Griechenland: eine befeuerte Abwärtsspirale

Lazarus09 - 22. September 2011

Die teuflische, gottgewollte, unabwendbare Krise™ wird sich wie von Geisterhand selbst beenden wenn sich niemand mehr berufen fühlt den Spieleinsatz der Finanzjongleure bei Verlust zu retten ,wenn Spekulanten mit ihren Kursmanipulationen auf ihrem Verlust sitzen bleiben, können dann die Aktionäre ihre Vorstände und Banken mit Schadensersatzklagen überziehen bis zum jüngsten Tag ….
Alle „Rettungsschirme™“ und „Sparpakete™“ sind ein trotziges Abkassieren und Umverteilen zu Gunsten weniger ausgeführt von gekauften „Volksvertretern™“ die eigentlich jegliche Legitimation durch den Wählerauftrag verloren haben .. wie weit dieser Verfassungsfeindliche Zustand fortgeschritten ist sieht man daran das Schäuble sich wünscht die Diskussion zu den Rettungsaktionen nicht mehr öffentlich zu führen ..guckst du hier und hier wer da noch von Wählerauftrag und Demokratie™ sprechen will …y bueno

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Tobias - 22. September 2011

und was wäre dein Vorschlag die Krise zu beenden ? Klar die Griechen haben das alles irgendwie selbst verbockt und lebten Jahre lang wohl etwas zu sehr im Schlaraffenland bspw was man aus der Presse mitbekommt (x Retenzahlungen an >120Jährige, Steuerbetrug, Jedes Kind ein neues Schulbuch etc pp) und die EU hat das wohl die ganze Jahre so hingenommen und haut den Politikern erst jetzt auf die Finger mit dem Sparen anzufangen, deine Worte nach wohl zig Jahre zu spät.

Catweazle - 22. September 2011

@M.E.
Selbst 7 Stunden Power-Pray haben bisher nichts genutzt:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,778826,00.html
Aber ich werde trotzdem mal die spezielle Hotline anrufen:
http://www.youtube.com/watch?v=IhWT7-OIGM8
Das Video bitte bis zum bitteren Ende anschauen, es lohnt sich

Russe - 22. September 2011

@Catweazle
Selbst 7 Stunden Power-Pray haben bisher nichts genutzt
_

Zu falschen Gott gebettet, die sollen mal mit dem Goldenen Kalb versuchen.

Grummel - 22. September 2011

Bei dem Theater wird sich eines entscheiden.

Werden die Völker dem Geld geopfert oder das Geld den Völkern.

Eines ist den Entscheidungsträgern wohl nicht klar, Menschen können ohne Geld existieren, Geld ohne den Menschen aber nicht.
Das TINA regiert und nicht mal Ansatzweise kognitive Dissonanz aufkommt …das nennt man wohl Selbstrefferenz, eine Krankheit der “Eliten”.

Ich bin gespannt wen die Völker opfern….

klaus - 22. September 2011

Hallo an Alle,

hab gerade wieder eine Hiobsbotschaft bei Yahoo gesehen.

Bankeneinlagensicherung wird verringert.

von 1,5 Mio gibt es nur noch garantiert irgendwas mit 437 000.

Dazu gestern die Feststellung das die Lebensversicherungen wohl kaum
die Zinsen bringen, die man erwartet. ( PlusMinus )

Irgendwie errinnert alles an Fukushima. Da war auch kein Grund zur Besorgnis.
Und jetzt fällt Gold und Öl genauso wie der DAX.

Heisst das, wir werfen jetzt auch noch die Gold-Barren auf den Markt?

*rumpelrumpel* Ich hab ihn. Ich hab meinen Helm gefunden.
Wenn jetzt schon die Goldbarren und Unzen fliegen.

Gut das der Heilige Vater da ist und dem labilen katolischen Charakter
Berlin noch etwas Stabilität verleiht.

Was geht erst ab, wenn die Griechenland-Gelder am Monatsende unterschrieben
sind?

Kontenräumung?

Na denn man Prost !
Und denn fahren wir mit nen Toyota uffn Acker.

Grüße

Klaus

klaus - 22. September 2011

http://www.n-tv.de/ticker/Geld/Senkung-der-Einlagensicherung-Wo-das-Geld-sicher-ist-article4367101.html

Ooohhoh. Hier ne Korrektur.
Betrifft die zukünftige Einlagensicherung die von heute
1,5 Mio Euro bis 2025 auf 437 000 Euro zurückgeführt wird.

Nur von 2030 steht noch nix da. Ich denke dann sind es 0.

))

M.E. - 22. September 2011

Ergänzung: das würde allerdings nicht gelten, wenn auch ein Währungsschnitt durchgeführt werden würde, mit Umtausch in neues Geld mit entsprechender Abwertung auch der vorhandenen Banknoten.
Aber das halte ich selbst bei einer Maximalkrise für unwahrscheinlich, weil Währungsschnitte im Allgemeinen nur bei Hyperinflation durchgeführt werden.
Ausnahme: Deutschland nach dem Krieg. Aber das war eine Sondersituation.

windstill - 22. September 2011

Erweiterung zum Beitrag:

- Kontraktion der Kreditmärkte / Möglichkeiten.
- Liquiditätskrise, Privat, Unternehmen, zuletzt Staat(en) – Banken. Gesellchaft.

==> deflationärer Schock voraus. Viele mal beschrieben. Aller Trigger wirken dann gemeinsam, schneller und schneller. Ein wirklich sensationelles Modell der globalen Denke! (Ende Ironie)

Ein System, ein Risiko! Ist es nicht seltsam, seit Jahr um Jahr wird uns geraten, sein Risiko zu minimieren und zu streuen. Gilt gar übergreifend den Finanzen. Aber das Heil wird gesucht im ganz großen System.

Ein sehr wichtiger Text, perfekt zusammengefasst von frosch!

“froschgrafik: Staatsschulden der Euroländer – Bankrott des Sozialstaats”

…. Die Eurokrise ist keine Griechenlandkrise, sondern eine Krise des Sozialstaats. Der Sozialstaat ist bankrott.”

Ergänzend meinerseits: Nicht nur eine Krise des Sozialstaates, nein viel mehr! Eine systemische Krise, bewußt eingegagen , bewußt verdrängt. Deren Diskussion fortwährend (in der Masse) und den Entscheidern ausgewichen wird. Denn die Gedanken sind nicht unbedingt bequem. Und vergessen wir eine Neustart 2.0 unter gleichen Voraussetzungen – denn dann würde unweigerlich unsere größte Krise folgen – die Energiekrise – vielleicht nicht in 5 Jahren, denn das System müßte ja wieder eine Möglichkeit des Aufschhuldens erbringen – aber in sehr absehbarer Zeit. Somit keine Lösung. Auch eine dieser unbequemen Wahrheiten. Der Aktionismus geht in die nächste Runde.. Bald gibt es gar keine Tabus mehr seitens der Beschaffung von Zeit, Geld, seitens der Staaten. Schäuble spielt den “bad guy” im Possenspiel was hier seit 2008 nun läuft. Das Volk murrt, weit entfernt vom handeln, denn es schläft weiterhin den Traum vom Schlaffenland. Es wird unsanft aufwachen. Eine Schande.

==> http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=234069

Toni - 22. September 2011

Vielleicht für den einen oder anderen von Interesse. Griechenland und das Öl!

http://www.politaia.org/politik/europa/griechenlands-schulden-und-die-globale-olmafia-ein-mega-skandal/

Selbst wenn es sich um amerikanischen Billionen handeln sollte und um Barrel statt Tonnen, ist Griechenland damit nicht pleite. Irgendwas stimmt da nicht.

Grüße Toni

Benedikt - 22. September 2011

Wer das als Gruselliste bezeichnet, wohnt wirklich in einen Schlaraffenland, aber bestimmt nicht in Deutschland. Das Griechische Lohnniveau dürfte die Hälfte unter der des Deutschen Lohnniveaus liegen. Wir haben ein Grundfreibetrag von nur 8.004 €, 5000 € x 2 gleich 10.000 €. Der eigentliche Skandal ist, dass es den Griechischen Arbeitnehmer immer noch besser geht, als den Deutschen. Obwohl man auf deren Kosten lebt. Das gleiche mit den Renten. Der Deutsche Eckrentner bekommt auch nur etwa 1.200 € Rente. Entweder betrifft die Kürzung nur die Oberschicht, oder es gab seit 20002 zweistellige Rentensteigerungen in Griechenland. Abschläge für Frührente wurden bei uns vor über 10 Jahren eingeführt. Warum sollen 70.000 Staatsdiene volles Gehalt kassieren, wenn der Staat für diese keine Arbeit hat. Eine ABM Kraft bei uns bekommt ja auch kein Facharbeitergehalt.
Anstatt dagegen zu Demonstrieren sollten die Griechen sich mal überlegen, wie man ganz ohne Neuverschuldung auskommen kann. Nach einer Umschuldung, ist Griechenland eine ganze Zeit vom Kapitalmarkt abgeschnitten. So als Notkredit gibt es höchsten einen niedrigen einstelligen Milliardenbetrag.

mo - 22. September 2011

naja…

“…aber GR hat definitiv große Öl und Erdgasvorkommen.”

““Laut CIA Factbook verbrauchte Griechenland 2009 ca. 414.000 Barrel pro Tag und lag damit auf der weltweiten Rangliste auf Platz 34. Die Eigenproduktion betrug ganze 6.779 Barrel pro Tag (also nur 1,6% des Verbrauchs). Immerhin eine halbe Million Barrel Erdöl importiert Griechenland pro Tag, wovon ca. 153.000 Barrel wieder für den Export bestimmt sind (insbesondere für Macedonien). Die geschätzten Ölreserven sind mit 10 Millionen Faß im globalen Maßstab nahezu irrelevant, Griechenland könnte den aktuellen Eigenverbrauch damit nicht mal einen Monat decken.”

peak-oil.com

Lazarus09 - 22. September 2011

Benedikt

Anstatt dagegen zu Demonstrieren sollten die Griechen sich mal überlegen, wie man ganz ohne Neuverschuldung auskommen kann

Du glaubst “die Griechen” haben die Schulden aufgetürmt ? Und müssen nun auch dafür Federn lassen ?

Echt geBILDet …. Mann Mann Mann und die Deutschen haben über ihre Verhältnisse gelebt…. gell

martin - 22. September 2011

Nachtrag und Korrektur

Dem Verein der freiwilligen Einlagensicherung gehören nicht alle Privatbanken an! Einige Privatbanken möchten dem gerne beitreten, werden aber nicht angenommen.

Der gesetzl. als Form der GmbH müssen die Beiträge gezahlt werden, da Beliehen und Vollzug von Hoheitsrechten des Staates.

Benedikt - 22. September 2011

@Lazarus09

Die Griechen haben über ihre Verhältnisse gelebt. Wer glaubt, dass die Milliarden noch Jahrelang nach Griechenland fließen werden, ist ein Realitätsverweigerer. Irgendwann wird das einfach zu teuer. Der heimische Wähler ist den Politiker wichtiger als
Die Griechen werden die meisten Schulden nie zurückzahlen. Die Eliten GR haben mit den Geld schöne Parties gefeiert, die Kosten dürfen jetzt die Bürger in andere Länder abzahlen. Das ist natürlich nach linker Meinung gerecht. Die Griechischen Bürger haben davon halt auch Profitiert.

windstill - 22. September 2011

Toni – lass stehen. Solche Einsichten sind die wahrlich nobelsten. Zeigt einen enormen Charakter. Sehr selten. Gruß

Delta120 - 22. September 2011

Die steuerlichen Belastungserhöhungen der unteren und mitleren Steuerschicht, die eh ihr ganzes Geld im Monat ausgeben, bringt nichts. Die Staatsbediensteten müssen bluten. Es bringt auch keine zusätzliche Entlassungswelle was, da der Arbeitsmarkt ja schon voll ist. Einfach Löhne der Staatsbediensteten senken, bis die Bediensteten sich selber einen Job in der Wirtschaft suchen.

Querschuss - 23. September 2011

Hallo WR,
“Es ist eine ganz natürliche und unvermeidbare Kontraktionsbewegung nach Jahren übertriebener Aufblähung aller möglichen Sektoren der Wirtschaft.”

Naja, gerade in Griechenland sind die wirklich relevanten Sektoren der Realwirtschaft alles andere als aufgeblasen. Sicher kann man ein Leistungsbilanzdefizit durch Sparen schließen, selbst dies ist bei beispielloser wirtschaftlicher Kontraktion der Nachfrage in Griechenland noch nicht erreicht. Gerade in Griechenland liegt es aber auf der Hand, dass die Ankurbelung der industriellen Wertschöpfung geboten wäre, wenigstens bis zu einer ausgeglichenen Handelsbilanz. Dies würde auch Jobs, Einkommen und Steuereinnahmen bringen.

In der alternativlosen TINA-Welt werden selbstverständlich die offensichtlichsten Lösungen und wirtschaftliche Notwendigkeiten, wie eine ausgeglichene Leistungsbilanz durch Wertschöpfung außer Acht gelassen, solche offensichtliche Maßnahmen könnte man dann auch mit dem Abbau von ungerechtfertigten Privilegien und dem Aufbau einer effektiven Finanzverwaltung notwendigerweise koppeln.

Nur die griechische Staatsschuldenkrise von 2011 mit einem industriellen Output, der geringer als 1995 ist und drastisch sinkenden Einkommen und Konsum begegnen zu wollen überfordert meine intellektuellen Fähigkeiten. Deshalb halte ich von den vorgebrachten Argumenten wenig bzw. gar nichts, ebenso von der These, dass der Finanzmarkt und seine Akteure lediglich Randfiguren sein sollen und Sündenböcke.

Gruß Steffen

Gloria - 23. September 2011

Mag die Troika aus IWF, EU und EZB auch noch so inkompetent sein – die Griechen haben es selbst in der Hand. Es steht keiner mit einer Waffe hinter ihnen – sie können jederzeit aussteigen.
Das allerdings wäre sicher kein Zuckerschlecken bzw. da würden ihnen Renten von 1000,- Euro wie im Honigland vorkommen.
Außerdem würde mich einmal genauer Interessieren wie die Rentenkürzung abläuft – ich gehe davon aus, dass nur der Teil über 1200,- mit 20% Abschlag belegt wird und nicht die ganze Summe bzw. für die unter 55-jährigen 40% nur auf den Teil über 1000,-
Und eins will ich auch noch loswerden auch wenn ich als egoistisch eingestuft werde:
Deutschland kann nicht den Wohlstand in allen Ländern retten und sollte auf das eigene Volk schauen – dass wäre auch die Aufgabe der Regierung. Ein Familienvater schaut auch auf das Wohl seiner Familie und nicht primär auf die des Nachbarn. Spaßig bringt es Volker Pispers in diesem Video auf den Punkt: Warum läßt DU Dich vom Kapitalismus belügen und betrügen?
http://www.youtube.com/watch?v=73WSD612B54

Benedikt - 23. September 2011

@Querschuss

Griechenland ist völlig überschuldet, da gibt es nichts zu retten.

Griechenland hat sein BIP pro Person per Verschuldung auf knapp 30.000 hoch gesteigert, während bei den Portugiesen der Wert bei 21.000 liegt. Die Griechische Volkswirtschaft ist wohl kaum Produktiver, als die Portugiesische. Um dieses BIP Level aus eigener Kraft zu halten, müsste sich in Griechenland massenweise Hochentwickelte Industriezweige mit entsprechend hohen Löhne ansiedeln. Dummerweise gibt es in Griechenland nicht einmal die entsprechend Qualifizierten Mitarbeiter dafür.
Die 2. Möglichkeit wäre natürlich, die anderen Euroländer transferieren dauerhaft jedes Jahr mehrere Milliarden nach Griechenland. Das Geld müssten die Euroländer dummerweise bei ihren Bürgern einsparen. Sparen für Griechenland ist nicht wirklich mehrheitsfähig.

Wer meint, Sparen ist Scheiße, der soll bitteschön sagen, woher das Geld für die Griechen herkommen soll. Mehrere Jahre wird dieses EFSF Schneeballsystem nicht aufrecht zu erhalten sein.

titoslavija - 23. September 2011

wenn man sich anschaut wie die argentinier gelitten haben 2002 bis eigentlich heute noch, dann sind die griechen noch weit von dieser schmerzgrenze entfernt, obwohl die argentinier in einer lang nicht so tiefen wirtschaftskrise steckten wie die griechen heute(argentinien hatte eine verschuldung von 60% vom BIP). das weiß der iwf und die eu natürlich, deswegen werden die noch lange so weiter machen, bis es ganz einfach zu einem umsturz in griechenland kommt, damit haben die griechen ja ihre erfahrung.

Motcha - 23. September 2011

Moin,,
hier kam die Frage auf, wie die Krise zu beenden sei^^
Diese Frage ist utopisch, deshalb schmeiß ich mal einen utopischen Vorschlag auf den Tisch, den einige Profs in den 70ern in den USA befürwortet haben – naja, es waren nicht einige, sondern 20 000 aus ein paar hundert Unis. Leider war Nixon ein Vollpfosten:

BIP Griechenland liegt bei 230 Mrd Euro, Staatsquote bei 46 Prozent. Die Zahlen zu den tatsächlichen Ausgaben schwanken (ebenso die zur Schwarzarbeit), man kann aber von runden 110 Mrd Euro ausgehen, die von staatlicher Hand gesteuert werden – ineffizient, teuer, durchlässig. Geld dürfte eigentlich genug da sein, schließlich stirbt keiner in Griechenland vor Hunger, nur die Wirtschaftskreisläufe sind kaputt.

Jetzt der einfache Vorschlag. Das ganze sollte so gehen, inklusive einige Anpassungen an die griechische Klemme: derzeit gibt der Staat pro Person offiziell runde 1000 Euro pro Monat aus, für dessen Verwaltung, Verteidigung, Bildung, sozialer Sicherung etc. Statt des ganzen Kuddelmuddels bekommt jeder 500 Euro (Mindestrente liegt derzeit bei 400 Euro) ohne Prüfung, Einkommenssteuern werden dank hoher Steuerfreibeträge (15000 Euro und mehr) größtenteils abgeschafft, die Bürokratie kümmert sich nur noch um die harten Fälle mit der entsprechenden öffentlichen Unterstützung. Vermögenssteuern, Finanzertragssteuern (vor allem auf Zinsen und Spekulationsgewinne) und Mehrwertsteuern treten an die Stelle eines Einkommenssteuerstaates, der die Politik in Abhängigkeit von Unternehmen und Spekulanten führt.

Alles in allem nicht nachvollziehbar, wenn man nicht drei Jahre dran rumgrübelt, denn allein hinter der Mehwertsteuer steckt eine komplette Hirnzermartern. Würde im anderen Rahmen übrigens auch für Deutschland funktionieren^^ nur eben mit einem Einkommen ab 1000 Euro, inklusive 200 Euro Gesundheitskostenpauschale.

So, das waren meine fünf Minuten für heute. Schönen Tag noch.

V.L - 24. September 2011

Den Griechen hilft nur ein Austritt aus dem Euro inkl. Schuldenschnitt von 70 bis 80%.

Der Euro ist eine Fehlkonstruktion.
Für eine gemeinsame Währung wird zuerst eine gemeinsame Regierung benötigt.
Zusätzlich sollten die Ländern ein vergleichbares wirtschaftliches Leistungsniveau besitzen.
Auf diesen Geburtsfehler wies u.a. Kostolany bereits vor der Einführung des Euro hin.

Griechenland sollte auch nach dem Austritt aus dem Euro Mitglied der EU bleiben.
Wir sollten lieber den Euro opfern als den europäischen Staatenverbund.
Nachdem die Hausaufgaben erledigt sind (siehe oben) kann auch eine gemeinsame Währung eingeführt werden.

Zur Verschuldungssituation:
In den USA (wegen der Verfügbarkeit von Zahlen) betrug 1929 das Verschuldungsniveau 150% zum BIP. Darin enthalten Staatsverschuldung, Schulden von Industrie und Privatpersonen.
Aktuell sind wir bei > 360% zum BIP.

1932 hatte sich das BIP der USA um 40% reduziert (von 100 MRD $ auf 60 MRD $).
Massenarbeitslosigkeit und Serienweise Konkurse waren die Folge.

Die Aktienkurse (Dow Jones) hatten sich von 1923 (60 Punkte) bis 1929 (381) Punkte mehr als versechsfacht. Danach kam der Absturz auf 41 Punkte (1932).

Unter anderem spielte Goldman Sachs eine große Rolle.
Die geometrischen Reihen von Goldman Sachs (Der große Crash 1929: Ursachen, Verlauf, Folgen ) von John Kenneth Galbraith.

Anschließend kamen Rattenfänger und haben die Bürger für Ihre Machtpläne missbraucht.
Der 2 Weltkrieg war die Folge von der großen Depression.