigen Länder exportieren, die sollten lieber erstmal Demokratie IMPORTIEREN! :D
      Die PIIGS drucken kein eigenes Geld, denn sie sind ja in der Eurozone.

  • Holly01 - 28. Juni 2014

    OT:
    Die Bulgaren sind nervös und heben Bargeld ab:
    http://www.wsj.de/article/SB10001424052702303558004579650372791551370.html?mod=googlenews_wsjde

  • AndreasD - 28. Juni 2014

    Lieber Marc,
    nur eine Frage: Ist es richtig, das sich eine Gesellschaft 60% Jugendarbeitslosigkeit erlauben kann, wie in den Südstaaten? Bitte eine Antwort, aus der Sicht der Eltern und kein Geschwurbel ala Bildzeitung.
    Zweite Frage: Ist nicht die EU angetreten, dies zu verhindern, aber von Solidarität, haben solche Meinungsvertreter wie sie nich, keine Ahnung.
    Ich möchte nicht ausfallen werden, aber ich bin zum zweitenmal mit einer Südländerin verheiratet und habe deswegen,
    möglicher weise einen besseren Einblick wie sie.
    Don´t feed the Troll – ich hoffe sie sind keiner!

    • Marc - 28. Juni 2014

      Natürlich ist eine Jugendarbeitslosigkeit von 60% unvertretbar, denn junge Menschen müssen ihre Kreativität und Schaffenskraft einsetzen können, weil sie sonst depressiv werden und leiden. Gerade deswegen bin ich der Meinung, dass man diesen Jugendlichen eine Perspektive innerhalb der EU bieten muss. Es ist sicherlich nicht das Optimum, wenn sie ihre Heimat verlassen müssen, um anderswo in der EU ihr Geld zu verdienen. Aber da ich davon ausgehe, dass es auch bald wieder bessere Zeiten geben wird, denke ich, dass eine vorübergehende Abwanderung nach Deutschland, in die Niederlande oder UK eine gute Alternative sein können. Denn nach jedem Ab muss ja zwangsläufig irgendwann wieder ein Auf kommen.
      Die Schuld aber allein bei einer “rücksichtslosen Wirtschaft” zu suchen, geht mir trotzdem zu weit. Denn letztendlich haben doch alle gern die Spekulationsblasen mitgetragen – von den heute überschuldeten Banken bis hin zum Immobilienkäufer. Ich denke, man sollte mal Abstand davon nehmen, Banken seien “systemrelevant”.
      Weil dazu habe ich 2 Meinungen: Sollten sie es sein, dann ist es besser, dieses System vernichtet sich noch gestern. Denn ein System, dass von kranken, maroden Banken getragen wird, kann nicht besser sein als die Banken selbst.
      Es kann aber auch sein, dass Banken bewusst das Märchen dieser Systemrelevanz in die Welt setzen, um sich endlose Rettungsaktionen durch die Politik zu sichern. So oder so wäre es dann aber das beste, man ließe solche Spekulanten in ihren maroden Geldhäusern absaufen.

  • AndreasD - 28. Juni 2014

    Man entschuldige die Rechtschreibfehler – die Aufregung!!!

    • Holly01 - 28. Juni 2014

      Kein Ding, die Rechtschreibung ist nicht an erster Stelle, aber der Inhalt.

      Unabhängig von der Antwort Marcs:
      Solche Beiträge haben den Sinn die Ohnmacht und die stille Wut zu maximieren.
      Beiträge dieser Art erzeugen (gewollt) den Eindruck die Ignoranz der “Umgebung” kenne gar keine Grenzen mehr.
      Man soll sich isoliert und machtlos fühlen.
      Dickfelligkeit und Ignoranz sind gute Mittel, um zu desillusionieren und den Menschen mit einem Rest an Anstand und Moral (inhaltlich) die Füße weg zu ziehen.

      Sollte Marc einmal anfangen zu antworten und zu argumentieren, ist der Unsinn schnelll entlarvt.
      Ob er sich anderen Meinungen öffnen kann? Das muss man abwarten.

      Reibt Euch nicht an solchen Flächen, das ist völlig sinnlos, Ihr reibt euch heiss und die Trolle haben — Spaß –.
      http://de.wikipedia.org/wiki/Antideutsche
      Nur als Gedankenanstoss ….. es gibt Leute mit denen ist jeses Wort zu viel.
      Ob Marc dazu gehört? Keine Ahnung, die Zeit und seine Beiträge werden es uns zeugen.
      Aber so etwas kann man aushalten ohne selbst Schaden zu nehmen, so lange man inhaltlich genug Abstand hält.

      • Marc - 28. Juni 2014

        Wo bin ich denn antideutsch? Ganz im Gegenteil! Wenn ich in Deutschland lebe, wäre ich schön blöd antideutsch zu sein! Man wünscht sich ja nicht das Absterben der Hand, die einen füttert. Das überlasse ich den (überwiegend vom Staat lebenden) Autonomen und Linksradikalen, die absurderweise Deutschland den “Volkstod” wünschen obwohl genau dieses Deutschland ihnen das Überleben sichert. Ohne den bösen Kapitalismus, der überhaupt erst Geld in das Sozialsystem spült, würden diese Subjekte wie in Nordkorea verhungern.
        Also, da scheinen Sie mich komplett falsch einzuschätzen.

        • Holly01 - 28. Juni 2014

          Dann habe ich Ihren scharfen Verstand wohl unterschäzt.

  • AndreasD - 28. Juni 2014

    zu Holly und Marc, bin Urdeutscher, zurück bis zum Bauerkrieg (nachgewiesen durch Verwandschaft vor 80 Jahren – warum wohl!!). Lebe wieder in Deutschland, habe vier Kinder und lebe als Rentner (Regelrente) und kann mir einen Urlaub können. Mir platzt nur der Kragen, wenn ich die Diskussionen in Schland mit bekomme. Welche Ignoranz z.Bsp. bei ZON und SPON, andere brauch ich nicht zu erwähnen. Zu Marc,sie liegen für mich voll daneben und das erlaube ich mir zu sagen, lernen sie etwas vom Leben und schauen sie über den Tellerrand!
    Gruß

  • Skyjumper - 28. Juni 2014

    @ Marc

    Jedem das Recht auf seine Meinung und darauf diese auch vorzutragen. Einige Ihrer so vehement vorgetragenen Meinungen teile ich sogar. Andere Inhalte Ihrer Beiträge zeigen, dass Sie sich nur oberflächlich mit Themen beschäftigt haben und verfügbares Zahlenmaterial nicht hinterfragt haben. Wer DE z.B. eine annährende Vollbeschäftigung bescheinigt, hat sich ausser mit den Schlagzeilen nicht viel mit dem Zahlenmaterial beschäftigt.

    Was Sie jedoch, und das ist nun wiederum meine ganze subjektive Meinung, völlig disqualifiziert sind Ihre pauschalen Unterstellungen von “Faul”, “Dumm”, “Schwänzer” und ähnlicher Attribute für ganze Gruppen und Staatsangehörige. Sowas ist für mich Teletubbi-Niveau.

  • Frankenfurter - 29. Juni 2014

    Wir schreiben das Jahr 2014 und Vorstellungen wie die vom Merkantilismus aus dem 16.Jh und dazu passend, die des agressiven Sozialdarwinismus eines Herbert Spencers (1864) feiern fröhliche Auferstehung. Mancher Franzose oder Ghanaer* dächte sich bestimmt seinen Teil dabei, wenn er mitbekäme, wie forsch dieses “der-Stärkere-gewinnt-Denken” in deutscher Sprache vorgetragen wird.

    Übrigens, nicht nur hier auf Querschuesse, sondern auch in Davos beim letzten Weltwirtschaftsgipfel der Eliten. Dort erklärte eine deutsche Kanzlerin (!) ihr merkantlistisches Motto: „sehr hart … arbeiten…um diesen Wohlstand und unseren Lebensstil zu erhalten. und aufhören, jedes Jahr mehr auszugeben, als wir einnehmen.“ Mit dieser Botschaft konnte sie Deutschland aber nicht gemeint haben, denn Deutschland gibt ja sehr viel weniger aus, als es einnimmt. Sie meinte offenbar die anderen Länder in Europa und der Welt mit „alle“. Alle Länder müssen also versuchen, mehr einzunehmen als auszugeben.

    Man könnte über derlei unlogischen merkantilistischen Blödsinn lachen, wenn er nicht die Grundlage der herrschenden Wirtschaftspolitk in Europa bildete, tzss..

    • Skyjumper - 29. Juni 2014

      Merkantilismus bedeutet nun nicht wirklich mehr einzunehmen als auszugeben, Eng gesehen fordert er lediglich mehr zu exportieren als zu importieren. Und dass das nun zwingend nicht allen Mitgliedern eines geschlossenen Systems (des globalen) gelingen kann sollte eigentlich selbst einem Stammtischdiskutanten klar sein.

      Etwas schwieriger wird es beim Sozialdarwinismus. Erst Recht wenn man dabei auf Spencer und nicht auf spätere Apologeten abstellt. Ich glaube, dass das der Sozialdarwinismus als Grundlage einer rassischen Überlegenheitsdoktrin mit dem Ziel einer geplanten Weiterentwicklung bestimmter menschlicher Gruppen heute nach wie vor ausgedient hat. Einige ewig gestrige bilden hier lediglich die Ausnahme welche die Regel bestätigen.
      Das heißt jedoch nicht, dass die Grundlagen, also Ausmerzungsprozesse und “survival of the fittest” nicht ihre Renaissance feiern könnten. Moderne typisch menschliche Gesellschaften sind u.a. dadurch geprägt mittels Umverteilung dem natürlichen Prozess von “survival of the fittest” entgegenzuwirken. Bei zunehmenden Verteilungskämpfen und immer weniger breitflächigen Überschüssen (was häufig auch nur subjektiv so wahrgenommen und/oder definiert wird) wachsen die Widerstände gegen diese Umverteilung jedoch gravierend. Hinzu kommt die zunehmende Entsozialisierung (im ursprünglichem Wortsinn) unserer Gesellschaften.

  • Frankenfurter - 29. Juni 2014

    Der dt. Merkantelismus von heute, Spitzname “Merkelantilismus” ist zur Wirtschaftsdoktrin für ganz Europa erhoben worden. Alle sollen nun, wie Deutschland, ihre Wettbewerbsfäigkeiten erhöhen und das natürlich ohne dass im Gegenzug Deutschland etwas von seiner Wettbewerbsfähigkeit abgibt. Was bedeutet das?

    “Wenn aber Europa mit einer solchen Politik vorangeht, werden Konservative überall auf der Erde Ähnliches durchzusetzen versuchen, was nichts anderes heißt, als dass es, wie vom Merkantilismus erhofft, zu einem globalen Wettlauf um die niedrigsten Löhne und Sozialstandards kommt, bei dem die Arbeiter, dieser „set of somewhat troubled tools“, schließlich beim Subsistenzniveau enden. Das wird am Ende nicht gelingen, weil weder die Merkantilisten verstanden haben, noch die Merkelantisten verstehen, dass man einerseits die Arbeitskraft des Arbeiters braucht, um die Fabriken zu betreiben, andererseits aber auch die Kaufkraft des Arbeiters, um die Produkte abzusetzen, die Arbeit und Kapital gemeinsam hergestellt haben. Aber schon der Versuch einer solchen Politik kann extrem kostspielig werden. Er kann Europa noch weiter zurückwerfen, als es schon die Agenda-Politik von Gerhard Schröder getan hat, und er hat das Potenzial, einen globalen Kampf um Marktanteile zu provozieren. Der ist zwar vollkommen sinnlos……” Flassbeck

    Skyjumper, ich kann nirgendwo erkennen, dass mittels Umverteilung dem natürlichen Prozess von “survival of the fittest” wirklich entgegen gewirkt wird, sondern im Gegenteil, dass “die zunehmende Entsozialisierung” seinen Ausdruck findet in einem immer größer werdenden präkären Beschäftigungsektor aller Orten, hier oder in Amerika, in Brasilien oder sonstwo auf dem Planeten. .

    • Skyjumper - 29. Juni 2014

      Wenn Sie gesagt hätten sie können den Nutzen der Umverteilung zunehmend weniger erkennen, oder einen Rückgang bemerken würde ich Ihnen zustimmen. Wenn Sie sich allerdings die gesellschaftlichen Entwicklungen seit dem Beginn der Industrialisierung ansehen müssten Sie objektiv gesehen zugestehen, dass es ein zunehmendes Maß an Umverteilung gegeben hat. In absoluten Zahlen gesehen ist das sogar immer noch so, allerdings wächst die Zahl der Empfänger deutlicher als der Umverteilungsbetrag.

      Was meine “zunehmende Entsozialisierung” meinte, ist trotz meines Hinweises offenbar noch nicht klar genug ausgedrückt gewesen. Ich meinte damit die zunehmende Entfremdung der Menschen voneinander. Obwohl auf engstem Raum lebend kennen wir unsere nächsten Mitbürger häufig nicht mehr. Wo aber der persönliche Bezug fehlt schwindet die Bereitschaft bei eigenem Verzicht dem nächsten zu unterstützen.

      Was schließlich Flassbeck anbelangt bin ich mir immer nicht ganz sicher wie ich den einordnen soll. Das sind ziemlich triviale Zusammenhänge die er beschreibt. Was Flassbeck nicht erkennt (ich vermute allerdings ganz stark das er nicht erkennen WILL) ist, dass der Merkantilismus (nach seinem Sprachgebrauch) zwar langfristig nicht funktionieren kann, kurzfristig aber sehr wohl ein Erfolgsrezept ist. Es ginge Deutschland ohne seine Aussenhandelsüberschüsse deutlich schlechter. Der zwar grundsätzlich nicht verkehrte Hinweis auf den Binnenkonsum ist da nur sehr bedingt hilfreich. Meines Erachtens nach hängen die Arbeitsplätze in DE überwiegend eben nicht am Binnenkonsum. Max Mustermann würde selbst bei 15 % höheren Löhnen kein einziges Auto mehr kaufen, erst recht keine Produktionsmaschiene. Und auch Textilien und Nahrungsmittel werden bereits heute importiert weil sie im Ausland preiswerter zu haben sind als hier produziertes. Da bin ich aber zugegebenerweise nicht tiefgründig genug informiert.

      • Roberh - 30. Juni 2014

        “Was schließlich Flassbeck anbelangt bin ich mir immer nicht ganz sicher wie ich den einordnen soll. Das sind ziemlich triviale Zusammenhänge die er beschreibt. Was Flassbeck nicht erkennt (ich vermute allerdings ganz stark das er nicht erkennen WILL) ist, dass der Merkantilismus (nach seinem Sprachgebrauch) zwar langfristig nicht funktionieren kann, kurzfristig aber sehr wohl ein Erfolgsrezept ist.”
        Klar erkennt er das. Das ist ja gerade sein Hauptanklagepunkt, dass hier in Deutschland nur diese kurzsichtige Wirtschaftspolitik verfolgt wird. Es hat zwar kurzfristig für Deutschland auf Kosten der anderen geklappt, aber langfristig ist dann halt eine Eurokrise entstanden.

        “Meines Erachtens nach hängen die Arbeitsplätze in DE überwiegend eben nicht am Binnenkonsum.”
        Der Exportanteil am BIP ist in den Jahren der Währungunion von ~30% auf ~50% angestiegen. Die Leistungsbilanzüberschuss ist von ausgeglichen auf über 7% angestiegen, also knapp 200 Mrd. Da kann nicht so weitergehen, da diese 200 Milliarden Schulden für den Rest der Welt bedeuten, wohlgemerkt nur in einem einzigen Jahr.
        Das kann man natürlich nicht auf einen Schlag zurückdrehen, da es ja auch über mehrere Jahre entstanden ist. Dazu muss man genau den umgekehrten Weg gehen, also ein Weilchen negative Lohnzurückhaltung :D, damit sich die Preise in der Eurozone wieder angleichen können.

        “Und auch Textilien und Nahrungsmittel werden bereits heute importiert weil sie im Ausland preiswerter zu haben sind als hier produziertes.”
        Man muss ja nicht alles zurückholen. Solange man nicht in ein anhaltendes Defizit läuft ist ja wettbewerbstechnisch auf nationaler Ebene alles in Ordnung, da sozusagen das Defizit bei Nahrungsmitteln und Textilien durch Überschüsse bei z. B. Autos (knapp 80% der deutschen Autoproduktion gehen in den Export) ausgeglichen wird.

        • Skyjumper - 30. Juni 2014

          Ich weiß nicht welche Quellen Sie verwenden, aber der Zahlensalat sieht bei mir ein wenig anders aus (Quelle Destatis):
          BIP 1999 = 2.000 Mrd
          BIP 2013 = 2.736 Mrd. —> plus 37 %

          Ausfuhren 1999 = 510 Mrd. / Anteil am BIP 25,5 %
          Ausfuhren 2013 = 1.094 Mrd. —> plus 115 % und 40 % Anteil am BIP

          Einfuhren 1999 = 445 Mrd. /Anteil am BIP 22 %
          Einfurhen 2013 = 896 Mrd. —> plus 101 % und 33 % Anteil am BIP

          Aussenhandelssaldo 1999 = 65 Mrd / 3,5 % vom BIP
          Aussenhandelssaldo 2013 = 198 Mrd / 7 % vom BIP

          Sie sehen also, dass Exporte und Importe nicht besonders stark auseinandergedriftet sind. Beide sind sehr stark gestiegen und dokumentieren damit eine insgesamt zugenommene Bedeutung des Aussenhandels für die deutsche Wirtschaft. Die Zahlen würden im übrigen (aus EU-Sicht) noch etwas entschärfter aussehen, wenn man die Warenströme zwischen Deutschland und den anderen EU-Staaten betrachtet. Der Handelsanteil der EU-Staaten mit Deutschland sinkt nämlich kontinuierlich. Wobei man besser sagen sollte dass Deutschlands Aussenhandel mit Nicht-EU Staaten deutlich stärker steigt als der mit EU Staaten.

          ” Man muss ja nicht alles zurückholen. Solange man nicht in ein anhaltendes Defizit läuft ist ja wettbewerbstechnisch auf nationaler Ebene alles in Ordnung, da sozusagen das Defizit bei Nahrungsmitteln und Textilien durch Überschüsse bei z. B. Autos (knapp 80% der deutschen Autoproduktion gehen in den Export) ausgeglichen wird.”

          Das stimmt aber eben nur für die Handelsbilanz. Für die “Bilanz” der innerdeutschen Arbeitsplätze ist das aber alles andere als okay. Es kommt eben sehr darauf an aus welcher Sicht man das betrachtet: Global? Europäisch? National?

          Sie werden nicht um die Erkenntnis herumkommen, dass wir unser Lebensniveau auf Kosten anderer erreicht haben und noch halten. Das Verfallsdatum dieser Strategie ist jedoch bereits sichtbar und die Anpassung wird bestenfalls unangenehm.

          • Roberh - 30. Juni 2014

            @Skyjumper
            Ich schrieb:
            ” Es hat zwar kurzfristig für Deutschland auf Kosten der anderen geklappt, aber langfristig ist dann halt eine Eurokrise entstanden.”
            Darauf schrieben sie:
            “Sie werden nicht um die Erkenntnis herumkommen, dass wir unser Lebensniveau auf Kosten anderer erreicht haben und noch halten.”
            Klingt ja schonmal ähnlich. Ich muss dazu noch klarstellen, dass Deutschland insgesamt gemeint ist. Der durchschnittliche Arbeitnehmer hat davon nicht profitiert.
            Die Anpassung wäre nach Flassbeck steigende Löhne, da Deutschland ja unter seinen Verhältnissen lebt. Das klingt irgendwie gar nicht so unangenehm. :D Mich würde ja interessieren, was nach ihrer Meinung die unangenehmen Anpassungen wären.

            Zum “Zahlensalat”:
            Ich habe nicht auf den Außenhandelssaldo abgestellt, sondern auf die Leistungsbilanz, die auch in der Macroeconomic Imbalance Procedure der Europäischen Kommission verwendet wird, wonach Deutschland eigentlich eins auf den Deckel bekommen müsste. querschuesse-Leistungsbilanz. Hatte jetzt keine Lust das nachzurechnen, aber zu Beginn der Währungsunion ist die Bilanz im negativen, wie im Link zu erkennen.

            Die anderen Werte sind “Exports of goods and services” (Export von Gütern und Dienstleistungen) in Relation zum BIP zu Preisen von 2005 anhand der Ameco Datenbank der Europäischen Kommission (Stand 11-2013).
            1999 2013
            BIP 2095.162 2483.24
            Export 598.958 1292.748
            Anteil 28.5876701 52.058923

            Ich kann bei ihnen nicht wirklich erkennen, dass sie etwas ändern wollen. Sie verteidigen die deutschen Überschüsse, die bei den anderen Defizite sind. Ob wir nun Überschüsse mit Euroländern haben oder nicht ist dabei völlig egal. Wenn wir unsere Überschüsse mit Zähnen und Klauen verteidigen, kommen die anderen extrem schwierig von ihren Defiziten weg, aufgrund der Währungsrelationen.

  • Frankenfurter - 29. Juni 2014

    Nochwas Skyjumper, ich frage mich, ob nicht ein grundlegendes Missverständis vorliegt, wenn man “survival of the fittest” – auf Volkswirtschaften übertragen – als einen “natürlich” Prozess betrachtet. Darwin zum Beispiel hat ja mit den “fittest” nie “die Stärksten” gemeint, sondern damit die Anpassungsfähigkeit einer Populationen an veränderte Umweltbedingungn. Sagen Sie bloß, dass Sie das fragwürdige Konzept vom “Homo oeconomicus” und die kapitalisitsche Wirtschaftsweise wie ein Naturgesetz betrachten, zu der es keine Alternative gibt.

    • Skyjumper - 29. Juni 2014

      Nur im Telegrammstil, weil ich für heute genug vom Bildschirm habe:

      - egal ob “Stärkster” oder “Anpassungsfähigster”, es gibt in dem Naturkonzept Verlierer.
      - Sozialdarwinismus ala Spencer bezog sich nie auf Volkswirtschaften, sondern auf Individuen. Daher mein Hinweis auf spätere Vertreter des Sozialdarwinismus.
      - “Homo oeconomicus” würde ich , wenn ich religös wäre, als Sünde betrachten. So ist es einfach im tiefsten Sinne des Wortes abartig.
      - die kapitalistische, und zwar echter Kapitalismus, Wirtschaftsweise betrachte ich tatsächlich als ein Naturgesetz. Im Gegensatz zu den physikalischen Naturgesetzen aber als eines dass der Mensch ausser Kraft setzen kann, und das auch zunehmend tut. Was wir akut haben ist z.b. erheblich dichter am Sozialismus als am Kapitalismus.

      Ich wünsche Ihnen noch einen schönen Wochenendausklang

  • Frankenfurter - 30. Juni 2014

    Hoffentlich lassen Sie sich nicht von den vielen Keynesianern ala Flassbeck hier abschrecken auf den Seiten weiter zu schreiben, Skyjumper. Wahrscheinlich sind Sie selber ein Keynesianer, wie Prof.Sinn, haha.

    Was ihr “Naturkonzept” mit Gewinnern und Verlierern anbelangt. Natürlich will niemand gerne zu den Verlierern gehören. Im Fussball ist das so. Aber muss Konkurrenz und Verlierertum gesetzmäßig auch in “der Wirtschaft” sein?

    WMF (Wisemansfear) schrieb weiter oben:
    “Unternehmen existieren, um Gewinn zu erwirtschaften? Das ist purer Unsinn, bzw. schon irgendwie marktgläubige Ideologie. Wie wäre es mit Mehrwert für die Gesellschaft zu schaffen? Klingt deutlich besser, oder? Aber was will man von auf Konkurrenz geimpften Wirtschaftsteilnehmern anderes erwarten? Überall lauert ja der “Gegner”, der nur darauf wartet, einem die Butter vom Brot zu nehmen…”

    Alles Gute ;-)

    • Querschuss - 30. Juni 2014

      Hallo Frankenfurter, @ thewisemansfear
      die Annahme, dass die Triebkraft eines privaten Unternehmers “….Mehrwert für die Gesellschaft zu schaffen” wäre, ist ein frommer, wenn auch ein löblicher Wunsch, in der Realität ist aber der Wille Überschüsse zu erwirtschaften. Es bringt nichts dieses Faktum auszublenden und durch Wunschdenken zu ersetzen :)

      Überschüsse zu begrenzen ist Aufgabe einer verantwortungsvollen Wirtschafts-, Steuer- und Finanzpolitik. Davon auszugehen das dies ein Unternehmen, gar eine an der Börse notierte Kapitalgesellschafft von sich aus anstrebt, ist gegen jegliche Realität.

      Gruß Steffen

    • Skyjumper - 30. Juni 2014

      Ich schreibe sowieso eruptiv und ohne Konstanz. Und klar bin ich Keynesianer …….. und ein Anhänger der österreichischen Schule, ein Neokapitalist, ein Marxist. Es ist schon eine merkwürdige Eigenschaft vieler Menschen sich selbst in einer Schublade zu verorten und sich damit selbst Fesseln hinsichtlich von Meinungen und/oder Erkenntnissen anzulegen
      .
      Aber ich lebe nun schon viele Jahre mit dem Wissen dass meine Meinungen und Überzeugung selten mehrheitsfähig sind und im Laufe der letzten 4-5 Jahre sogar (obwohl eigentlich im Kern unverändert) zunehmend als rechtspopulistisch bis rechtsextrem deklariert werden. Ich werde da auch weiterhin prima mit leben können.

      Ihr Zitat von @thewisemansfear:

      “Unternehmen existieren, um Gewinn zu erwirtschaften? Das ist purer Unsinn, bzw. schon irgendwie marktgläubige Ideologie. Wie wäre es mit Mehrwert für die Gesellschaft zu schaffen? Klingt deutlich besser, oder? ”

      ist meiner Meinung nach ein gutes Beispiel für ideologische Denkmuster. Es kann nicht sein, was nicht sein darf? Natürlich klingt es besser wenn man als Ziel ausgibt dass der Sinn von Unternehmen darin besteht einen Mehrwert für die Gesellschaft zu schaffen. Es ist aber realitätsfremd davon auszugehen das es so wäre, und es wäre naiv bei einer Situationsanalyse von Wunschverhältnissen auszugehen. Das macht den Wunsch nicht schlecht, sehr wohl aber die Analyse.

      “Aber muss Konkurrenz und Verlierertum gesetzmäßig auch in “der Wirtschaft” sein? ”

      Kennen Sie den Spruch “Das Bessere ist der Feind des Guten.”? Bestimmt. Konkurrenz und Verlierertum (Verdrängungsdruck) bringen uns voran. Ein besseres Produkt verdrängt ein gutes und generiert dabei einen Verlierer. Der Anreiz für die Entwicklung des besseren Produktes ist in der Regel weniger Idealismus, als vielmehr die Lust am Gewinn. Wäre es umgekehrt nicht besser? Ja klar, aber siehe weiter oben, es WÄRE.

      • thewisemansfear - 30. Juni 2014

        Na den Vorwurf des ideologischen Denkmusters gebe ich gern zurück ;-)
        Das ist in meinen Augen das Kernproblem: Gewinnstreben hat sich als Selbstzweck etabliert, wird nicht mehr hinterfragt. Wer braucht schon ein “wozu?” Gewinn ist das was zählt! [...]
        Und das ist keine Ideologie?
        Nochmal, der Grundgedanke von Wirtschaften, ist es die gesamte Gesellschaft voran zu bringen. Fairen Wettbewerb vorausgesetzt, gewinnt dabei mal einer, ein anderer geht pleite, usw. Soweit zum Ideal…

        Der letzte Absatz beschreibt ja schön den Grundgedanken, nur hat man in der Vergangenheit in unerschlossene Gebiete expandiert, neue Märkte erschlossen, etc. Wir sind nun aber an einer Stelle angelangt, an der Expansion nur noch auf Kosten anderer Wirtschaftsteilnehmer möglich ist (Verdrängung), und dann wird es schnell unökonomisch. Eine Struktur einzureißen, nur um an derselben Stelle eine neue wieder aufzubauen lohnt nur, wenn genügend Ressourcen/Energie verfügbar ist. Sie sehen das Problem?

        • Skyjumper - 30. Juni 2014

          Ich sehe das Problem ……… und noch ein paar mehr ;-)

          Und ich hatte ja auch versucht darzulegen, dass nicht das Ideal schlecht ist. Auch nicht ein Ideal als Ziel zu definieren. Nur wenn man auf der Vorstellung, etwas wäre so wie es sein SOLLTE, eine Analyse und darauf basierend weitere Handlungen vornimmt, dann kommt man schnell in Teufels Küche.

  • Frankenfurter - 30. Juni 2014

    Neokapitalist, also einer in der höchsten Steuerklasse? Haha. Quatsch, Sie sind nur ein bisschen zu marktgläubig für meinen Geschmack, aber keinesfalls rechtspopulistisch oder Schlimmeres.

    Da ich ein bisschen schwer von Kapee bin, denke ich gerne entlang von konkreten Fällen. Stellen wir uns einmal vor, wir hätten in Deutschland Bedarf nach mehr Internet- und Datensicherheit. Es wird ein Aufgabenkatalog erstellt, in dem ein festgelegt ist, was alles getan werden muss, um das dt. Datennetz vor den allgegenwertigen Schnorchlern&Hackern zu schützen.

    Wo wäre denn “Ihr” Markt für so ein Projekt? Google fragen, oder Symantek? Was ist mit den nicht geringen Kosten, wer kann sie tragen, wer muss sie tragen?

    • Skyjumper - 30. Juni 2014

      Hallo Frankenfurter,

      Sie glauben nicht, dass man auch mit niedriger Steuerklasse Neokapitalist sein kann? Sie glauben nicht, das man auch mit der höchsten Steuerklasse Marxist sein kann? Für ersteres fehlen naturgemäß die allgemein öffentlichen bekannten Beispiele, für letzteres gibt es dagegen reichlich (Lafontaine oder Augstein um nur mal 2 prominente zu nennen).
      Aber darauf kam es mir letztlich nicht an. Es ging mir darum klar zu machen, dass man sich die Wahrheiten aus ALLEN “-ismus” sen heraussuchen sollte. Und umgekehrt in allen auch die Fehler sehen. Schubladendenken ist hilfreich beim Filtern grosser Datenmengen, aber völlig unangebracht bei der individuellen Definierung.

      Marktgläubig? Nunja, als Tendenz kann ich diese Einstufung stehen lassen wenn wir dem markt noch die Eigenschaft “frei” anhängen Ich glaube allerdings nicht, dass wir noch irgendwo (in DE) so etwas wie einen freien Markt haben.

      Und konkrete Beispiele liebe ich :-) (vermutlich bin ich genauso schwer von Kapee wie Sie). Leider haben Sie in Ihrem Beispiel gleich im ersten Satz den freien Markt wieder über Bord geworfen. “Es wird ein Aufgabenkatalog erstellt” (ich unterstelle Ihnen hier jetzt einfach die Absicht eines öffentlichen Prozesses)..

      Warum denn? Ein unternehmerischer Mensch GLAUBT an den Bedarf (z.B. von Datensicherheit), dieser Mensch analysiert das Problem und eine SEINER Meinung nach adäquate Lösung. Die Analyse erfolgt natürlich auf seine Kosten. Dieser Mensch entwickelt und produziert ein Produkt auf seine Kosten und bietet es am Markt an. Wenn Produktpreis und Stärke des Kundenbedürfnis miteinander harmonisieren, also Angebot und Nachfrage übereinstimmen, wird es zum Geschäft kommen. In dem Falle trägt der Kunde die Kosten (berechtigt, es ist ja auch sein Bedürfnis nach Sicherheit). Stimmen Angebot und Nachfrage nicht überein, kommt es nicht zum Geschäft. Die aufgelaufenen Kosten trägt der Unternehmer (berechtigt, denn er hat eine fehlerhafte Analyse und/oder Lösung entwickelt). Ein vielleicht positives Beispiel wäre die Enigmabox, andere Beispiele sind die ganzen Softwarelösungen für Virenschutz.

      Sie werden jetzt vermutlich einwenden, dass es doch viel effizienter möglich wäre das Problem zentral (Netzknotenpunkte o.ä.) zu lösen. Vielleicht stimmt das. Aber in dem Fall müssen Sie zunächst einen gesellschaftlichen Konsens herstellen, vor allem aber geht es plötzlich einen umgekehrten Weg. Nicht ein Unternehmer will anbieten (und leistet dafür Vorfinanzierung), sondern die Gesellschaft fordert ein und muss dann ihrerseits die finanziellen Risiken tragen. Meine Erfahrung als Beobachter ist, dass dieses Vorgehen selten effizient ist. Beispiele dafür wären die Energiewende, Flughafen BER usw. usf. Ein solches Vorgehen schafft darüber hinaus monopolähnliche Strukturen die wiederum mittels Regulierungen und Kontrollen im Zaum gehalten werden müssen.

      Also ich finde “meinen” Gedankenansatz sinnvoller, möchte allerdings auch hinzufügen das es Bereiche gibt wo ich öffentlich-rechtliche Strukturen bevorzuge (Wasserversorgung z.B.).

  • Holly01 - 1. Juli 2014

    “Lafontaine oder Augstein um nur mal 2 prominente zu nennen”

    Ich könnte mir vorstellen, daß die beiden Ihnen das Mittagessen vor die Füsse spucken, wenn Sie sie Marxisten nennen (oder wahlweise lachen oder Maulschellen anbieten).

  • Frankenfurter - 1. Juli 2014

    Hallo Skyjumper,
    Da Sie Augstein erwähnt haben. Wie erklärt man sich den deutlichen Rechtsruck bei der zur “Wasserpistole der Demokratie” degenerierten Wochenzeitschrift, seitdem der Gründer 49% seiner Verlangsanteile der Redaktion vererbt hat? Korrumpiert Macht und Geld immer? Die neuen Besitzständler des SPIEGEL scheinen mir ein weiteres Beispiel dafür abzugeben..

    Ich musste übrigens länger überlegen, warum der Schutz meiner privaten Daten im Internet vor dem Zugriff der Werbewirtschaft, den Geheimdiensten oder vor Kriminellen meine eigene, beziehungsweise eine privatwirtschaftliche Aufgabe sein soll. Aber alleine die Reaktionen der Exekutive auf den Whistleblower Snowden haben mir gezeigt, dass das Postgeheimnis längst klammheimlich über Bord geworfen wurde. Wann die Vorratsdatenspeicherung kommt ist nur noch eine Frage der Zeit. Eine politische Mehrheit für die obligatische Online-Überwachung aller Bürger steht längst bei Fuß.

    Nicht ohne Zähneknischen muss ich hinnehmen, dass die Institutionen des Rechtsstaats ihre hoheitlichen Aufgaben auf den “Datenautobahnen” (H.Kohl) gar nicht erfüllen wollen – es sind Datenautobahnen ohne Leitplanken – und es gibt darüber hinaus gar keinen Parteienkonsens für ein zumindest in Teilen geschütztes Internet. Man könntes es auch Darknet nennen. Das gibt es zwar schon, aber es hat das wenig vertrauenswürdig Image einer Hacker- und Kriminellenplattform. Wussten Sie, dass die P2P-Verschlüsselung von E-Mails noch vor wenigen Jahren in den USA verboten war? Sie ahnen gleich, warum das Verbot mittlerweile wieder aufgehoben wurde.

    “Sie werden jetzt vermutlich einwenden, dass es doch viel effizienter möglich wäre das Problem zentral (Netzknotenpunkte o.ä.) zu lösen. Vielleicht stimmt das. Aber in dem Fall müssen Sie zunächst einen gesellschaftlichen Konsens herstellen, vor allem aber geht es plötzlich einen umgekehrten Weg. Nicht ein Unternehmer will anbieten (und leistet dafür Vorfinanzierung), sondern die Gesellschaft fordert ein und muss dann ihrerseits die finanziellen Risiken tragen. Meine Erfahrung als Beobachter ist, dass dieses Vorgehen selten effizient ist.”

    Wundert Sie nicht, dass eine öffentlich-rechtliche Bewältigung der Aufgabe Datensicherheit “vermutlich” effizienter und mMn auch viel besser kontrollierbarer wäre, als alle privaten Lösungen, wie wir sie zZt. online haben?

    Sie beschreiben, wie ein Unternehmer konventionellerweise vorgeht und welche Risiken er umschiffen muss. Diesen Einzelkämpfer möchte ich einen ganz anderen Macher/Unternehmer gegenüberstellen: die hunderttausend Autoren von Wikipädia, die paar hundert Ingenieure, die ein veritables Linux-Betriebssystem erschaffen haben oder die vielen Software-Bastler, die Microsofts Office-Programm nachgebaut haben, das sie unskostenlos zur Verfügung stellen. Für alle diese hoch qualifizierten No-Names war/ist Lohn genug, dass sie aller Welt beweisen konnten, dass sie es wirklich drauf haben.

    Was freilich nicht ihre Miete bezahlt ;-) Aber letzters muss doch nicht sein, wenn auch der Konsument anfängt sich zu emanzipieren und zum veritablen Unternehmer/Macher wird, der sich beispielsweise mit anderen Interessierten zusammen tut und die Bauern der Region anstellt, damit diese für die Einkaufsgemeinschaft Bio-Kartoffeln ziehen und zwar zu einem Preis, mit dem alle leben können. Es wird der optimale Preis sein, weil das Riskiko des Ernteausfalls nun alle gemeinsam tragen.

    Wäre dieses unternehmerische Modell nicht auch ein Vorbild dafür, wie man ein abgesichertes Internet schaffen kann?

  • Skyjumper - 1. Juli 2014

    Hallo Frankenfurter,

    langsam aber sicher sind wir total im Offtopic gelandet. Aber da der Artikel ja schon ein paar Tage älter ist hoffe ich mal, dass die Blogbetreiber uns das nachsehen.

    Warum der Spiegel schreibt wie er schreibt? Keine Ahnung. Pauschalierung sind immer mit Vorsicht zu geniessen, ich würde lieber sagen wollen, das Macht und/oder Geld anfälliger für Korrumption macht. Für die meisten Fälle würde ich es sogar bevorzugen davon zu sprechen, dass Geld (besser Vermögen) und Macht (wobei es für Macht etwas weniger zutreffend ist) den Blickwinkel verändert. Etwas zu haben fördert nun einmal den Wunsch nach Besitzstandswahrung. Das halte ich auch für absolut legitim. Und eben dieser Wunsch verändert unsere Denkweise. Wir denken/handeln eben nicht mehr ergebnisneutral sondern zielgerichtet (mit einem persönlichen Interesse).

    Thema “Datensicherheit” bzw. warum Sie die Kosten dafür tragen sollten.: Ihr Beispiel einer Autobahn möchte ich mal aufgreifen. Der Staat stellt Ihnen die Autobahn zur Verfügung (die Leitplanke lasse ich mal weg). Aber es ist Ihre Entscheidung über wieviele Sicherheitseinrichtungen Ihr Auto verfügt mit dem Sie sich auf dieser Autobahn bewegen. Im Laufe der Jahrzehnte hat der Staat viele dieser Sicherheitseinrichtung zwar hoheitlich vorgeschrieben (was ich persönlich ablehne), aber dafür bezahlen müssen Sie immer noch. Warum sollte das nun also im Datenverkehr grundsätzlich anders sein? Ich sehe da z.B. auch ganz unterschiedliche Schutzansprüche. Für die Sicherheit meiner geschäftlichen Korrespondenz wende ich beispielsweise mehr Geld und Zeit auf, als für meine private Korrespondenz. Warum sollte jemand der generell nur einen niedrigen Schutzanspruch stellt (oder vielleicht auch gar keinen, die Facebookgeneration lässt grüssen) für den hohen Schutzanspruch von anderen bezahlen? Und das wäre ja wahrscheinlich das Ergebnis einer zentralistischen Lösung. Einige würden den Schutz vielleicht gerne haben wollen, aber können es sich nicht leisten dies privat zu bezahlen? In meiner Gedankenwelt sind nicht alle gleichgestellt, und ich hallte das auch nicht für ein erstrebenswertes Ziel.

    In Ihren letzten 3 Absätzen wird mir dann klar, wie groß der Unterschied in unser beider Gedankenwelt ist. Sie sind nach meinem Eindruck im guten Sinne staatsgläubig (um eine Formulierung von Ihnen abzuwandeln) :-) . Ich dagegen würde mich als Libertär bezeichnen. Mir ist bewußt, dass der Staat ein notwendiges Konstrukt ist um unsere Gesellschaft aufrecht zu erhalten. Aber ich sähe ihn lieber in einer viel viel kleineren Rolle als er es heute ist. Ich schätze Eigenverantwortung und Eigenkontrolle, was dann natürlich auch ein entsprechendes Risiko für mich generiert. Das wäre der Preis für Freiheit wie ich sie verstehe.

    Wikipedia, Linux, OpenOffice ………. alles “Produkte” deren “Väter” ich bewundere und sehr schätze. Dennoch würde ich das auf die Gründungsphase einschränken. Den aktuellen Stand würde ich mit Vorsicht geniessen. Linux wird zwischenzeitlich stark durch von Firmen abgestellte IT-ler weiter entwickelt (entweder direkt, oder über die Linux Foundation). Bei OpenOffice sieht es ähnlich aus (Apache Software Foundation), bei Wikipedia weiß ich es nicht, vermute aber etwas ähnliches.
    “There ist no free lunch” – wir erkennen nur manchmal nicht gleich den Preis. Wobei es auch hier die Ausnahmen gibt die dann die Regel bestätigen.

    Und Ihre Einkaufsgemeinschaft? Vielleicht sogar eine Produktionsgemeinschaft? Denkbar ist sowas durchaus, und so lange es nicht zu groß wird würde ich so etwas immer unterstützen. Aber Sie würden sich wundern wie viel Widerstand Ihnen da von den großen Playern am Markt entgegenschlagen wird sobald es eine gewisse Marktgängigkeit überschreitet. Na gut, dass wundert vielleicht nicht wirklich, bzw. erst wenn man erkennt welchen Unterstützer die Großunternehmen. Häufig legt Ihnen nämlich der Staat bei derartigen Engagements Steine in den Weg. Ironie on “Selbstverständlich nur zu Ihrem Schutz” Ironie off. Und wenn es dann doch mal trotz Überschreitung einer kritischen Grösse klappt, sind es häufig genug die beteiligten Kunden/Bürger die es wieder kaputtschlagen. Prokon würde ich z.B. als so einen Fall werten, auch wenn da eine gehörige Portion Leichtsinn und Naivität, vielleicht auch kriminelle Energie, mit im Spiel war.

    Nein @Frankenfurter, das was Ihnen so vorschwebt ist ja nicht wirklich neu. Das wurde schon von vielen vor Ihnen erträumt. Es setzt nur leider etwas voraus was meines Erachtens nach einfach nicht gegeben ist: “Der Mensch ist gut”. Im kleinen Maßstab kann ich mir so etwas sehr gut vorstellen (wenn man nicht von öffentlicher Seite Hindernisse in den Weg gelegt bekommt), aber sowie etwas so groß wird dass man sich nicht mehr gegenseitig in die Augen gucken kann gerät es auf die schiefe Bahn.

  • Frankenfurter - 2. Juli 2014

    Vielen Dank Skyjumper für Ihren ausführlichen Return. Ich hoffe, ich konnte Sie doch ein klein wenig inspirieren und habe nicht nur ihr gedankliches Koordinatensystem bestätigt. Etwa, was die Motivation von Menschen anbelangt, die hoch qualifizierte Arbeiten verrichten. Aber nicht nur für die.
    Ich habe mich heute morgen über einen Spruch eines Faceboobfreundes aus meiner Stadt gefreut: “Und wenn ihr zur Arbeit geht, immer dran denken: Wir brauchen nicht “Arbeit”, sondern eine Beschäftigung und Geld! Das reicht! Wegtreten.” Zur Information: der “Wikinger” ist ein Handwerker und mitnichten immer gut, sondern einer, der wirklich was kapiert hat.

    So, mit Ihrem Einverständnis beende ich die Diskussion an dieser Stelle und wünsche Ihnen alles Gute.