Griechenland: Depression pur beim Konsum
Heute berichtete das griechische Statistikamt ELSTAT erneut desaströse Daten zu den realen Einzelhandelsumsätzen für Dezember 2011. Um weitere -12,7% zum Vorjahresmonat schmierten im Dezember die realen (preisbereinigten) Umsätze ab (November: -8,9%, Oktober: -10,8%). Selbst nominal ging es um kräftige -11,0% abwärts. Damit beschleunigt sich der Einbruch der wirtschaftlichen Aktivität in Griechenland weiter, getragen von einem kräftigen Rückgang der Konsumausgaben der privaten Haushalte, darunter die im Einzelhandel, in Folge der rabiaten Einkommensrückgänge bei den breiten Masseneinkommen.
Die realen Umsätze im Einzelhandel und seiner Subsektoren im Dezember 2011 im Vergleich zum Vorjahresmonat. Die gesamten unbereinigten realen Einzelhandelsumsätze sanken um -12,7% zum Vorjahresmonat, die realen Umsätze von Motorkraftstoffen an den Tankstellen um -22,9% und der reale Umsatz bei Lebensmittel, Getränken und Tabak um beschämende -18,2% zum Vorjahresmonat. Dies sind Daten einer brachialen Depression!
Die Entwicklung der unbereinigten realen Einzelhandelsumsätze jeweils im Dezember von 1995 bis 2011. Der Dezember 2011 war mit 90,6 Indexpunkten der zweitschwächste der langen Datenreihe, nur der Dezember 1995 war noch etwas schlechter mit 89,3 Indexpunkten.
Zeichen einer beispiellosen Depression sind die unbereinigten Daten zum realen Umsatz von Motorkraftstoffen an den Tankstellen:
Die Kontraktion des unbereinigten realen Umsatzes von Motorkraftstoffen, jeweils Dezember des Jahres 2000 bis 2011, laut der Datenreihe des Statistikamtes ELSTAT. Im Dezember 2011 wurde gegenüber dem Vorjahresmonat um -22,9% weniger Kraftstoff an den Tankstellen umgesetzt, unvorstellbare -52,98% zum Hoch im Dezember 2007!
Eine Schande für Europa dürfte der Rückgang beim realen Umsatz von Lebensmitteln, Getränken und Tabak darstellen und diese Daten liefern einen untrüglichen Hinweis dafür, dass hunderttausende Griechen in Armut und Elend versinken, einem Elend was sich in einem unglaublichen Rückgang auch beim Umsatz von Nahrungsmitteln, Getränken und Tabak widerspiegelt:
Die brachiale Einbruch des unbereinigten realen Umsatzes von Lebensmittel, Getränken und Tabak, jeweils Dezember des Jahres 1995 bis 2011. Im Dezember 2011 wurde gegenüber dem Vorjahresmonat um -18,2% weniger umgesetzt, beschämende -39,4% zum Hoch im Dezember 2006 und sogar um -22,86% weniger als im Dezember 1995!
Saisonbereinigt sanken die realen Einzelhandelsumsätze um eine Rate von -3,6% zum Vormonat und so stellen sich die saisonbereinigten Daten zu den realen Einzelhandelsumsätzen laut Eurostat dar:
Im Chart der Index der realen und saisonbereinigten Einzelhandelsumsätze ohne Kfz-Handel seit Januar 2000 bis Dezember 2011. Der Dezember 2011 generiert ein neues Tief und der Index befindet sich auf dem tiefsten Stand seit Februar 2000. Zum Hoch im März 2008 sind die realen Einzelhandelsumsätze um kräftige -34,3% eingebrochen.
Diese brachiale Schrumpfung bei den realen Einzelhandelsumsätzen, vor allem bei Nahrungsmitteln, Getränken und Tabak ist Wahnsinn und leistet keinerlei Beitrag zur Gesundung der Wirtschaft ist aber der Garant für den Totalabsturz. Im Januar 2012 dürfte die Talfahrt der Einzelhandelsumsätze ungebremst weiter gegangen sein, denn die Einnahmen des Staates aus der Mehrwertsteuer brachen um -18,7% zum Vorjahresmonat ein, auf nur noch 1,85 Mrd. Euro, nach 2,29 Mrd. Euro im Januar 2011.
Diese dokumentierte Entwicklung der Kontraktion des Konsums in diesem Ausmaß, als Folge der Kontraktion der Einkommen ist kein geeignetes Mittel die Schere aus wirtschaftlicher Leistungsfähigkeit und Staatschulden zu schließen und die Schuldentragfähigkeit Griechenlands zu verbessern. In Folge der Kontraktion der Binnennachfrage werden auch unnötig viele Unternehmen und Selbstständige mit in den Abgrund gerissen. 2011 mussten alleine 60’000 griechische Einzelhändler aufgeben. Insgesamt gingen 120’000 Selbständige und Unternehmen pleite. Auch die schwache, unterentwickelte, aber auch binnenorientierte griechische Industrie wird nicht dadurch exportfähiger, dass man den Binnenmarkt zerstört, denn die Zerstörung von Einkommen und Konsum führt auch zur Zerstörung der Reste der Produktion.
Die Ökonomen der Troika (IWF, EU und EZB) treiben mit ihrem Spardiktat Griechenland in den wirtschaftlichen Zusammenbruch. Die 130 Mrd. Euro an Griechenlandhilfen sind keine Hilfe, sondern fließen nur in die Refinanzierung der bestehenden Schulden und stellen ein Bailout der Gläubiger dar. Während Griechenland Spardiktate und Austerität verordnet wurden und dies den wirtschaftlichen Niedergang Griechenlands beschleunigte, fluteten heute die EZB, das europäische Bankensystem mit der zweiten LTRO (Longer-Term Refinancing Operation)-Injektion in Höhe von 529,531 Mrd. Euro. Unlimitierte Liquidität für die Banken der Eurozone zu einem Zinssatz von 1,0%, bei einer Laufzeit von 3 Jahren und ein Rückgang der griechischen realen Umsätze im Dezember 2011 bei Lebensmittel, Getränken und Tabak von -39,4% zum Hoch, sind deutliche Symbole für eine degenerierte soziale Marktwirtschaft und einem Europa der Schande!
Zur umfangreichen Dokumentation der Entwicklung Griechenlands anhand der offiziellen Wirtschaftsdaten: Querschuesse.de/Griechenland
Quelle Daten: Statistics.gr/INDEX IN RETAIL TRADE Dezember 2011 , Statistics.gr/detaillierte Daten als XLS
Kontakt: info.querschuss@yahoo.de
Lazarus09 - 29. Februar 2012
deutliche Symbole für eine völlig degenerierte soziale Marktwirtschaft und einem Europa der Schande!
Dem gibt es nichts hinzuzufuegen …..
leslie - 1. März 2012
Doch…
http://de.wikipedia.org/wiki/Kapitalismus:_Eine_Liebesgeschichte
Hab ich gestern wiedermal gekotzt.
Und den Tabak bauen sie sich jetzt einfach selber an,wenns denn noch nicht verboten ist.
Das Klima dort ist dafür ausgezeichnet.
Und ihren Ouzo werden sie sich wohl auch selber brennen.
Selbstversorgung war schon immer billiger.
Mfg
Canpichurri - 1. März 2012
In Spanien geht man jetzt ganz andere Wege um die Kassen wieder zu füllen. Ein Ort in der Region Tarragona hat gestern ganz offiziell den Anbau von Marihuana erlaubt. Zunächst auf 2 Jahre begrenzt. Mehrere Hektar Brachland sollen jetzt dafür nutzbar gemacht werden. Alle (!) Parteien haben zugestimmt. Einzige Begründung der städtischen Administration, welche genannt wurde: “Wir haben 1,3 Mill € Schulden und mit diesem Anbau werden rund 1,2 Mill € an Steuern in unsere Dorfkasse gespült. Damit wäre dann in 2015 spätestens das Problem gelöst”.
Kein Witz – kam sogar auf Euronews.
Na denn, schmackhaftes rauchen ….
dank - 1. März 2012
Ja könnte man da nicht –
ja könnte man da nicht -
ja könnte man da nicht in GR Schlafmohn von den Bauern anbauen lassen?
- praktisch in der EU angebaut (dickes Qualitätssiegel)
- damit kürzere Transportwege (als z. B. Afghanistan)
- muss nicht einmal steuerfrei sein (Steuer drauf, GR-Defizit runter)
- Volksbefriedung, direkte Abgabe ans Volk zu vernünftigen Preisen: Equilibrium
–> Echt mal Opium fürs Volk!
Keine Ahnung ob das Klima in GR für so etwas zu haben ist – aber: Hey, warum denn nicht?
Und für Portugal finden wir bestimmt auch noch was.
)
Lothar - 1. März 2012
http://www.youtube.com/watch?v=ktHQ8OXNv94&feature=related
Roland - 1. März 2012
Da Griechenland seine Öl-Rechnungen nicht mehr bezahlen kann, hat der Iran vor wenigen Tagen seine Lieferungen eingestellt.
In dem Falle war es -anders als gegenüber FR und UK keine Gegen-Sanktion gegen die EU-Sanktionen, die ab dem 1. Juli greifen sollen, sondern schlicht eine Reaktion auf völlig überfällige Rechnungen.
Vivlos - 1. März 2012
@Roland
Deine Aussage ist zumindest mit Vorsicht zu geniessen.
http://www.griechenland-blog.gr/2012/iran-dementiert-verweigerung-von-erdoellieferung-an-griechenland/6897/
Roland - 1. März 2012
Die iranische Nachrichtenagentur fars news bestätigt den Stopp der Lieferungen an Griechenland.
english.farsnews.com (button economy)
Roland - 1. März 2012
So, die von der Südschiene ausgehende Rezession hat jetzt den hohen Norden Europas erreicht.
Schweden, dessen Export zu 70% nach Europa geht, ist in die Rezession eingetreten.
Die Regierung übelegt schon Stimuli, um einen beginnenden Anstieg der Arbeitslosigkeit abzubremsen.
Querschuss - 1. März 2012
Hallo Roland,
genau dies war zu erwarten, seit Monaten meine Rede.
Gruß Steffen
milton - 1. März 2012
Man kann alles von zwei Seiten sehen. Wie immens der Absturz auch immer ist. Es ist und bleibt das Platzen einer Konsumblase des privaten Sektors. Und die war eben großteils fremdfinanziert. Das Land hat weit über seine Verhältnisse gelebt.
Überspitzt formuliert wurden die Schafherden aufgegeben und lieber in Athen ein gut versorgter Staatsjob angenommen. Mit dem Ergebnis, daß gleichzeitig die Produktion (wenn auch in dem Beispiel nur die landwirtschaftliche) sinkt und die Konsumausgaben steigen.
Es ist sicher tragisch für die Betroffenen (zumal sich diese bereits seit mehr als einer Generation an einen mitteleuropäischen Lebensstil gewöhnt haben), aber im Moment passiert nichts anderes, als daß die Griechenauf das Mass ihrer tatsächlichen Leistungssfähigkeit zurückfallen, sprich der Konsum passt sich den Möglichkeiten der Wertschöpfung an.
Man kann Europa ankreiden, dies zuzulassen. Ich finde es jedoch einen gesunden Prozess. Was jetzt allerdings kommen muss, ist ein harter Schnitt a la Argentinien. Dann können sich die griechen am eigenen Schopf aus der Morst befreien.
Querschuss - 1. März 2012
Hallo milton,
du irrst dich, man sieht keine Anpassung des Konsums an die Leistungsfähigkeit, was von den einzelnen Schicksalen abgesehen volkswirtschaftlich vielleicht akzeptabel wäre, sondern auch die Leistungsfähigkeit und die Wertschöpfung sinkt rapide weiter, so sank der Output der Industrieproduktion im Dezember 2011 um -32,01% zum Hoch!! Hätte man eine Konsumkontraktion und einen Anstieg im zweistelligen Bereich bei Wertschöpfung und Industrieproduktion gesehen, wäre es ein Beitrag zur Gesundung Griechenlands gewesen, dem ist allerdings nicht so. Trotz brachialer Konsumkontraktion sind Leistungsbilanz- und Staatshaushaltsdefizit sehr hoch. Die Kontraktion von Einkommen und Konsum führt auch zur Kontraktion von Investitionen und Wertschöpfung, so ist die Realität.
Gruß Steffen
milton - 1. März 2012
Das die Industrieproduktion beim Zusammenbrechend der Binnennachfrage ebenfalls stark in Mitleidenschaft gezogen wird steht außerhalb jeden Zweifels.
Was z.Zt. aber eben erschwerend hinzukommt, ist, daß das Lohnniveau nahe mitteleuropäischem Standard iegt, während die Produktivität eher Balkan-Standard erreicht. Damit ist es z.Zt. schlicht zu teuer in Griechenland zu produzieren. Normalerweise würde sich das Ungleichgewicht über floatende Wechselkurse ausgleichen. Dies kann aber (aus welchen Gründen auch immer) nicht geschehen. Und das ist die “Todesfalle” in der Griechenland sitzt.
Volkswirtschaftlich eher nebenrangige Industrieproduktion (die beiden größten “Produzenten” in Gr. sind ein Glückspiel-/Wettanbieter und Coca-Cola), die zusätzlich noch einerseits durch zu hohe Löhne in einem ineffizienten Arbeitsmarkt und andererseits durch das Euro-Korsett stranguliert wird.
Landwirtschaftliche Produktion und Dienstleistungen (Tourismus) die im Gegensatz zu den unmittelbaren Nachbarländern (welches wohl”) nicht zu marktfähigen Preisen angeboten werden können.
Dazu ein hartes Durchregieren der EU, die auf dem Rücken der Griechen marode Club-Med-Banken zu stabilisieren versuchen.
In Summe bleibt für Griechenland nur eine wirkliche Lösung.
100% Asset-Default. Einführung einer stark abgewerteten Neo-Drachme (oder Anbindung an die türk. Lira, was aber politisch eher nicht durchsetzbar sein dürfte). Modernisierung der Landwirtschaft. Übernahme agyptischer (weltbank-finanzierter) Tourismus-Modelle. Zurückeroberung von ausgewanderten Industrie-Arbeitsplätzen (z.B. Textilindustrie aus der Türkei). Straffung des öffentlichen Sektors. Modernisierung der Verwaltung. Korruptionsbekämpfung.
Nepumuk - 1. März 2012
Man kann nur ahnen welche Auswirkungensich im Alltag hinter solchen Zahlen verbergen…
Das hat sicherlich nicht mehr viel mit Konsumverzicht zu tun sondern mit blanker Not..
Weltenbrand - 1. März 2012
Die Veranstaltung “Marktwirtschaft” ist am Ende ihres “Konkurrenz-Lateins”. Seit mehr als dreißig Jahren wird diese nur noch simuliert. Alle Menschen sind “Tote auf Urlaub”.
Nachdem die “nachholende Modernisierung” im Großteil der Welt kläglich gescheitert ist (u.a. Kollaps des “Ostblocks”), gibt es mittlerweile “Failed States” wie Sand am Meer. Nach der Deindustrialisierung Großbankrottanniens und der USA, ist die “Reise nach Jerusalem” in Europa angekommen, wo es erst die schwächeren Perepheriestaaten hinwegfegt, bevor dann auch der ja ach so “konkurrenzstarke” Kern plattgemacht wird. Das Resultat wird der Zerfallskrieg und Hungertod für alle sein.
Denn laut “Wettbewerbsfähigkeitscredo” muss Europa umgehend flächendeckend chinesische Löhne einführen.
(´Das Kapital`, Bd. III, S. 260): „Die wahre Schranke der kapitalistischen Produktion ist das Kapital selbst, ist dies: dass das Kapital und seine Selbstverwertung als Ausgangspunkt und Endpunkt, als Motiv und Zweck der Produktion erscheint; dass die Produktion nur Produktion für das Kapital ist und nicht umgekehrt die Produktionsmittel bloße Mittel für eine stets sich erweiternde Gestaltung des Lebensprozesses für die Gesellschaft der Produzenten sind. Die Schranken, in denen sich die Erhaltung und Verwertung des Kapitalwerts, die auf der Enteignung und Verarmung der großen Masse der Produzenten beruht, allein bewegen kann, diese Schranken treten daher beständig in Widerspruch mit den Produktionsmethoden, die das Kapital zu seinem Zweck anwenden muss und die auf unbeschränkte Vermehrung der Produktion, auf die Produktion als Selbstzweck, auf unbedingte Entwicklung der gesellschaftlichen Produktivkräfte der Arbeit lossteuern. Das Mittel – unbedingte Entwicklung der gesellschaftlichen Produktivkräfte – gerät in fortwährenden Konflikt mit dem beschränkten Zweck, der Verwertung des vorhandnen Kapitals.“
http://www.exit-online.org/textanz1.php?tabelle=autoren&index=21&posnr=83&backtext1=text1.php
kurzdump - 1. März 2012
Danke für den Link – sehr lesenswert.
Weltenbrand - 1. März 2012
@ kurzdump
Eine weitere klasse Analyse stammt von Claus Peter Ortlieb, Mathe-Prof. an der Uni Hamburg und wie Robert Kurz Exit-Mitglied.: ‘Ein Widerspruch von Stoff und Form – Zur Bedeutung der Produktion des relativen Mehrwerts für die finale Krisendynamik’:
http://www.math.uni-hamburg.de/home/ortlieb/WiderspruchStoffFormPreprint.pdf
Gruß
Olaf
M.E. - 1. März 2012
Wie ich hörte, soll der Kaviar- und Edelchampagnerumsatz sowie der Treibstoffverkauf für die Luxusyachten nicht von dem Umsatzeinbruch betroffen sein.
Vivlos - 1. März 2012
@Roland
Danke!
Weltenbrand - 1. März 2012
Der Untertitel der unter obiger Web-Adresse zu findenden Analyse lautet “Strukturelle Schranken der Kapitalverwertung, Kasinokapitalismus und globale Finanzkrise”
Dabei könnte man versucht sein, diesen Text für quasi “druckfrisch” zu halten. Tatsächlich wurde er jedoch bereits 1995 verfasst, also zu Hochzeiten der Verwertungsjubelperser. Bereits 1991 erschien vom gleichen Autor das Buch “Der Kollaps der Modernisierung”, in dem er die hinter uns liegende Entwicklung der letzten zwanzig Jahre exakt vorzeichnete. Als Kern beinhalten beide Texte die Marx’sche Zusammenbruchstheorie, und es ist einfach nur grotesk, wie im Gegensatz dazu Heerscharen so genannter “Ökonomen” immer nur im Nebel stochern und dafür auch noch mit Applaus und Ehrungen überhäuft werden. Tausende “Theorien “, die aber auch rein gar nichts aussagen. Deshalb sollte mensch vielleicht doch mal Bert Brechts ‘Galileo Galilei’ adaptieren: “Wozu viele Theorien, die wenig erklären, wenn eine Theorie vieles erklärt?”
Karl Marx und Friedrich Engels sind die von aller Welt verleugneten “Zwei Zeugen” der “Offenbarung” – und mögen sie immer wieder noch so verhöhnt, verleugnet und missbraucht werden, ihre Aussage ist und bleibt eine WAHRE AUSSAGE: Wenn ein Faktor eines Produkts gegen Null tendiert, so auch das Produkt.
Lazarus09 - 1. März 2012
Es gibt doch auch nichts was die Bevölkerungen mit legalen Mitteln tun können ..
…außer vor dem Rechner sitzen und den Niedergang zu beobachten und zu protokollieren .
Leister Wulff bekommt nun für 598 Lehrzeit 199K.p.a. für seine abgebrochene Ausbildung .. der Michel nimmt’s gelassen mit leerem Kopf nicht es sich eben leichter
Das sind 1,6 Hurenbock4 Sätze am TAG .. schreibt Leitner bei fefe OHNE WORTE !!
Lazarus09 - 1. März 2012
598 -> TAGE ! Lehrzeit soll es heißen …
ö.ä. - 1. März 2012
Aber das musst Du doch gutheißen, das ist in etwa so notwendig wie bei uns die Elbphilharmonie oder wie Diätenerhöhungen. Dafür kann man ja woanders sparen, etwa keinen flächendeckenden Mindestlohn oder wenn, dann höchstens auf dem Niveau eines ungelernten Zeitarbeiter”gehaltes”. WAS DA GIBT ES EINE BRÜCKE, UNTER DER OBDACHLOSE HAUSEN???!!! DA MUSS SOFORT EIN ZAUN HER! Sowas kann man sich als Bonze natürlich nicht angucken. Oder eine Kassiererin löst Pfandbons ein, die jemand liegenlassen hat? Einfach so? Die kriegt doch schon ein (Sklaven)Gehalt und darf rund um die Uhr überwacht schuften. Sowas Undankbares !
ö.ä. - 1. März 2012
Ach ja, wo ich gerade dabei bin, hat sich mal jemand den Spaß gemacht, die Begründung der Bundesregierung für die Umwälzungen im Gesundheitswesen durchzulesen? Ich ja, sinngemäß:
“Die BRD hat eines der besten Gesundheitssysteme der Welt, [...] schaut man aber auf andere Länder, erkennt man, dass es im Vergleich nicht wettbewerbsfähig ist, Ressourcen verschwendet werden, deshalb müssen folgende Veränderungen stattfinden, [... blablabla].”
Ja klar, welch bestechende Logik! Ich hab in der Schule auch immer von dem abgeschrieben, der schlechter war als ich.
ö.ä. - 1. März 2012
Natürlich sollte es heißen, der Standort Deutschland soll wettbewerbsfähiger durch ein “effektives und effizienteres” Gesundheitssystem werden.
Entschuldigung fürs Abschweifen an dieser Stelle.
Frank Bell - 1. März 2012
Wenn der Niedergang wirklich kommt, werden die Rechner (gemeint ist: das Internet) abgeschaltet. Damit man sich nicht mehr organisieren kann.
sunwalker - 1. März 2012
…hat beim Niedergang der DDR auch nicht geholfen..äh…ach so die hatten ja noch gar kein Netz
dank - 1. März 2012
Keine Sorge – ein Notnetz für solche Fälle wird stehen…
BS - 1. März 2012
Tolle Analyse. Für uns folgt daraus: DEMONSTRIEREN! Siehe hier:
http://eurodemostuttgart.wordpress.com/2012/02/15/demonstrationsaufruf-esm-eu-und-euro-unsere-demokratie-steht-fpok/
leslie - 1. März 2012
Fefe for Präsident!1!
Mfg
Andres Müller - 1. März 2012
Sehr interessant ist, bei den griechischen Silber/Goldreserven kam es gestern zu einem heftigen Werteverlust. Einige Kommentatoren sprechen von Manipulation der Notenbanken die an die Rede Gestern von Bernanke gekoppelt gewesen sei.
http://www.godmode-trader.de/nachricht/Gold-Boersenbrief-sieht-manipulative-Eingriffe-der-Notenbanken-Silber,a2771077.html
Da die Griechen für Brüssel unterschrieben hatten dass die Gläubiger im Falle eines “freiwilligen Cuttings” auf die Goldreserve von Hellas zugreifen dürfen, und die Entscheidung über den Bankrott in wenigen Tagen am 9 März fallen, also ob die CDS Versicherung zahlt oder nicht ist der Einbruch bei den Edelmetallen schon sehr merkwürdig im Termin. Übrigens hat der Iran beschlossen sich sein Öl in Gold bezahlen zu lassen, vielleicht hängt das auch damit zusammen. Wie auch immer, die Griechen haben Pech am Laufmeter -aber ob dieses Unglück alles haus gemacht ist bezweifle offenbar nicht nur ich. Da kann man schon in Verschwörungstherien verfallen.
schnauzevoll - 1. März 2012
@Milton
Hast Europa nicht begriffen. Schlicht und beschämend.
Algol - 1. März 2012
@ milton hat völlig Recht,
was du schreibst ist logisch zwingend und plausibel.
Und was den Rückgang bei den Motorenkraftstoffen betrifft, wir haben Peak Exportöl längst überschritten. Das macht sich in einem nicht konkurrenzfähigen Krisenstaat wie Griechenland natürlich zuerst bemerkbar aus mehreren Gründen.
Aber blicken wir doch mal in die Zukunft, in rd. 20 Jahren steht praktisch kein Exportöl mehr zur Verfügung, was folgt daraus für den Verbrauch an Motorkraftstoffen weltweit (und die ölbasierte Nahrungsmittelproduktion und den Erzabbau und die sogenannten Erneuerbaren Alternativen, die auf Erze angewiesen sind/Ausnahme davon natürlich Staaten wie Kuwait)?
Man darf gespannt sein, wer oder was hier dann mit echter oder gespielter Empörung angeprangert werden wird…
Und in der Haut von Champagner schlürfenden Yachtbesitzern möchte ich dann auch nicht stecken, wobei ich diese Frage angesichts der Gesamtproblematik für gänzlich irrelevant halte.
Querschuss - 1. März 2012
Hallo Algol,
der aktuelle Rückgang des realen Treibstoffverbrauches hat mitnichten vordergründig etwas mit Peak Oil Export zu tun, so wie der Einbruch beim aktuellen realen Umsatz von Nahrungsmittel, Getränken und Tabak von -39,4% zum Hoch nichts mit Peak Nahrung zu tun hat oder dem Mangel an Dünger und ähnlichem.
Gruß Steffen
Vivlos - 1. März 2012
@Algol
Die Griechen haben in 2012 365000 Fahrzeuge stillgelegt, ab 2010 fast eine habe Million, wegen
-laufender Erhöhung der KFZ-Steuer
-laufender Anstieg der Unterhaltskosten
-fiktive Veranlagung zur Einkommenssteuer, da wird das KFZ mit einbezogen
-fortwährende Lohnsenkungen
-ganz, ganz, ganz zum Schluss “Peak Oil”, also eher die Preise an der Zapfsäule, aus dem
Grund alleine würden die einfach weniger fahren.
Die können sich das Fahrzeug schlichweg nicht mehr leisten.
Algol - 1. März 2012
Ja Steffen,
ich schrieb ja auch “aus mehreren Gründen” und einer davon ist natürlich der Preis, der nicht nur in Griechenland, sondern auch woanders immer mehr Menschen allmählich, aber zunehmend aus dem Ölzeitalter herausdrängt.
Und dieser Prozess lässt sich nicht aufhalten und wen willst du dafür verantwortlich machen, wenn die Ölfelder sich zwangsläufig leeren?
Was soll die ganze Aufregung um Griechenland (zumal systemkonform Miltons Argumente überzeugen), wenn das Ressourcenproblem ohnehin zunehmend die ganze Welt “griechenlandisieren” wird? Sogar übrigens noch schneller, wenn es gelänge, Griechenland wieder zu Wachstum zu verhelfen, denn dann werden ja mehr Ressourcen (Öl) verbraucht, die logischerweise woanders fehlen.
Das sollte man mal verinnerlichen, dann schwindet auch die ganze Wut auf tatsächliche oder vermeintliche Sündenböcke und Systemfehler, wir erleben gerade eine Zeitenwende und da wird nur Demut helfen, Polarisierung hingegen das Leid verschlimmern…
Querschuss - 1. März 2012
Hallo Algol,
du versuchst den Niedergang Griechenlands und seine Ursachen mit dem Ende des Ölzeitalters zu verdecken und dies ist sachlich falsch. Deine unterschwellige Unterstellung, in anderen Kommentaren auch offene, nach der angeblichen Suche nach Sündenböcken hier, ist ebenfalls Banane und ungerechtfertigt. Hier werden Wirtschaftsdaten analysiert und im Falle von Griechenland seit 2 Jahren die Ursachen benannt und die Folgen der falschen Troika Strategie klar vorhergesehen und benannt. Gerade im Falle einer unterentwickelten Volkswirtschaft, deren Problem ja gerade die fehlende Leistungsfähigkeit ist, mit mahnender Stimme auf das Ressourcenproblem hinzuweisen, wenn sich Griechenland wirtschaftlich positiv entwickeln würde, ist aktuell ein völlig absurdes Argument. Gerade wenn Peak Oil künftig zu einem Problem wird, muss investiert werden, in den Umbau der Wirtschaft und der Gesellschaft, in erneuerbare Energien und Energieeffizienz und nachhaltigeren Wirtschaften.
Gruß Steffen
M.E. - 1. März 2012
Hallo Steffen,
alles hat mit allem zu tun.
Steigende Verknappungskosten bei Öl treffen auf sinkende Realeinkommen breiter Bevölkerungsteile.
Ergebnis: massive Nachfragezerstörung.
Alles ist da relevant:
- Folgen des Realwirtschaftszusammenbruchs in Griechenland,
- Folgen der permanenten Umverteilung von unten nach oben und von Griechenland in andere Regionen,
- extreme Austeritätspolitik usw
und natürlich nicht zuletzt:
- massive Verteuerung aller Ölprodukte durch immer niedrigere Weltölexportmenge ab 2006
Querschuss - 1. März 2012
Hallo M.E.,
so in einer gesamten Betrachtung wird ein Schuh draus, aber Griechenlands Probleme sind mit Sicherheit keine primäre Folge von Peak Oil Export. Zuerst steht die Kontraktion der Einkommen, dann die Kontraktion des Konsums, wo natürlich die Nachfrage nach Treibstoffen bei gleichzeitig hohen Benzinkosten besonders zurückgeht. In der Rückkopplung von Einkommen und Konsum sinken auch Investitionen und Wertschöpfung.
Gruß Steffen
Frank Bell - 1. März 2012
Das wird eh lustig, wenn der Kraftstoff zu teuer wird, um mit dem Auto zur Arbeit zu fahren. Die Politiker halten ja zwei Stunden Hin- und zwei Stunden Rückfahrt für zumutbar. Wenn sich dann grössere Teile der Bevölkerung auch nur kurz verweigern, werden einige ziemlich dumm aus der Wäsche schauen.
Appaloosa - 1. März 2012
Ach Frank,
da sind wir naoch lange nicht. Selbst 2 EUR/l wird man ohne zu murren zahlen.
Seismograph - 1. März 2012
Das hat nichts mit der Einstellung zu tun.
Das ist eine schlichte Rechnung.
Wenn der Sprit mehr kostet, als ich verdiene, dann ist eben Ende Dividende.
Alles klar?
Christian - 1. März 2012
Ab 1,70€ pro Liter scheinen hierzulande schon einige Leute Fahrgemeinschaften zu bilden, irgendwann wird aber unweigerlich für viele das Spritgeld zum unbezahlbaren Eintritspreis in die Arbeitswelt.
M.E. - 1. März 2012
Heureka!
Die EZB hat das ultimative Perpetuum mobile der Staatsfinanzierung erfunden:
http://www.handelsblatt.com/finanzen/boerse-maerkte/anleihen/spanien-leiht-milliarden-das-doping-der-ezb-wirkt-schon/6274136.html
Auch die Renditen auf dem Sekundärmarkt sinken fast schon atemberaubend.
Wer hätte vor 2 Monaten geglaubt, dass italienische Bonds mit 2 Jahren Laufzeit bei 1,82% liegen könnten, 5 jährige bei 3,5% und 10 jährige bei knapp 5% ?
Die Rechnung der EZB geht zunächst glänzend auf.
Griechenland und Portugal sind von dieser Entwicklung allerdings abgekoppelt. Kein Wunder.
Seit einigen Tagen beginnen allerdings die britischen Anleihen – wenngleich immer noch auf sehr niedrigem Niveau – zu steigen.
Kündigt sich da für die nächsten Monate eine Trendwende an? Man weiß ja, wie schnell das gehen kann.
Appaloosa - 1. März 2012
@M.E.: Wo siehst du steigende UK-Anleihen? Es geht dort laut Chart (egal welche Laufzeit) seit 2 Mon. seitwärts. Bei den 5Y sogar leicht abwärts.
titoslavija - 1. März 2012
es ist zeit, dass wir unsere abgeordneten unter druck setzen, ich habe meinem abgeordneten alles was ich über sein ja zum griechenlandpaket denke deutlich gesagt, und jetzt wird er bei dem selben ergebnisnach einem weitern jahr mit nein stimmen.
M.E. - 1. März 2012
Obwohl die Goldseiten nicht zu meiner Standardlektüre gehören, hier mal ein sehr interessantes Interview mit Dirk Müller, der die systemischen Probleme sehr gut beschreibt. Die Zusammenhänge sind ja den Querschuss-Lesern ohnehin schon bekannt, aber hier noch einmal leicht verständlich dargestellt.
http://www.goldseiten.de/artikel/129875—Dirk-Mueller~-~Wir-befinden-uns-in-der-Endphase-vor-dem-Rese~.html
Aber selbst ein Dirk Müller schließt nicht die Fragen der erodierenden physischen Wertschöpfungsgrundlagen in seine Analyse ein. Somit springt selbst er auf Sicht der nächsten Jahrzehnte zu kurz.
M.E. - 1. März 2012
Na bitte, geht doch!
3 Milliarden Dollar Jahreseinkommen!
http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/0,1518,818626,00.html
Da könnten wir ja Schnäppchen-Christian 15000 Jahre durchfüttern.
(Rechnet selbst nach. Die Zahl stimmt! Womit ich nicht das Ehrensöldnertum von Wulff verteidigt haben möchte.)
M.E. - 1. März 2012
Hallo Appaloosa,
gegen den Trend der meisten Bondrenditen ziehen die Gilts seit einigen Tagen an.
Alleine heute:
2 Years: 0.44 +5.8%
5 Years: 1.03 +4.7%
10 Years: 2.21 +2.8%
Wie gesagt: noch sehr niedrig. Aber eine Entwicklung gegen den allgemeinen Trend.
Appaloosa - 1. März 2012
Würde ich abwarten D-Anleihen hatten auch schon ein paar Mal +10% und passiert ist später nix mehr. Es kann sich also im Falle von D nur um eine hohe Volatilität handeln.
Also abwarten und Tee trinken im Falle UK.
T.o.J. - 1. März 2012
Kann mir mal einer erklären warum die Griechen bei der Einreise mit dem Flugzeug an der Treppe von unseren Behörden kontrolliert werden (Pass) ???? Wir haben doch “EUROPA”???!!! Gibt es dazu irgendetwas offiezielles????
DANKE
Algol - 1. März 2012
Hi Steffen,
ich habe auch nicht behauptet, dass die Griechenlandkrise primär an Peak Oil liegt. Mein Fokus war, dass sich die beginnende Ölverknappung auch bereits bemerkbar macht, sowohl in Griechenland wie auch bei uns (man betrachte die nächste Zapfsäule).
So, es geht also bereits heute Kaufkraft verloren, obwohl all liquids sogar noch steigt (Biosprit und Tiefseeöl sind aber halt teurer als konventionelles Öl). Wenn das der Ist-Zustand ist und in rd. 20 Jahren steht praktisch kein Exportöl mehr zur Verfügung, dann ist doch an den Fingern einer Hand abzuzählen, wohin die Reise sich zuspitzend geht…
Und sämtliche ökonomischen Rezepte der Vergangenheit kannst du in die Tonne treten, primär die Vorstellung unter diesen naturgesetzlichen Rahmenbedingungen noch nachhaltiges Wachstum generieren zu können.
Die Griechen, wo einiges zusätzlich hinzukommt (fehlkonstruierter Euro, besondere Verschuldungs-Exzesse), triffts halt zuerst, alle anderen werden nach und nach folgen.
Chinesen und Inder wachsen vielleicht noch, aber auf Kosten der OECD-Staaten, weil sie dank der Niedriglöhne konkurrenzfähiger sind und der Nachholbedarf oder Grenznutzen größer ist, aber auch die laufen natürlich mit jedem Prozent Wachstum und damit verbrauchtem Öl vor eine Wand (zumal nicht nur Öl knapp wird, in Indien z.B. auch Wasser, in China Anbauflächen).
Hier wird gelegentlich auch von Peak Oil berichtet, bei den alten Querschüssen stand sogar noch in der Überschrift der schlaue Spruch
“Wer an ewiges Wachstum auf einem begrenzten Planeten glaubt, ist entweder verrückt oder ein Wirtschaftswissenschaftler.”
Ich habe aber den Eindruck, als wurde hier überhaupt noch nicht realisiert, dass das kein Zukunftsproblem ist, sondern dieser Film läuft derzeit real ab, mit uns als Hauptdarstellern (s. Energiepreise, Wachstumsschwäche, Kaufkraftverluste).
Es nützt nichts den Kopf in den Sand zu stecken, sich auf untergeordnete Teilprobleme zu konzentrieren und die mit den Rezepten aus einer anderen Zeit überwinden zu wollen, nichts wird leider zunehmend so sein, wie es uns bekannt ist.
Querschuss - 1. März 2012
Hallo Algol,
ob die Preise an der Zapfsäule wegen Peak Oil steigen oder vor allem wegen der Liquiditätflutung des Bankensystem, dessen spekulativer Anreiz eben gerade auf den Ölpreis wirkt darüber läßt sich trefflich streiten, spekulieren und schreiben. Dein alleiniger Peak Oil Ansatz, gerade wieder im Kommentar lesbar, ist keine Erklärung für die griechische Tragödie und die allgemeine Finanz- und Schuldenkrise. Du möchtest alle Fehlentwicklungen, ob Ungleichgewichte im Handel, Leistungsbilanz- und Staatshaushaltsdefizite, Kreditexzesse, Derivate, Spekulation, exzessive Notenbankpresse usw. mit dem Etikett Peak Oil verkleistern. Aber ich wiederhole mich. Die Ursachen der Krise sind komplex und dazu gehören sicher auch die schwindenden Ressourcen, aber auch 2012 lässt sich noch nicht alles monokausal mit Peak Oil erklären. Beim Öl gibt es aktuell kein Angebotsproblem, nur eines eines sinkenden EROEI, dies ist aber nicht die alleinige Erklärung für einen hohen Ölpreis.
Gruß Steffen
Tourist - 1. März 2012
Der einzige Grund, warum die Welt durch den Mixer gedreht und in eine riesengroße Müllhalde verwandelt wird und voller ungenießbar Zeitgenossen ist, ist der künstliche Sachzwang des Kapitals und seine Folgen!
Tourist
Auch SLE-unterscheidung im vorherigen Beitrag von Produkt- und Prozessinnovation ist da wenig hilfreich, empirisch sogar ein bissel daneben gegriffen!
Prozess- und Produktinnovation sind nämlich transferierbar! Und mit genügend Kleingeld braucht man keinen Unternehmenszyklus zu durchlaufen, sondern baut mit einem Schlag sone Fabrikanlage dahin bzw. kauft sie sich zusammen! Und davon abgesehen gibts Prozessinnovation als Produktinnovation und umgekehrt (z.B.: Private Equity)! Das nennt man dann Anlageinvestition!
@ SLE Die Sachzwänge des Kapitals lassen sich nicht durch “modifizierte” Versuche von Wettbewerb aufheben, geschweige denn durchsetzen! Da im Kapitalismus der Wettbewerb immer nur ein lästiges MIttel zum Zweck ist, das es gilt zu vermeiden!
Warum glauben sie, sind all großen Konkurrenten, egal welcher Branche in Verbänden organisiert?
Wettbewerb ist nur DIE FOLGE von etwas!!!! Und dieses etwas gilt es zu kritisieren!
Weltenbrand - 1. März 2012
@Tourist
“Wettbewerb ist nur DIE FOLGE von etwas!!!! Und dieses etwas gilt es zu kritisieren! ” – Und dieses “Etwas” ist ganz simpel das anarchische privative Vor-sich-Hinproduzieren in Tateinheit mit dem Verwertungszwang, durch die die “Konkurrenz” in die Welt gesetzt wird. Doch freue Dich sehr: Wie jeder Prozess, so hat auch dieser ein Ende: Prof.Dr. Claus Peter Ortlieb, ‘Ein Widerspruch von Stoff und Form – Zur Bedeutung der Produktion des relativen Mehrwerts für die finale Krisendynamik’:
http://www.math.uni-hamburg.de/home/ortlieb/WiderspruchStoffFormPreprint.pdf
Tourist - 1. März 2012
@ Weltenbrand
Du bist ja lustig. ^^
Ich habe den Text von Ortlieb hier schon ein paar mal empfohlen die letzten Jahre
, aber danke 
Weltenbrand - 2. März 2012
@ tourist
Sorry, bin selber erst vor kurzem auf ‘Querschuesse’ gestoßen, verfolge aber schon etliche Jahre die wertkritische Marx/Engels-Rezeption von Robert Kurz und anderen Theoretikern der ‘Krisis’- bzw. ‘Exit’-Gruppe.
Claus Peter Ortlieb ist da wirklich stark – weil stringent logisch. Nicht minder stark jedoch ist Robert Kurz in ‘Die Himmelfahrt des Geldes’, vor allem, wenn man bedenkt, dass die Analyse bereits aus dem Jahr 1995 stammt und alle dort logisch abgeleiteten Entwicklungen genauso eingetreten sind – wie es ja schon der Untertitel ‘Strukturelle Schranken der Kapitalverwertung, Kasinokapitalismus und globale Finanzkrise’ klasse verdeutlicht.
http://www.exit-online.org/textanz1.php?tabelle=autoren&index=21&posnr=83&backtext1=text1.php
Gru?
Olaf
M.E. - 1. März 2012
Ich gehe völlig mit deiner Einschätzung konform, Steffen. Die Bedeutung der sinkenden Ölverfügbarkeit in den importabhängigen Länder ist jetzt noch als ein Faktor unter vielen zu betrachten.
Aber: in den 20er und 30er Jahren wird dies das überragende Thema werden. Bis dahin ist freilich noch ein wenig Zeit.
Und noch ein zweites kleines Aber: die Verknappung bei Öl hat für die importabhängigen Länder bereits eingesetzt. Minus 5%, den chinesischen und indischen Importmengenzuwachs rausgerechnet sogar minus 10%. Das ist bereits eine Hausnummer.
Jedoch Verknappung nicht inForm von Autoschlangen vor den Tankstellen sondern ausgedrückt in immer weiter steigenden Preisen (vorübergehend auch liquiditätinduziert), und diese höheren Preise vernichten Nachfrage. Zuallererst in den wirtschaftlich schwächsten Hochverbrauchsländern. Und Griechenland ist mit sogar jetzt noch knapp 0,4 mb/d Verbrauch und seinen 11,3 Millionen Einwohnern immer noch ein ausgesprochenes Hochverbrauchsland. Man höre und staune: mit einem etwas höherem Pro-Kopf-Verbrauch als Deutschland. Denn umgerechnet auf die deutsche Bevölkerung würde der griechische Verbrauch 2,9 mb/d betragen, tatsächlich ist der deutsche Verbrauch aber etwa 2,5 mb/d.
Das heißt, diese Zahlen sind jetzt ein Jahr alt. Kann sein, dass Griechenland mittlerweile knapp unter den deutschen Pro-Kopf-Verbrauch gefallen ist.
Aber immer noch in der internationalen Spitzengruppe. Noch viel Platz nach unten.
M.E. - 1. März 2012
Nochmal kurz zu dem Thema: es verdichten sich ja die Zeichen, dass der Iran – der für Griechenland wichtigste Öllieferant – seine Lieferungen einstellt.
Wenn, wie zu vermuten, kein anderer Lieferant einspringt, der die fehlende griechische Zahlungsfähigkeit toleriert, dann kan es zu einem Kollaps der Ölversorgung in Griechenland kommen. Mit erneuten verheerenden Folgen für die Wirtschaft.
Oder die anderen Euro-länder kaufen auf dem Weltmarkt für Griechenland mit Öl ein und übergeben es kostenlos. Was ich für eher unwahrscheinlich halte.
Ein Wahnsinn, das alles. Ich denke, die schlimmste Eskalation der Griechenland-Krise liegt noch vor uns.
Algol - 1. März 2012
Danke M.E.,
du sagst genau das, was ich meine, unterlegt mit Fakten.
@ Steffen,
lies dir doch bitte mal genau durch, was ich schreibe, bevor du Dinge unterstellst, die ich so nie gesagt habe.
Natürlich ist das Problem komplex und natürlich gibt es auch
“Ungleichgewichte im Handel, Leistungsbilanz- und Staatshaushaltsdefizite, Kreditexzesse, Derivate, Spekulation, exzessive Notenbankpresse”, die ersten 4, sowie den fehlkonstruierten Euro habe ich sogar hier (habe z.B. dem User milton ausdrücklich zugestimmt) oder bei unserer vorherigen Diskussion benannt .
Es ging mir zudem um was völlig anderes, Peak Oil ist nicht irgendwann in der Zukunft und ein Problem unserer Kindeskinder, sondern es hat begonnen, es findet JETZT statt (klar, zusätzlich gibt es Gelddruckexzesse, die den Preis treiben, ich habe aber keine Lust/Zeit, stets jeden weiteren Aspekt zu erwähnen, was nicht bedeutet, dass er mir nicht bewusst ist)
Aber wenn es viele Faktoren gibt, dann sollte man sie nach Relevanz wichten können.
Und Peak Oil ist heute noch nicht der einzig ausschlaggebende Faktor, aber er spielt auch bereits eine Rolle.
Dann haben wir das Phänomen, was man als “Zeit” beschreibt, es gibt nicht nur eine Vergangenheit und eine Gegenwart, es gibt auch eine ZUKUNFT, die Welt ist nicht statisch.
Wenn nun ein sehr wichtiger, sich heute bereits ansatzweise bemerkbar machender Faktor, wie die Ressourcenverknappung, sich zukünftig nur verschärfen kann und in absehbarer Zeit ist vollends Schluß mit lustig (kein Exportöl mehr verfügbar), dann kann man doch nicht glauben, eine multikausale Krise ließe sich durch ein Rezept nachhaltig überwinden, was das eigentliche zunehmend dramatischer werdende Hauptproblem noch verschärft (auf Wachstum/Ressourcenverbrauch setzen).
Querschuss - 1. März 2012
Hallo Algol,
“lies dir doch bitte mal genau durch, was ich schreibe, bevor du Dinge unterstellst, die ich so nie gesagt habe.” …… Ich habe u.a. folgendes gelesen:
“Das sollte man mal verinnerlichen, dann schwindet auch die ganze Wut auf tatsächliche oder vermeintliche Sündenböcke und Systemfehler, wir erleben gerade eine Zeitenwende und da wird nur Demut helfen, Polarisierung hingegen das Leid verschlimmern
wenn das Ressourcenproblem ohnehin zunehmend die ganze Welt “griechenlandisieren” wird? Sogar übrigens noch schneller, wenn es gelänge, Griechenland wieder zu Wachstum zu verhelfen, denn dann werden ja mehr Ressourcen (Öl) verbraucht, die logischerweise woanders fehlen.”
“Man darf gespannt sein, wer oder was hier dann mit echter oder gespielter Empörung angeprangert werden wird…”
“Und was den Rückgang bei den Motorenkraftstoffen betrifft, wir haben Peak Exportöl längst überschritten.”
“In diesen Zeiten, wo sich nach und nach alle drastisch einschränken werden müssen, der Massai, Buffett aber eben auch wir ist es imho elementar wichtig, dass man die Ursachen für den zukünftigen Verlust an Lebensstandard begreift und akzeptiert und nicht beginnt, einzelne Menschen oder Gruppen anzuprangern. Denn das wird das Problem nicht lösen, sondern die Situation verschlimmern. Die Reaktionen hier zeigen freilich teilweise, dass es psychologisch wesentlich angenehmer ist, auf tatsächliche und vermeintliche (Neben)Sündenböcke einzuprügeln, anstatt uns alle betreffenden, unangenehme Realitäten anzunehmen.”
Gruß Steffen
M.U. - 1. März 2012
Und so bauen wir immer weiter an unserer eigenen kleinen (globalen) Osterinsel.
Harald E - 1. März 2012
@ Steffen (Algol, so wie ich seine Argumentation verstehe)
Versetz dich mal gedanklich in die Rolle eines Sonnendeck-Bewohners (Multimilliardär, u.ä)
Geld spielt keine Rolle
Die besten Ärzte stehen auf Schenkeldruck parat
Die Brust-OP der 30+x Jahre jüngeren Frau verlief problemlos
Der eigene Wagen ist der Geilste vorm Golfclub
Politiker, Rechtssysteme hat man sich gewulfft
Soweit, so gut.
…nur die lästige Erkenntnis, dass die Erd-Ressourcen limitiert sind.
Die läßt sich nicht wulffen.
Was tust Du ?
Schuldige suchen….man selbst als “Erfolgsmodell” kanns ja nicht sein.
@Algol
Fehlinterpretiert ?
Und nochmal.
Du brichst hier eine Lanze für die Wohldotierten, die Sonnendeckbewohner, die, die aufgrund ihres MONETÄREN Reichtums aber sicher doch eine Intelligenz und/oder Fähigkeiten haben müssen, die diesen Reichtum rechtfertigen.
Dieser “Obrigkeit” soll es bitteschön obliegen, uns verantwortungsvoll aus dieser (ich nenn’s mal) Krise herauszuführen.
Forget it.
Durch Wohltätigkeit und soziale Kompetenz ist noch niemand Millionär geworden.
Alles egomane Vollpfosten. Die werden’s sicher nicht richten.
(Mein Massai schon….der nimmt niemals mehr, als er geben kann)
Harald E - 1. März 2012
Ich sags mal so.
Unser Planet KÖNNTE durchaus noch die ein oder andere Milliarde Menschen mehr vertragen.
Sofern man -an verantwortlicher Stelle- vernünftig mit den Ressourcen Mensch und Material umgeht.
(Nicht nur) Steffens Analysen zeigen, dass man an verantwortlicher Stelle genau Dieses eben nicht tut.
Toll, dass es solche Engagements gibt.
Roter Franz - 1. März 2012
Mein Mitleid mit den Konsumrückgängen hält sich in Grenzen. Jahrelang haben die Kinder der Götter einfacher mehr konsumiert als erwirtschaftet. Dank dem deutschen Michel. Wir haben die Party dort unten mit 10 Jahren Lohnzurückhaltung bezahlt, während die Lohnstückkosten in GR munter Jahr für Jahr gestiegen sind. Ne, das ist schon alles richtig so, und am Ende steht der unvermeidliche Austritt aus der € Zone. Wie wollen die jemals mit dem € um den Hals wieder wettbewerbsfähig werden. Umzingelt von hungrigen und in der Währungsfrage selbst bestimmenden Ländern wie TR.
M.E. - 1. März 2012
“Unser Planet KÖNNTE durchaus noch die ein oder andere Milliarde Menschen mehr vertragen.”
Aber keinesfalls welche von unserem Kaliber, Harald.
Vom Kaliber eines Durchschnittmassai eventuell.
Algol - 1. März 2012
Nein M.E.,
langfristig auch nicht weitere Milliarden Massai, auch die brauchen Nahrung und Feuerholz, haben Rinder, die die spärliche Vegetation abweiden, was die Erosion fördert.
@ Harald
Wenn ich dich recht verstehe, hast du leider gar nichts verstanden.
Weder bin ich reich, noch breche ich eine Lanze für die Reichen, die werden sich besonders einschränken müssen, einmal aus sozialen Gründen, aber auch weil sie vermutlich sonst von Sündenbocksuchern wie dir zerfleischt werden, wenn die Bedingungen sich weit über das hinaus, was die Griechen jetzt schon durchmachen, verschlimmern werden.
Es geht längst nicht mehr um arm oder reich, es geht um die menschliche Zivilisation selbst.
Und Schuldzuweisungen werden besonders peinlich, wenn man im weltweiten Maßstab selber zur überprivilegierten Elite zählt.
Aber bevor ich dazu weiter diskutiere, mach dich erstmal schlau:
http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,714878,00.html
http://www.oelschock.de/index.php?option=com_content&view=article&id=92:wahrer-absturz-der-netto-energie-aus-erdoel&catid=14:definition&Itemid=6
http://www.goldseiten.de/artikel/17665–.html?storyid=17665&seite=1
http://www.social-innovation.org/?p=3570
und insbesondere
http://www.feasta.org/documents/risk_resilience/Tipping_Point_Gesamt.pdf
Harald E - 2. März 2012
Na, ich weiß nicht.
Unter der Prämisse, das der Mensch sich nicht weiterentwickeln kann und die gleichen Fehler immer und immer wieder macht, mögt ihr ja recht haben.
Wir betreiben eine Nahrungsmittelindustrie, die bizarre Mengen an Beifang, Verlusten, Not und Elend generiert.
Wir bauen Konsumgüter mit Sollbruchstellen.
Durch Rohstoffabbau und Energieerzeugung bringen wir enorme Mengen von Schadstoffen in unsere Umwelt ein.
Wir erzeugen Krankheiten, nur um Gegenmittel abzusetzen.
und, und,und….
Ist das intelligent ?
Alles um die Märkte nicht zu beunruhigen, getrieben von einer Handvoll Menschen, deren Horizont auf die Erzielung von Profit und das Fahren eines noch besseren Autos, einer noch schöneren Yacht, begrenzt ist.
Andererseits gibt es genügend intelligente Alternativen und Möglichkeiten, nachhaltig und umsichtig zu wirtschaften ohne elementare Verluste an Lebensqualität für Sonnendeckbewohner, dafür aber mit einem Lebensqualitätgewinn für den bis dato darbenden Rest.
Man gebe jedem Mensch Bildung und Perspektive. Potential daraus etwas richtig Gutes zu machen, ist reichlich vorhanden.
Ich denke nicht, dass ich das erleben werde.
Aber ich weigere mich, den aktuellen Zustand kommentarlos hinzunehmen und zu akzeptieren, dass wir es nicht besser könnten.
Die Menschheit wird es können müssen, wenn sie auf diesem wunderschönen Planeten noch ne Weile bleiben möchte.
Algol - 2. März 2012
@ Harald,
ok, sachlich geschrieben, also versuche ich es auch.
Bei den ersten Punkten stimme ich dir zu, es gibt viele Missstände und es ist erstrebenswert, sie abzubauen.
Bei den “Märkten” muss ich dir teilweise widersprechen. Medien, Politik und Bürger prügeln gerne auf die pösen Märkte ein. Und natürlich gibt es Exzesse, milliardenschwere Hedgefondsmanager muss es nicht unbedingt geben, man könnte sie zumindest ordentlich besteuern.
Das ist allerdings nur ein Nebenproblem und selbst dessen Bewältigung löst nicht das Hauptproblem.
Ich lass mal die letztlich elementare Ressourcenfrage weg, nehmen wir nur den Fakt, dass praktisch alle Staaten mehr ausgeben, als sie einnehmen (Verschuldungsspirale). Wofür geben sie das Geld aus? Bei uns ist der mit Abstand größte Posten die Sozialausgaben, was ja auch nicht verkehrt ist. Nur wer kann auf Dauer mehr ausgeben, als er einnimmt? Ein Staat kann das ziemlich lange, aber auch nicht ewig, s. Griechenland.
Woher bekommt der Staat aber nun die Differenz zwischen Ausgaben und Einnahmen?
Genau hier kommen die “bösen” Märkte ins Spiel, Banken, Pensionsfonds, Versicherungen, Privatleute usw. kaufen Staatsanleihen, leihen dem Staat Geld und bekommen dafür angesichts des Risikos lachhaft niedrige Zinsen.
Wenn du oder deine Oma also eine Lebensversicherung hast oder eine Betriebsrente (Pension) bekommst, dann gehörst du persönlich zu dem bösen, bösen Markt, treibst die armen Griechen mit “Wucherzinsen” in die Armut.
Würdest du deinem einkommenslosen, viel konsumierenden Nachbarn zum Fast-Nulltarif Geld leihen? Die Wahrheit ist, dass fast alle Staaten inzwischen so hoch verschuldet sind, dass sie angemessene Zinsen für das eingegangene Risiko nicht mehr zahlen können, weswegen die Notenbanken mit allerlei Tricks und Anreizen für die Banken die Zinsen künstlich niedrig halten, bzw. selbst den Staaten frisch gedrucktes Geld zur Verfügung stellen.
Was nun den “Sonnendeckbewohner” angeht, so übersiehst du, dass du selbst einer bist genau wie ich, wie jeder Deutsche. Du logierst in der 2. Klasse, Pool, Sonnendeck, Restaurant, unten unter der Wasserlinie zusammengepfercht, teilweise hungernd (Afrikaner), teilweise schuftend (Chinesen) die wahren Armen, die alles unternehmen, um zu dir hoch zu kommen-da gibt es aber ein massives Platzproblem (Ressourcen, Energie). Dieses Problem bedroht dich übrigens selbst existenziell, weil unabhängig von den nach oben drängenden Chinesen, diese Ressourcen endlich sind und bereits schwinden.
Und was machst du? Du regst dich tierisch darüber auf, das über dir noch ein Luxusdeck existiert mit einer Handvoll Ackermänner….
Ist das intelligent? Löst es das Problem, wenn du und die Chinesen und die Afrikaner noch oben drängen und die Ackermänner ins Meer werfen?
Vielleicht fühlst du dich danach besser, aber du und die anderen würdet sehr schnell feststellen, dass das eigentliche Problem, dadurch nicht gelöst wäre (sogar verschärft, noch schnellerer Energieverbrauch). Und wen machst du dann verantwortlich, wenn die Lichter endgültig ausgehen, die Chinesen?
Nicht Geld und dessen Verteilung ist das Hauptproblem, Energie als Basis unserer Zivilisation und wir selbst, unsere Anzahl und unsere nicht haltbaren Ansprüche sind das Problem.
Algol - 2. März 2012
Ich will das Bild noch etwas verfeinern. Das Schiff heißt eigentlich Titanic, die schwindenden Ressourcen lassen sich mit dem Riesenleck im Rumpf symbolisieren, durch das bereits Unmengen Wassers eindringen.
Und du glaubst, wenn du die Ackermänner über Bord schmeißt, wird alles gut…
dank - 2. März 2012
Das System ist das Problem – ok.
Wer ist für die Aufrechterhaltung zuständig?
In jedem System gibt es Stabsstellen und Knotenpunkte (Firmen, Personen, Positionen, als auch Abläufe, Gesetzte, etc pp), ohne diese dieses innerhalb kurzer Zeit zusammenbricht.
Entferne diese nachhaltig und es muss wieder ein (neues) System entstehen, ohne Umbau und Überdenken wirds aber kein besseres. Viele Posts zeugen von genau diesem Überdenken, sind immer Teilaspekte – viele Teile machen ein Ganzes.
Mit ein paar Ackermännern ists nicht getan – die sind nur Sinnbild für alle Stabsstellen und Knotenpunkte.
Algol - 2. März 2012
Das System und jedes denkbare System basiert aber im wesentlichen nicht auf den von dir genannten Faktoren, sondern auf billigen, bezahlbaren Energie-Überschüssen, die in rd. 20 Jahren nicht mehr vorhanden sein werden:
http://www.feasta.org/documents/risk_resilience/Tipping_Point_Gesamt.pdf
dank - 2. März 2012
- Ok, all unsere Probleme basieren auf den vor 3 Millionen in Afrika hergestellten Fauskeil mit dem Kain Abel erschlug.
- Oder auch auf den photonengetrieben Gesteinsbrocken die in 20.000 Jahren auf der Erde aufschlagen.
Hierbei möcht ich nur kurz an Systeme erinnern, die vor dem CheapÖl existierten und m. E. teilweise ähnliche Probleme hatten: Griechen, Römer, Südamerikanische …
Sorry – so gesehen lege ich jetzt alle die Hände in den Schoß und warte das Ende des CheapOils ab und beschäftigen mich erst danach mit Problemen und Systemen – die es nach den Dokument im Link nicht mehr gibt (weder im kleinen noch im großen), denn “jedes denkbare System…”
Sollte im unwahrscheinlichen Fall, dass ein Verrückter doch noch einen Ausweg aus dem Energiekollaps findet, dieses System weiterlaufen, werde ich mich erst wieder mit Systemfaktoren beschäftigen, wenn dieses neue System kollabiert. Its so easy!
Apropo “denkbare Systeme” – oft waren es “undenkbare” Neuerungen die vorher verlacht wurden. Gerade von den Gelehrten.
Try n error – natures programming.
Vielleicht macht grad da draußen einer die richtige Arbeit, die sicher nicht alle Probleme löst – nein, aber vielleicht eines davon?
btw: Das 80er Jahre Waldsterben hat bis zum Jahr 2010 60 % aller Waldflächen Deutschlands dahingerafft und 10 Millionen Todesopfer alleine in Bayern gefordert. DAS STIMMT NICHT, auch wenn sich das viele der Jünger damals gewünscht haben.
Die Lage ist ernst – war es schon anders?
Harald E - 2. März 2012
Algol.
ich hab meine Obrigkeitsgläubigkeit schon vor Jahrzehnten verloren.
Wir versuchen mit diesem kranken System Probleme zu lösen, die wir ohne dieses kranke System nicht hätten.
Wo hat es uns hingebracht ? D bspweise muss sogar den Schuldenstand erhöhen, wenn die Geschäfte angeblich super laufen.
Geisterten vor 20 Jahren “nur” Millionenwerte durch die Systempresse, waren es gestern MIlliarden und heute fliegen die Billionen.
Frag dich mal:
Sind dadurch Probleme gelöst oder verschärft worden ?
Und..
Was kommt nach Billionen ? Werden irgendwann Fantastilliarden auch nicht mehr reichen ?
Bleiben wir bei der Titanic.
Alles unterhalb des Sonnendeck drückt den eigenen Körper auf das Leck im Rumpf, während vom Sonnendeck Sauerstoff und Nahrung abgezogen wird, in der trügerischen Gewissheit, dass das Ding unsinkbar ist.
Ich befinde mich übrigens nicht auf dem Sonnendeck
Auch nicht direkt darunter…..dort sitzen “Ordnungshüter” mit Helm, Gewehr und Wasserwerfern sowie ein paar Lohnschreiber.
Ich sehe mich eher draussen im Wasser , ausgestattet mit einem paar lumpiger Schwimmflügel, bei dem Versuch den Pott in Richtung Trockendock zu schieben.
Weit bin ich damit bisher nicht gekommen.
Darauf ein Georg Lichtenberg-Zitat:
Ich weiss nicht, ob es besser wird, wenn es anders wird. Aber es muss anders werden, wenn es besser werden soll.
Harald E - 2. März 2012
Die Schuldfrage ist mir nicht so wichtig. Es gehören ja immer 2 dazu.
Einer der es macht und einer der es mit sich machen läßt.
Auszuklabüsern wer genau wieviel Schuld auf sich geladen hat, würde die Suche nach Grundursachen und Lösungsmöglichkeiten nur einbremsen.
Das System läßt diese Fehler zu….und sie werden gemacht. Ich nehme mich da nicht aus.
Und es ist nunmal ein schuldenbasiertes System. Ein Partei die real Schulden abbaut (wenn es denn überhaupt machbar wäre) kann somit den Systemfehler nicht beseitigen.
Wählen gehen empfinde ich -nicht nur deshalb- als Zeitverschwendung. Tu ich nicht.
Diese Lobby-Sprechpuppen-Mischpoke soll sich schön selbst wählen. Ich kann mit diesen Leuten nix anfangen.
Die Lösung dieser Systemkrisen wird eine “Lernen-durch-Schmerzen” Nummer.
Mehr als versuchen, das Wohl meines privaten Umfeldes zu bewahren sowie ab und zu meinen Senf dazugeben kann und will ich nicht leisten.
Chris - 2. März 2012
Wo lag bisher der Erfolg der Globalisierung? Einzig und alleine darin, dass Produkte in Niedriglohnländern produziert wurden und in den “reichen” Staaten vermarktet wurden. Dieses System hat so lange funktioniert solange die Konsumenten in Europa und USA über genügend Einkommen verfügt haben. Während der letzten Jahrzehnte hat sich ein immer grösserer Teil der Wertschöpfungskette in die Billiglohnländer verlagert, deren Konsumenten durch die “Sklavenlöhne” natürlich immer noch nicht in der Lage sind, die von IHnen produzierten Produkte zu kaufen.
Durch die Auslagerung und den Wegfall entsprechender Arbeitsplätze sinkt auch die Kaufkraft der vormals “reichen” Länder, die somit auch nicht mehr in der Lage sind die Produkte zu konsumieren.
Die zusätzlichen Erträge, denn die Produkte wurden ja deswegen nicht billiger, die durch die billigere Produktion angefallen sind haben sich die Aktionäre der Unternehmen mittels Dividende selbst in die Tasche gesteckt.
Das kernproblem der gesamten Krisen, die wir bereits heute haben und die noch auf uns warten lässt sich mit einem Wort beschreiben “Globalisierung”:
M.E. - 2. März 2012
Hallo Chris,
ich kann Dir eine gute Nachricht vermelden: das heutige Maß an Globalisierung wird in den nächsten ca. 3 Jahrzehnten radikal heruntergefahren. Schon aus objektiven Gründen.
Das heißt für Dich, dass Du beginnend in den 20er Jahren und endend vermutlich um 2040 keine bezahlbaren Ölprodukte aller Art mehr bekommst. (betrifft dann zum Beispiel auch die zerbröselnden Straßen, auf denen Du 2040 ohnehin nicht mehr fahren wirst).
Und auch Gas wirst Du beginnend ab ca. 2025, endend etwa 2050, nicht mehr in heutiger Menge bekommen. Deutschland wird dann praktisch kein Gas mehr haben, die Eu immer weniger..
Wird im Winter ganz schön frisch werden. Gut, wir haben ja noch die Braunkohle. Wenigestens bei diesem Bodenschatz sind wir nicht auf die Globalisierung angewiesen.
Der ab 2025 zunehmende Mangel an Importphosphaten wird unsere Hektarerträge allmählich zurückgehen lassen.
Egal, wir fressen sowieso zu viel. Außerdem gibt es damm Millionen neuer Jobs in der Landwirtschaft, weil Otto Normalbauer seine Transport- und Erntetechnik zunehmend stillegen muss.
Auch unser Massentourismus in aller Welt hat dann weitgehnd ein Ende. Egal, auch in der eigenen Region ist es schön.
Ja, das wird ein feines Leben in dieser Mini-Restglobalisierungsepoche.