Griechische Staatsverschuldung bei 367,978 Mrd. Euro

von am 17. Februar 2012 in Allgemein

Per 31.12.2011 stieg der Schuldenstand der Zentralregierung in Athen auf 367,978 Mrd. Euro, wie das griechische Finanzministerium gestern mitteilte. Diese Daten verdeutlichen erneut, dass hoffnungslose Unterfangen bei einem schrumpfenden BIP, sinkenden Investitionen, sinkender Wertschöpfung, sinkenden Einkommen und Konsum die Staatsschulden abzutragen. Die Situation in Griechenland verschärft sich im Gegenteil immer weiter, so das das Ponzi-Scheme welches hinter der Finanzierung Griechenlands stand und die hoffnungslos unterentwickelte wirtschaftliche Leistungsfähigkeit des Landes nicht mehr zu überdecken sind.

Die Entwicklung des Bruttoschuldenstandes der griechischen Zentralregierung seit Q1 2000 bis Q4 2011 im Chart. In Q4 2011 stieg der Schuldenstand um +7,599 Mrd. Euro zum Vorquartal und um +27,692 Mrd. Euro zum Vorjahresquartal auf 367,978 Mrd. Euro.

Gemessen am nominalen BIP 2011, von noch schlappen 215,249 Mrd. Euro, betrug der Schuldenstand mit 367,978 Mrd. Euro der Zentralregierung in Athen gewaltige 170,95% des nominalen BIPs!

Für das Jahr 2011 dürfte das zu finanzierende Zwillingsdefizit des gesamten Staatshaushalts und der Leistungsbilanz gute -47 Mrd. Euro betragen (Staatsdefizit: -28,712 Mrd. Euro 2011 und Leistungsbilanzdefizit:  -18,899 Mrd. Euro von Januar bis November 2011, nach den bisher veröffentlichten Daten). Bei einem nominalen BIP Griechenlands 2011 von nur 215,249 Mrd. Euro, beträgt der Finanzierungsbedarf der neu aufgelaufenen Defizite immer noch 21,8% des nominalen BIPs! Hoffnungslos, erst recht in Anbetracht der desaströsen Abwärtsbewegung der wirtschaftlichen Aktivität in Griechenland.

Die rabiat sich weitende Schere zwischen wirtschaftlicher Leistungsfähigkeit, gemessen am nominalen BIP (blau) und der Verschuldung der Zentralregierung (rot) jeweils in Mrd. Euro. 2011 stand einem nominalen BIP von nur noch 215,249 Mrd. Euro eine Verschuldung der Zentralregierung in Athen von 367,978 Mrd. Euro gegenüber.

Reloaded: Griechische reale BIP mit -7% in Q4 2011, Querschuesse.de/Griechenland-Artikel

Quelle Daten: Minfin.gr/HELLENIC REPUBLIC PUBLIC DEBT BULLETIN December 2011

Kontakt: info.querschuss@yahoo.de

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58 KommentareKommentieren

  • Algol - 17. Februar 2012

    Hallo Steffen,
    Defizit bedeutet, dass die Griechen mehr ausgeben, als sie einnehmen und inzwischen ist die Verschuldung derart hoch, dass sie nicht mehr tragbar ist. Du argumentierst, dass sparen in der Situation falsch ist. Was wäre denn die Lösung, weiter wie bisher und die Verschuldung noch mehr beschleunigen?? Sinnvoll wäre es sicher die Wettbewerbsfähigkeit wieder herzustellen. Real würde das bedeuten, Löhne und Sozialleistungen herunterzufahren, vermutlich unter chinesisches Niveau. Man ahnt, was der gewöhnliche Grieche davon halten würde…
    Und dann kommt noch die sich verschärfende Ressourcenproblematik hinzu, vielleicht sollten die Griechen und danach Italiener, Franzosen, Briten, Amerikaner, auch wir schlicht realisieren, dass die guten Jahre einfach vorbei sind…

    • Querschuss - 17. Februar 2012

      Hallo Algol,
      habe ich schon zig Mal dargelegt, deshalb nur kurz, Wettbewerbsfähigkeit in einer unterentwickelten Volkswirtschaft innerhalb einer Währungsgemeinschaft stellt sich nicht primär durch Lohnkürzungen ein, sondern ohne Investitionen geht nichts. Das Defizit wird sich nicht schließen wenn das BIP sinkt, denn wichtige Staatseinnahmen basieren nun mal auf der Lohnsteuer und den Verbrauchssteuern, insbesondere der Mehrwertsteuer. Absenkungen von Löhnen, Konsum, Investitionen und sinkender Wertschöpfung münden in einer Abwärtsspirale und in einem schrumpfenden BIP. Ein schrumpfendes BIP ist das schlimmste was in einer Phase der Überschuldung eintreten kann, denn die sinkende Leistungsfähigkeit macht das Tragen bzw. das Abtragen der Schulden noch unmöglicher. Auch das aktuell laufende Staatshaushaltsdefizit 2012 kann man kaum bei permanenten Einnahmeverlusten aus sinkenden wirtschaftlichen Aktivität beseitigen. Neue Ausfälle führen zu immer neuen Sparmaßnahmen. Wenn man bei privaten und staatlichen Konsumausgaben spart, dann nicht auch noch bei den Bruttoanlageinvestionen, denn plus dem Außenbeitrag bilden sie zusammen das BIP auf der Verwendungsseite.

      Zwischen das die guten Jahre vorbei sind und einer organisierten Abwärtsspirale wie in Griechenland, die in Armut für Millionen endet liegen Welten!

      Gruß Steffen

  • july - 17. Februar 2012

    bald ist es vorbei. sie und portugal werden die eu und den euro verlassen. wenn es dann noch einen euro gibt….

  • Argonaut - 17. Februar 2012

    Griechenland hätte vor zwei Jahren schon in die Insolvenz gehen und aus dem Euro austreten
    müssen.
    Das die EU-Verantwortlichen ihren Beitrag zur Insolvenzverschleppung beigetragen haben
    und jetzt noch weitere EU-Steuergelder aus dem Fenster werfen ist nur noch die “Kür nach der
    Pflicht”.

  • micdinger - 17. Februar 2012

    Warum macht man dem Drama kein Ende und erlaubt Griechenland den Reset als EU-Mitglied aber ohne den EURO, das frage ich mich noch immer.

    http://www.deutsche-mittelstands-nachrichten.de/2012/02/38344/

    Die Milliardenlüge?

    http://www.nachdenkseiten.de/?p=12251

  • Russe - 17. Februar 2012

    Warum macht man dem Drama kein Ende und erlaubt Griechenland den Reset als EU-Mitglied aber ohne den EURO, das frage ich mich noch immer.
    __

    1) Man hat an Lehman Bros. eine Pleite ist nicht ganz gesund für das Kreditsystem
    2) GR hat noch nicht alles privatisiert

  • QuerStänker - 17. Februar 2012

    @micdinger
    Wozu wird da eine Erlaubnis benötigt? Es liegt doch in der Kompetenz der Griechischen Politik, die Zahlungsunfähigkeit zu deklarieren, aus dem Euroraum auszutreten und eine neue Drache wieder einzufühen.

    • micdinger - 17. Februar 2012

      Im Prinzip ja. Muss man halt abwarten bis die Kraft des faktischen ihnen die Entscheidung abnimmt.

      Die griechische Nomenklatura würde den Euro ja ganz gerne behalten. Ihr Gehalt in Drachmen ausgezahlt zu bekommen finden die wahrscheinlich nicht so motivierend.

  • janz - 17. Februar 2012

    Merkel und Ihre koruppten Freunde, lassen ganze Völker in Armut und Elend versinken,nur zum Wohle der unersättlichen Banken! Es wäre nicht verwunderlich,wenn in Zukunft und zurecht, einige dieser Parasiten Anschläge zum Opfer fallen würden!

  • Robert - 17. Februar 2012

    ich finde in Hinblick auf die Staatsschulden ein Diagramm über die relative Staatsverschuldung viel informativer. Unter den absoluten Zahlen kann man sich schlechter etwas vorstellen. Für Deutschland sieht der Verlauf der absoluten Staatsverschuldung sicherlich nicht viel anders aus, jedoch kann man bei den relative Werten Sprünge besser ersehen und so Rückschlüsse ziehen.

    Du hast zwar noch auf die relative Verschuldung hingewiesen, aber nach dem Lesen deines Posts prägt sich hauptsächlich das Bild im Gedächtnis ein. Damit, finde ich, unterstützt du gewollt oder ungewollt die gängige Propaganda. Genauso mit der bloßen Erwähnung des Wortes Schuldenkrise wird auch der Kurs der Regierung unterstützt, der hier aber eigentlich kritsch betrachtet wird.

  • marcito - 17. Februar 2012

    endlich ist der depp wulff weg. danke! heute ist ein guter tag!

    • micdinger - 17. Februar 2012

      Jetzt aber schnell den ESM Vertrag unter Dach und Fach bringen, damit Seehofer ihn noch unterschreiben kann.

  • georg - 17. Februar 2012

    wulff weg ? wer dann ? teufel oder belzebub !
    das system ist total marode durchsetzt von metastasen auf die man zinksalbe ohne ende ( in form von billionenschweren rettungspaketen ) schmiert immer in der hoffnung man sieht ja nichts.
    gruss georg

    • hallowach - 17. Februar 2012

      FTD.de benennt u.a. Frau v.d.Leyen als mögliche Erbin …. oh mein Gott.

      • Bürstenkopf - 17. Februar 2012

        OT: Damit diese weibliche, verfehlter Politikerin alle Gesetze abzeichnet, ohne sie zu verstehen? Herr, hilf das sowas nicht eintrifft. Dann lieber Mark Uwe Kling und sein Känguru….oder den Schramm…

  • Benedikt - 17. Februar 2012

    Das Problem ist nicht Griechenland, sondern die nicht ausgewiesenen Risiken in den Bankbilanzen. Um die Risiken aus den Bilanzen zu bekommen, haben die Banken komplizierte Derivate erschaffen. Ein großer Teil davon dürfte gar nichts absichern. Wenn GR Pleite geht, merkt das natürlich wieder jeder. Das Finanzsystem müsste 4 Jahre nach Lehmann schon wieder gerettet werden.

  • Frankenfurter - 17. Februar 2012

    Gibt es denn einen Chart, der zeigt, wie sich die Einnahmeseite und Ausgabenseite beim griechischen Staatsbudget im Laufe der Jahre entwickelt hat?

  • der Bauer vom Hunsrück heute ganz wütend - 17. Februar 2012

    BLÖD macht Präsident, wir sind weit gekommen mit Murksel als Kanzlerin, die stellt Alles in den Schatten, sogar Kohl, der erheblich voluminöser als das Murksel war.

    Die Völker GR und P werden von ihren Vasallenregierungen geknechtet. Ich frage mich ernsthaft, wann der Knoten platzt und die Kränkungen dieser Völker durch die EU unter deutschem Patronat, nicht nur den € sondern auch die EU platzen läßt. Für mich wird immer offensichtlicher, dass Murksel das Schwert des US-Imperiums in Europa verkörpert um dem $ noch ein wenig Leben zu verschaffen. Dafür muß der € mitsamt der EU untergehen. Das deutsche Murksel ist ein ähnlich großes Übel wie das US-Imperium der Hegemonie. Ich könnte kotzen.

    • Russe - 17. Februar 2012

      BLÖD macht Präsident
      __

      Ochlokratie halt.

  • Roland - 17. Februar 2012

    Hervorragender Artikel von Jens Berger in den http://www.nachdenkseiten.de zu den “angeblichen” Kosten, die durch die Griechenland-Krise auf den deutschen Steuerzahler zukommen würden.
    Gute Beschreibung der EZB und Notenbanken.

    Sein Fazit: Die haltlosen Behauptungen, auf den deutschen Steuerzahler kämen Kosten zu, sind nichts anderes als der Versuch, die Bevölkerung hier für den neoliberalen Angriff auf Griechenland zu gewinnen.

    • hallowach - 17. Februar 2012

      sehr interessant. Danke für den Link

    • Michael S. - 17. Februar 2012

      Schade dass Herr Berger an den Free Lunch glaubt…

      Gruß Michael S.

  • titoslavija - 17. Februar 2012

    die lügengeschichten um griechenland vonseiten der politischen elite sind nicht mehr auszuhalten. es findet eine heuchelei riesigem ausmaßes statt, die schon deutliche abzeichen von gaunereien und betrügereien trägt. nicht im wirtschaftlichen sinne (da sowieso), sondern allein die hinhaltetaktik mit der man die bevölkerung hinhält hat schon faschistische ausmaße angenommen und sollte bald ein end haben.

  • Vivlos - 17. Februar 2012

    Das ist eine vorsätzliche und zudem aussichtslose Insolvenzverschleppung selbst nach diesem “freiwilligem” Schuldenschnitt.

    Liegt die (Brutto-)Staatsverschuldung bei über 90% des BIP (bei Emerging Markets 60% und dort kann man GR einordnen), helfen weitere Schulden nicht mehr aus der Misere heraus.
    Eine andere Daumenregel besagt, ein Land hat dann nur noch geringe Chancen, aus der Schuldenfalle zu entkommen, wenn es 30% oder mehr der jährlichen Steuereinnahmen für Zinsen aufwenden muss.
    Umschuldung, bzw. Restrukturierung ist eine nahezu zwingende Folge.“

    Schuldenstand vor Umschuldung ca. 165% vom BIP oder ca. 365 Mrd.€.
    Schuldenstand nach jetziger geplanter Umschuldung 120% vom BIP oder ca. 280 Mrd.€.

    Steuereinnahmen für 2011 ca. 50 Mrd.€.
    Kredit- und Zinszahlung davon 33% oder 16,4 Mrd.€.

    • titoslavija - 17. Februar 2012

      nicht 165% sondern 170% ist der derzeitige schuldenstand, bis ende des jahres aber wird die wirtschaft wahrscheinlich nochmal um 5% oder mehr schrumpfen, die verschuldung dannn auf fast 190% steigen. und dann würde ein schuldenschnitt, wenn er endlich kommt, den schuldenberg bei jetzigem ausmaßen auf 140% etwa schrumpfen lassen
      SINNLOS!!!!!!!!!
      WIE DIE GANZE POLITIK DER EU! herr schulz und gesockskumpanen löst den verein einfach auf, wenn ihr nicht in der lage dazu seid, irgendeine brauchbare für irgendein schnödes problem zu finden!!! seitdem es diese eu gibt, hat sie noch nie für irgendein problem eine brauchbare lösung gefunden.
      ich habe bereits vor ein paar jahren gesagt: wenn die eu in eine richtige krise gerät, dann iwrd sie daran auch zerbrechen, weil sie keine kompetente führung hat.

    • titoslavija - 17. Februar 2012

      ich möchte hinzufügen: diese inkompetente eu-regierung wird ja noch nicht einmal gewählt, was ja noch einmal schlimmer ist, weil inkompetente führungen werden meist durch wahlen verursacht, bei der eu trifft das ja nicht einmal zu. das ist ein komplettes armutszeugnis!!

  • der-oekonomiker - 17. Februar 2012

    Die Griechen mussten solidarisch sein nach der Lehman-Pleite und ungefragt mithelfen, das europ. Bankensystem mit milliardenschweren Hilfen zu “retten”. Jetzt geht es auch wieder nur darum, dem maroden Finanzsystem noch für einige Zeit aus der Patsche zu helfen. Da wäre jetzt ein bisschen Solidarität für die Griechen gefragt, um wenigstens die schlimmsten Auswüchse zu lindern. Natürlich Fehlanzeige. “Bei Geld hört die Freundschaft auf”. Natürlich nur beim Geben, nicht beim Nehmen (z. B. völlig unnütze Rüstungsverkäufe an GR). Der irische Schriftsteller William Wall hat es vor einigen Tagen im “Guardian” ganz richtig auf den Punkt gebracht. Hier gibt es eine Zusammenfassung: http://der-oekonomiker.blogspot.com/2012/02/standpunkt-176-der-verrat.html. Vergessen wir nicht: GR ist nur der Anfang. Es gäbe eine Alternative: “Einigkeit macht stark.” Will aber niemand. Nicht die lobbygesteuerten Politiker, nicht die 2% Superreichen, aber auch nicht der große Rest. Der lässt sich irgendwann lieber vom Staat auf die eine oder andere Weise enteignen und bekommt dafür bereits heute den Schuldigen auf dem Silbertablett geliefert: Die angeblich so “faulen, korrupten” Griechen, die sich – pfui Teufel, in die EWU geschummelt haben. Wider besseres Wissen: „Man kennt die Wahrheit, aber glaubt der Lüge.“ (Peter Sellars, US-Regisseur)

  • Tourist - 17. Februar 2012

    Hi Steffen, out of topic,

    schau mal auf Seite 24 unten rechts! Kennst du die Grafik wieder^^? So verschwindet ein schwach anwachsendes Arbeitnehmerentgeld der Nuller Jahre ins Nichts! Man vergleicht einfach mit einem Basisjahr aus dem Mittelalter und schon wächst AAAALLLES an!

    http://www.destatis.de/jetspeed/portal/cms/Sites/destatis/Internet/DE/Content/Publikationen/Querschnittsveroeffentlichungen/WirtschaftStatistik/VGR/Bip2011,property=file.pdf

    • Querschuss - 17. Februar 2012

      Hallo Tourist,
      ist doch korrekt dargestellt (nominal). Klar je weiter zurückliegend =100 angesetzt wird umso besser die prozentuale Entwicklung, der Chart ist aber auch nominal, nach Abzug des Anstieges der Verbraucherpreise würde sich das selbst seit 1991=100 ganz anders darstellen.

      Gruß Steffen

  • hallowach - 17. Februar 2012

    @Algol

    es gibt keine Alternativen. Die Sparmaßnahmen haben wie erwartet nichts positives bewirkt. Eine Ausweitung der Staatsverschuldung wäre nicht darstellbar gewesen. Somit war Griechenland von Anfang an dem Untergang geweiht. Alles was in den letzten zwei Jahren passiert ist, war in der Tat Insolvenzschleppung. Nur bestraft, wird dafür keiner.

  • henne - 17. Februar 2012

    @hallowatch

    Die letzten Jahre waren keine Insolvenzverschleppung. In den letzten Jahren wurde den BAnken Zeit gegeben Ihre Bilanzen zu säubern. Heißt: Umschichten, Umstappeln und in die Wertstofftonne packen. Bevor das Licht ausgemacht wird!!!!!!!

    • hallowach - 17. Februar 2012

      richtig. Der Grund für die Insolvenzverschleppung war die Bankenrettung.

      • Ert - 17. Februar 2012

        Ja, ein riesiger Betrug.

        Was mich am meisten stört bei dem ganzen Theater: Wenn jemand Zinsen auf eine Geldanlage bekommt – dann schließt das ein Risiko mit ein.

        Wenn nun ein Staat Bankrott erklärt – angesichts der Lage in GR nun ja mal sehr transparent – dann soll sich keiner wundern.

        Hat man Geldanlagen bei einer Firma (Bank, Versicherung) die in diesem System engagiert ist, dann muss man auch persönlich Rückwirkungen mit einbeziehen – insb. wenn man für seine Gelder Zinsen bekommt.

  • Bubblegum - 17. Februar 2012

    @ alle,

    Gibt es eigentlich Schadenersatzklagen und strafrechtliche Ermittlungen gegen Goldman Sachs und die anderen Beraterfirmen, mit deren Hilfe sich Griechenland in die Eurozone
    hineintrickste?

    Bubblegum

  • Benedikt - 17. Februar 2012

    Das ganze ist ein Schneeballsystem. Sobald da Verluste entstehen, bricht das System zusammen. Griechenland darf daher eigentlich nicht Pleite gehen. Wenn GR trotzdem Pleite geht, muss die EZB Mrd in den Markt pumpen, um das Risiko wegzudrucken. Irgendetwas steuern kann die EZB nicht, die kann nur noch mehr Geld in den Markt pumpen.

    Es darf bloß keine Kapitalflucht ins nicht Euroland einsetzen. Dann stürzt der € Kurs ins Bodenlose.

    • Ert - 17. Februar 2012

      Benedikt,

      die EZB will doch am 29.2 unbegrenzt Kohle unter die Banken schütten – zu 1% bei 3 Jahre Laufzeit. Hier wird ein Liquiditätspolster aufgebaut. Die Solvenzlage verbessert sich natürlich nicht, aber es schafft Raum zu einige Wochen um dann weiter auf Sicht zu steuern.

      Das GR mittelfristig den Default erklären muss – ob es nun im Euro bleibt oder nicht – das ist doch angesichts der Zahlen klar.

    • Ert - 17. Februar 2012

      Zusatz zum Eurokurs.

      warum sollte der Fallen, wenn die EZB den Banken Kohle leiht? Das sind ja keine Geschenke, sondern nur Kreditausleihungen zu absurd günstigen Konditionen.

      Durch die dann nötigen Abschreibungen sinkt ja sogar die Geldmenge in der Eurozone! Durch die dadurch sinkende Eigenkapitalbasis der Banken verleihen die dann sogar weniger – also deflarionär! Ein Ausscheiden von GR oder ein “Default” ist also Geldzerstörend und stärkt den Euro!

      So zumindest mein Verständnis.

  • Vivlos - 17. Februar 2012

    Diese linken Verschwörungstheorien Griechenland betreffend sind echt abenteuerlich
    Von denen hat sich bestimmt noch niemand ernsthaft mit GR beschäftigt.

    • In fünf Regierungsjahren verdoppelte Karamanlis das Haushaltsdefizit von 7,5 auf 15,5 Prozent des Bruttoinlandsprodukts.
    • Staatsschulden von 183 Milliarden Euro hatte er 2004 übernommen, Verbindlichkeiten von 325 Milliarden hinterließ er.

    Alles investiert in Rüstung und als Zwangsabgabe an von Lehman betroffene Banken.

  • Roland - 17. Februar 2012

    Ist das der Anfang der Deflation in Griechenland ?

    Preise im Dez -0,2 % zum Vormonat, im Januar – 1,1 %.

  • Algol - 17. Februar 2012

    Hi Steffen,

    warum sollte denn irgendjemand bei den Löhnen, Sozialabgaben und weltfremden Anspruchshaltung der Griechen dort investieren? Jeder denkende Investor geht doch lieber nach China oder auch lieber in die Türkei oder Rumänien, anstatt sein Kapital perspektivlos in Griechenland zu versenken…

  • Algol - 17. Februar 2012

    Das Phänomen nennt man übrigens Globalisierung und ist sozial durchaus erfreulich, frag mal Millionen von Chinesen, Indern, Türken usw.
    Umverteilung von Reich nach Arm, Faul nach Arbeitsam…

    • Querschuss - 17. Februar 2012

      Hallo Algol,
      von “Faul nach Arbeitsam” ist eine unwürdige Pauschalisierung! Deine einseitige Fixierung auf niedrige Löhne greift zu kurz, denn wären nur sie relevant, würden seit Jahren keinerlei Investitionen in entwickelte Volkswirtschaften fließen, dem ist aber nicht so, wie auch Deutschland zeigt. Weltfremde Ansprüche der Griechen ist eine Überzeichnung, 586 Euro Brutto Mindestlohn und 525 Euro Brutto für unter 25-Jährige, bei vergleichbaren Preisen wie in Deutschland, ist nun wirklich kein Zeichen von Anspruchshaltung, um -22,9% Reallohnschrumpfung bei der Summe der Arbeitnehmerentgelte zuletzt in Q3 2011, im Vergleich zum Hoch, ebenfalls nicht. Bereits im Jahr 2010 waren laut Eurostat über 3 Millionen bzw. 27,7% der Griechen armutsgefährdet bzw. von sozialer Ausgrenzung bedroht. Seitdem ist die Arbeitslosikeit sogar noch drastisch angestiegen und damit auch die Armen. Arbeitslose erhalten in Griechenland nur 12 Monaten Arbeitslosengeld und nun alle pauschal nur 322 Euro, da redest du von Anspruchshaltung, sorry Algol kann dir weder folgen noch zustimmen.

      Wenn eines der Hauptursachen der Krise in der Eurozone die unterschiedliche Leistungsfähigkeit der Volkswirtschaften war, dann kann sicher keine Lösung sein, gerade bei der unterentwickelsten Volkswirtschaft die Industrieprodunktion um -32,01% zum Hoch abschmieren zu lassen. Wer den Konsum zerstört, zerstört auch die Produktion:
      „Wir müssen den Mut zum Verbrauchen aufrechterhalten. Denn ein Volk, das den Mut zum Verbrauchen verliert, verliert auch die Kraft zur Produktion.“
      Ludwig Erhard

      Das soll kein Plädoyer für weitere Schulden sein, aber eines für das Wirtschaften und dazu gehört nunmal Einkommen und Konsum und Produktion. Niemals steigert man die Schuldentragfähigeit einer Volkswirtschaft durch eine wirtschaftliche Depression.

      Gruß Steffen

  • der Bauer vom Hunsrück heute ganz wütend - 17. Februar 2012

    per Notstandsgesetzen sollen die GR jetz noch die 325 M€ sparen, damit am Mo die Verhandlungen mit der Troika fortgeführt werden können. Die GR werden (müssen) demnächst auf die Strassen gehen, Das Alles sieht mir schwer danach aus, die Daumenschrauben so weit anzuziehen, bis das Volk auf die Strasse geht und es zu Gewaltakten gegen die staatlichen Terrororgane kommt. Darasu leitet die Regierung dann widerum das Recht ab, die demokratischen Grundrechte vollends abzuschaffen.

    Ich sagte doch, es steckt Strategie dahinter und mit den taktischen Winkelzügen, geht sie sogar auf, es sei denn, das Militär erweist sich einmal als Volksfreund und putscht, macht alle grenzen dicht, konfisziert alle Vermögen die noch da sind, auch die von Ausländern, kündiget € und EU und macht einen Neustart indem sie der aktuellen Elite wegen Volksverrat den Prozess macht. Bin gespannt, wie die EU dank des Lissabon-Vertrages darauf reagiert? Ob sie Eurofor schickt oder gar die interNAtionaleTerrorOrganisation des Kapitals?

    • Ert - 17. Februar 2012

      Wie auch immer: unzurückzahlbare Schulden bleiben unzurückzahlbar – alles andere ist nur Zeitschinderei.

      Nach Wulfs Rücktritt wird nun Spannend, wer den ESM als BuPrä unterschreibt. Gauck positioniert sich hier ja schon mal eindeutig: http://diepresse.com/home/wirtschaft/international/701752/Gauck-findet-Proteste-gegen-Banken-unsaeglich-albern

      Kommt der ESM durch, dann war es das mit der Demokratie in Europa. Die nicht demokratisch gewählte oder legitimierte Kommission reicht ja anscheinend noch nicht.

      Ich einem meiner letzten Kommentare bekam ich die Antwort das letztendlich der Wortlaut der Gesetze, was immer nun da drin steht, letztendlich nicht relevant sein – also ein Studium und die Beschäftigung mit den Konsequenzen darüber Zeitverschwendung sei. Das mag letztendlich stimmen – aber solange wie es stimmt werden die Gesetze dafür herhalten müssen uns immer weiter zu entrechten oder mundtot zu machen.

  • dicke Bertha - 17. Februar 2012

    Die USA sind wieder über Vorkrisenniveau.

    Deutschland hat ein Jahrzehnt der Wohlstandsstagnation hinter sich und Wohlstandskontraktion vor sich.

    http://earlywarn.blogspot.com/2012/02/us-vs-eu-gdp-growth.html

  • Michael S. - 17. Februar 2012

    Glückwunsch an Querschüsse!

    In der frischen Wirtschaftswoche08 auf S.113 zum Artikel “Europäische Zeitbombe” wird Querschüsse als Quelle angegeben!

    Gruß Michael S.

  • georg - 17. Februar 2012

    http://www.zerohedge.com/news/greek-1-year-629-biggest-one-day-jump-yield-ever
    erfolge ohne ende
    gruss georg

  • xyz - 17. Februar 2012

    @Roland,

    Nigel Farage geht von einer Deflationsspirale in GR aus: http://www.kingworldnews.com/kingworldnews/Broadcast/Entries/2012/2/16_MEP_Nigel_Farage_files/Nigel%20Farage%202%3A16%3A2012.mp3

    Er berichtet auch darüber das das ein Bekannter + dessen Freunde in GR nun auf dem Schwarzmarkt Kalaschnikows kaufen – Im Falle das es zum äuserstens kommt. Aber das sollte keinen mehr überraschen.

    Farage ist klar auf der absoluten Anti Euro/EU Seite – aber meiner Ansicht nach erzählt er keinen Unsinn sondern bringt angesichts der Lange die Dinge auf den Punkt. Alles hier Nachzulesen.

  • Toni - 17. Februar 2012

    auch in den NachDenkSeiten immer wieder “Querschuesse”

    http://www.nachdenkseiten.de/?p=12221#h01

    Gruß Toni

  • Frankenfurter - 17. Februar 2012

    @vivlos
    “Steuereinnahmen für 2011 ca. 50 Mrd.€.
    Kredit- und Zinszahlung davon 33% oder 16,4 Mrd.€.” Die Gegenüberstellung von REALEN Steuereinnahmen mit Refinanzierungskosten macht die Dramatik viel deutlicher als diese obskuren BIP Statistiken, denen ich nicht über den Weg traue. Hast du irgendwie Langfristdaten zu den realen Staatseinnahmen und Ausgaben aus GR ?

  • Vivlos - 18. Februar 2012

    @Frankenfurter

    Nein, habe ich leider nicht, da war eine Momentaufnahme.

  • Algol - 18. Februar 2012

    Hi Steffen,

    sorry, ich bin hier nur gelegentlich präsent.
    Ich halte diese Denke für völlig verquer.
    Vor dem Konsum steht doch erst die Leistung und damit der Verdienst. Und wenn man lediglich imstande ist, Olivenöl zu exportieren, dann ist man auf dem Stand eines afrikanischen Agrarlandes und kann nicht den Lebensstandard einer leistungsfähigen Industrienation verlangen.
    Im übrigen ist das rein ökonomische Denken Konsumieren => Produktion => Wohlstand angesichts der verknappenden Ressourcen sowieso der schnelle Weg vor die Wand in der Sackgasse. Das war einmal, wir leben in grundsätzlich anderen Zeiten, die Realität erzwingt Einsicht, Bescheidenheit, Konsumverzicht, zukünftig übrigens nicht nur in Griechenland…

    • Ert - 18. Februar 2012

      @Algol

      “Das war einmal, wir leben in grundsätzlich anderen Zeiten, die Realität erzwingt Einsicht, Bescheidenheit, Konsumverzicht, zukünftig übrigens nicht nur in Griechenland…”

      Leider verkraftet das unser aktuelles Wirtschafts- und Finanzsystem nicht – ja macht es nicht einmal möglich.

      Da Geld über Kredit in den Umlauf kommt – würde nach Deinem Vorschlag sich keiner Verschulden können/sollen – damit kein Geld im Umlauf, damit keine Investition, damit keine Arbeitplätze, damit kein Geld im der Masse, damit kein Konsum, damit keine Nachfrage, damit keinen Sinn zu investieren.

      Ich stimme mit Dir 100% überein, das unser Weg eine Sackgasse ist. Leider sehe ich angesichts der politischen und wirtschaftlichen Realitäten nicht das Einsicht einkehrt.

      Eine möglichkeit könnte die Öffentliche Geldschöpfung sein wobei alle Zins”gewinne” bzw. Forderungen sofort wieder in die Wirtschaft gekippt werden. Damit kann sich das Rad immer drehen und über die Kreditvergabe und den Zins könnte man das ganze Spiel recht gut Steuern.

      Um das aber in der Realität aber umzusetzen, da Brauchs mehr als guten Willen und ein ggf. funktionierendes Konzept…..

    • Querschuss - 18. Februar 2012

      Hallo Algol,
      ich glaube wir reden aneinander vorbei. Ich rede, argumentiere vom Status Quo, aus der Sicht des bestehenden Systems, eines Griechenlands innerhalb des Euro, von einem Wirtschaftssystem das auf Konsum basiert, wo Einkommen, Steuern, Renten, Gesundheitsfürsorge nach wie vor auf dem Faktor Arbeit beruhen. Von einem Griechenland dessen Industrieproduktion um -32,01% geschrumpft ist, gerade als Folge eines Schrumpfens der Inlandsaufträge von -55,71% zum Hoch, von einer schwachen, unterentwickelten aber auch binnenorientierten Industrie, die auch nicht exportfähiger dadurch wird, dass man mit diktierten Sparmaßnahmen den Binnenmarkt zerstört.
      Aus der Sicht einer funktionierenden Marktwirtschaft ist die Zerstörung von Einkommen und Konsum auch die Zerstörung der Produktion. Eine isolierte Angebotssicht greift sicher genauso zu kurz, wie eine ausschließliche Nachfragesicht. Ich bezweifle das eine Zerstörung des Binnenmarktes die Griechen wettbewerbsfähig macht, behaupte aber das diese organisierte Depression den Zahlungsausfall garantiert. Die bisherige Entwicklung gibt mir Recht, ist alles hier im Blog in vielen Artikeln dokumentiert: http://www.querschuesse.de/griechenland/

      Schon vor 2 Jahren war klar, dass in Folge der gewählten Mittel beim Sparen, einseitig zu Lasten der Masseneinkommen, Griechenlands Wirtschaft in den Sinkflug übergeht und ich sehe wenig Veranlassung, nun wo meine Szenarien noch negativ übertroffen wurden, dem Blödsinn, von die Löhne müssen nur weit genug fallen, dann kommt das Paradies (Investitionen und Wettbewerbsfähigkeit) zu folgen. Ich sehe eher den Totalkollaps Griechenlands kommen und dieser ist in seiner Schärfe organisiert worden. Bezeichnend für den Irrsinn der Troika, nun abgesegnet vom griechischen Parlament ist u.a., künftige Lohnerhöhungen flächendeckend auszusetzen bis die landesweite Arbeitslosigkeit unter 10% gefallen ist, was für eine Einkommensperspektive, bei einer Arbeitslosigkeit von 20,9% im November 2011, Tendenz weiter steigend. Es wird nach dieser Logik wohl auf ein Jahrzeht und darüber hinaus keine Lohnsteigerungen geben. Was für ein Unsinn und was für eine Zersetzung von Leistungsbereitschaft, so etwas pauschal und flächendeckend umzusetzen.

      Man hat -6,8% reale BIP-Schrumpfung in 2011 vollbracht und damit selbsverständlich auch nicht die Defizite beseitigt, die Schere zwischen Leistungsfähigkeit und Schuldenstand läuft sogar beschleunigt auseinander und dies soll ein zielführender Weg sein?

      Du redest grundsätzlich vom wichtigen und richtigen Ressourcenproblem, von Einsicht, Bescheidenheit, Konsumverzicht, nur dazu gehört dann auch, wenn man dies ernst meint, dass damit das gesamte bestehende System in Frage gestellt werden muss. Bei allumfassender Bescheidenheit und Konsumverzicht musst du auch beantworten wo Einkommen herkommen sollen und wie die Ökonomie grundsätzlich aufgestellt werden sollte. Hohe Produktivität und Automatisierungsgrad und Bescheidenheit und Konsumverzicht passen nun mal nicht zusammen. Teil der Wahrheit auf Status Quo-Basis ist, Bescheidenheit und Konsumverzicht würde in einer weltweiten Depression münden und in Verarmung weiter Teile der Bevölkerung. Glaube nicht das dies große Anziehungskraft auf die Bevölkerungen hat und auf Einsicht zu hoffen ist etwas vergebene Mühe. Ich halte mehr davon, den Umbau der Gesellschaft aktiv zu gestalten, hin zu einer nachhaltigeren, ressourcenschonenden Wertschöpfung, Energieffizienz, weniger Transport durch regionale Wirtschaftsstrukturen, Ankurbelung regenerativer Energien und mittels dieser notwendigen Dinge, auch neue Arbeitsplätze und Einkommen.

      Gruß Steffen

  • Algol - 18. Februar 2012

    Hallo Ert,

    “Eine möglichkeit könnte die Öffentliche Geldschöpfung sein wobei alle Zins”gewinne” bzw. Forderungen sofort wieder in die Wirtschaft gekippt werden. Damit kann sich das Rad immer drehen und über die Kreditvergabe und den Zins könnte man das ganze Spiel recht gut Steuern.”

    Das kann leider nicht funktionieren, da das gesamte Geldsystem, wie auch der Mensch selbst, völlig abhängig/untergeordnet ist von/ den naturgesetzlichen Rahmenbedingungen, sprich der Versorgung mit Elementar-Ressourcen, wie Nahrung und Energie (insbesondere Öl). Und wenn das zukünftig immer knapper wird, dann gelten sämtliche bekannten Gesetze der Ökonomie nicht mehr, sie werden bedeutungslos.

    @ Steffen

    Leider habe ich wenig Zeit und werde die nächsten Tage gar nicht hier reinschauen können, deswegen nur ganz, wir haben diverse Probleme, da ist es imho wichtig, immer den Überblick zu behalten und die Probleme nach Relevanz zu wichten.
    Ich behaupte gar nicht, dass das Griechenlandproblem auf die Art (Troika) gelöst werden kann. Klar ist nur, wenn sie weiter konsumieren (= Geld ausgeben) sollen, dann muss das Geld irgendwo herkommen. Da sie keine ausreichenden Einnahmen haben (Olivenöl…) und außer D, Nl, Fin und Lux die anderen Staaten auch nicht, müssen entweder WIR es bezahlen, es muss frisch gedruckt werden, was unser aller Währung/Wohlstand langfristig zerstört, oder sie können eben nur so viel ausgeben, wie sie einnehmen, was auch einen massiven Absturz des Lebensstandards bedeutet. Dann allerdings zunächst nur des griechischen Lebensstandards, was ja auch fair ist, denn sie leben ja besonders massiv über ihre Verhältnisse.
    Irland (mit deutlich besserer Ausgangsbasis, Exportindustrien) scheint es auf diesem harten Weg, sparen, Lohneinbußen, übrigens zu schaffen (vorübergehend wohlgemerkt).
    Klar ist im übrigen, dass Deutschland auf Dauer nicht alle Südländer wird subventionieren können, schon das kleine Griechenland wird zum Fass ohne Boden und Spanien, Italien, selbst Frankreich haben im Grunde genommen dasselbe Problem.

    So, das ist die Situation betrachtet nur mit “Systembrille”.
    Nun kommen zusätzlich und ÜBERGEORDNET erstmals in der Menschheitsgeschichte die Wachstumsgrenzen ins Spiel. Erinnere dich, was M.E. hier letztens zu Brent Oil schrieb, betrachte deine Sprit, Heizkosten, Stromrechnung, überlege, wie sie wohl in 10 Jahren aussehen würde, wenn nicht nur China und Indien, sondern auch Griechenland und der Rest weiter wachsen (bei weiter knapper/teurer werdenden Ölreserven übrigens).
    Natürlich ist diese Realität sehr unerfreulich, sie ist aber Fakt, genauso wie die eigene Sterblichkeit. Was soll es also, mit Rezepten aus vergangenen Zeiten gegen diese Realität anzurennen? Das einzige, was man sich holt, ist eine blutige Nase und die Menschen, die diese übergeordnete Realität nicht verstehen, tun das, was sie am besten können, nämlich sie beginnen Sündenböcke zu suchen und auf sie einzuprügeln.
    Notwendig ist es also, diese Realität zu verstehen und bescheiden anzunehmen, die guten Jahre sind vorbei, für die Griechen heute, für uns morgen…

    • Querschuss - 18. Februar 2012

      Hallo Algol,
      die Rezepte von gestern waren eine unterentwickelte Volkswirtschaft zusammen mit Deutschland in einem Währungsraum zunehmen, Jahre zuzusehen wie sich Ungleichgewichte im Handel aufschaukelten, Defizite aus Leistungsbilanz und Staatshaushalt auftürmten, zuzusehen wie die griechisch industrielle Wertschöpfung weiter im Vergleich sank und alle strukturellen Defizite Griechenlands mit Krediten zu überdecken. Mit den nun verordneten Einkommensschrumpfungen und der Konsumkontraktion löst man aber nicht die strukturellen Defizite des Landes, ob bei Leistungsfähigkeit der Wirtschaft oder bei Verwaltung, sondern beschleunigt damit den Niedergang.

      Gleichwohl mag man aus Sicht einer Ressourcen-Schonung diese griechische Kontraktion positiv sehen, alleine die realen Umsätze von Kraftstoffen an den Tankstellen in Griechenland schrumpften um -17,7% zum Vorjahresmonat, zuletzt im November 2011. Leider ist die Datenreihe von Elstat nur unbereinigt, deshalb kann man nur zu anderen Novembermonaten vergleichen. Zum Novemberhoch aus 2008 betrug der reale Umsatzeinbruch bei Kraftstoffen sogar -49,43%. Und da fabulieren in Deutschland immer noch genug Leute davon, in Griechenland wird nicht gespart. Nur diese Daten vom Schwund der Umsätze der Tankestellen sind Zeichen brutaler Einkommens- und Konsumkontraktion und Folge des Spardiktats.
      Nur ist so eine Depression keine wirkliche Lösung des Problems der Wachstumsgrenzen und jeder Deutsche konfrontiert mit der Realität in Griechenland würde einen Teufel tun und freiwillig tauschen.

      Griechenlands Problem war auch nie das Anstoßen an Wachstumsgrenzen, sondern das Fehlen von wirtschaftlicher Leistungsfähigkeit um sich die aufbauende Schuldenpyramide tragfähig zu halten. Auch jetzt wird diese Tragfähigkeit bei schrumpfender wirtschaftlicher Aktivität noch wesentlich verschlechtert. Insofern kann, das was jetzt in Griechenland passiert nicht zielführend sein.

      “…bescheiden anzunehmen, dass die guten Jahre sind vorbei, für die Griechen heute, für uns morgen…” …. wie viele Leute kennst du die so ticken? Auch ohne Systembrille kann man der Realität entrückt sein.

      Den Anstieg der Sprit, Heizkosten, Stromrechnung allgemein, alleine dem Ressurcenschwund zuzuschreiben dürfte ebenfalls zu kurz greifen, als langfristiger Trend sicher ausser Frage (siehe sinkender Energy returned on invested energy), aber der Energiemarkt ist auch ein Monopolmarkt und monopolartige Strukturen fördern steigende Preise, der Energiemarkt ist auch ein politischer, die Irankrise und die instabilen Verhältnisse im Nahen Osten führen auch zu einem Anstieg der Ölpreise, der schwache Euro hat auch seinen Anteil und nicht zuletzt, die enorme Liquidität im Bankensystem und Spekulation wirkt auch nicht gerade preisdämpfend, sondern wohl preistreibend.

      Gruß Steffen

  • FDominicus - 19. Februar 2012

    Der Zusammenbruch erfolgt unfreiwillig, da es sich um eine unabänderliche Anpassung nach einer übermäßigen Kreditexpansion handelt. Ja es wird nicht mit mehr Scheingeld besser sondern hier hilft nur radikale Entstaatlichung und Eindämmung der Korruption. Oder wie Steffen auch schreibt Investionen. Warum sollte man aber in Griechenland investieren wenn man schon weiß, viele Händer wollen geschmiert werden ? 2 Jahre wurde versucht den Folgen des leichten Geldes zu entgehen Wie man sehen kann, ist das völlig in die Hose gegangen…..