Staatsdefizit Griechenlands steigt weiter

M.E. - 13. September 2011 Antworten

Das griechische Volk muss nun die Suppe auslöffeln, die ihnen 3 Familienclans mit einer Mischung aus Korruptheit, Unfähigkeit und asozialer Politik eingebrockt haben.
Die Griechen kennen die Namen dieser Clans sehr gut, die über Jahrzehnte pausenloser Herrschaft die heutige Situation herbeigeführt haben: Papandreou, Karamanlis und Mitsotakis.
Den Griechen kann man lediglich vorwerfen, dass sie die Vetreter dieser Clans ständig wieder im Wechsel gewählt haben, insbesondere die beiden erstgenannten. Seit dem Ende der Militärdiktatur, ja sogar beginnend vor der Zeit der Diktatur.

Das Volk, das einst die Demokratie erfand, ist Opfer einer Karikatur von Demokratie geworden, in der nahezu feudalistsiche Verhältnisse herrschten.
Und die Familienclans der greichischen Wirtschaft, die bestens von den korrupten 3 Polit-Clans profitierten, werden nicht die Zeche für die selbstverschuldete Krise bezahlen müssen.
Das interessiert die Troika nicht. Gerechtigkeit steht nicht auf ihrer Agenda. So werden die Hauptverursacher der Krise unbehelligt bleiben und sich weiter ihrer märchenhaften Reichtümer erfreuen können.

Plattes Griechen-Bashing hat Konjunktur. Die Analyse der Ursachen der Krise und daraus zu ziehende Schlüsse für eine gerechte Lastenverteilung zwischen Krisenverursachern und Krisenopfern sind nicht Gegenstand der Diskussion in Politik und Öffentlichkeit.
Wie soll bei solcher Oberflächlichkeit und Ungerechtigkeit die Zukunft Europas gemeistert werden, die ohnehin von vielen objektiven Problemen gekennzeichnet sein wird?

martin - 14. September 2011 Antworten

Mittlerweile bin ich der Meinung, der gesamten Gesellschaft kann nicht mehr geholfen werden! Damit meine ich vorrangig die westl. Gesellschaften.

Die westl. Eliten haben sich komplett abgenutzt. (fast) alle Positionen (Politik, Wissenschaft, Wirtschaft, Kunst und Kultur, Intellektuelle) wurden von einer Elite besetzt, die nicht das Wohlergehen der Gesellschaft im Sinn hat. Viele sind sich ihres Handelns überhaupt nicht bewusst – sie denken ihre Position ist gottgegeben und sie handeln im Sinne der Gesellschaft. jedoch das gegenteil ist der fall. das wirklich schlimme daran ist,

a) es gibt keine alternativen dazu – keine ersatzelite wurde ausgebildet, etc.
b) keine macht kann oder könnte diese ersatzelite einführen (nach dem weltkrieg war dies durch usa / udssr möglich) – jetzt nicht mehr

dieses system wird kollabieren. dies sollte ja auch den meisten menschen klar sein – die zeichen sprechen eine deutliche sprache.

nur frage ich mich was wird folgen? diese eliten bestimmt nicht mehr und wenn, wir ein neues System mit ihnen auch scheitern. Alternativen gibt es keine. daher meine Frage – kann es sein, dass kein richtiges System mehr nachfolgt, ja die ganze westl. Welt zu einem failed state wird (mittelfristig)?

Im übrigen sehe ich auch für Deutschland mehr als Rabenschwarz! Durch die einseitige Auslegung der Wirtschaft aus Export von Hochtechnologie mag es ja keine Konkurrenz geben, jedoch auch kaum noch Käufer, mag die Technologie auch noch so gut sein. Vielmehr werden “arbeitsintensive” Wirtschaften gewollt und gefördert in den anderen Ländern, so dass niemand mehr dt. Importe benötigt, im gegenzug dafür in den anderen Ländern Arbeitsplätze entstehen.

Wie gesagt, mittelfristig evtl. ein failes state für die ges. westl. Welt?

MagnaBavaria - 14. September 2011 Antworten

Jeder Sechste in den USA lebt in Armut:
http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,786089,00.html

MagnaBavaria - 14. September 2011 Antworten

So viel zur Rettung Italiens durch China:
http://blog.markusgaertner.com/2011/09/14/yu-yongding-spielt-den-party-pooper/

Romeo - 14. September 2011 Antworten

Wie lange kann GR angesichts dieser Zahlen noch gestützt werden?
Ich schätze mal, dass es *maximal* noch 5 Monate sind, bis die offizielle Pleite unvermeidbar wird.
GR ist ja schon lange pleite und der Crash wurde von einigen Leuten vorrausgesagt und hätte nach deren Prophezeihungen schon längst eintreten müssen.
Nur betreiben ja die Politiker eine permanente Insolvenzverschleppung und können das noch ein Weilchen durchhalten.
Aber irgendwann sprechen nur noch die harten Zahlen!
Wie z.B. auch diese
Zins für 2-jährige griechische Anleihen: 84,4 %, 1-jährige Anleihen: 138,6 %
— Wahnsinn

M.E. - 14. September 2011 Antworten

Richtig, Martin,
die westlichen Gesellschaften befinden sich in einem Niedergang, der sich weiter fortsetzen und vermutlich beschleunigen wird. Aus etlichen Gründen.
1. sie sind nicht bereit und nicht fähig, offensichtliche zukünftige Entwicklungen zu antizipieren (generelle Auswegslosigkeit der ständigen systembedingten Aufschuldungsnotwendigkeit, Peak anything usw.)
2. demographische Marginalisierung insbeondere der europäischen Bevölkerung (was langfristig allerdings keineswegs nur negative Konsequenzen hat !)
3. Unfähigkeit der trägen Strukturen und der in der breiten Mehrheit trägen Bürger, notwendige schmerzhafte gesellschaftliche sowie wirtschaftlische Transformationsprozesse rechtzeitig und freiwillig zu realisieren,
4. immer tiefere soziale Spaltung der Bevölkerungen durch den bestehenden Automatismus des herrschenden Finanz- und Wirtschaftssystems,
5. eine breite Tendenz der kulturellen Verflachung, der Banalisierung und Trivialisierung,
6. Verharren im nicht aufrecht zu erhaltenden Ressourcen-Hochverbrauchsmodus und eine starke mentale Abhängigkeit des sich daraus speisenden Wohlfühlzwanges. Unbequemlichkeiten und ein notwendiger Abschied von manchem Gewohnten werden als “Weltuntergang” empfunden, indem Menschen, die dies thematisieren, als Weltuntergangspropheten gebrandmarkt werden.
7. Emanzipation von immer mehr Menschen speziell in den Schwellenländern von der westlichen Dominanz und neokolonialistischen Praktiken (allerdings in der Regel mit der Konsequenz neuer Knechtschaften)

killing fields - 14. September 2011 Antworten

hallo SL Graham,
die Story mit der FDP hat einen triftigen Hintergrund. Frank Schäffler und andere wollen einen Mitgliedsentscheid herbeiführen. Der würde bei einer positiven Entscheidung zu Gunsten des Anliegen des Herrn Schäffler als Bundesentscheidung gelten.

Denn in der Bundesordnung steht unter anderem dieser Satz.

“Wenn mindestens ein Drittel der Parteimitglieder abgestimmt hat, ist das Ergebnis des Mitgliederentscheids gültige Beschlusslage der Partei und entspricht damit einem Bundesparteitagsbeschluss.”
Bei gerademal 68000 Mitglieder können ein paar zehntausend Menschen gehörig Dampf in den Kessel bringen!
Noch amüsanter ist der Umstand, das man jederzeit und sofort in diese Partei eintreten kann und somit stimmberechtigt ist. So ist die Info! Da kommen einem richtig ketzerische Gedanken auf.

kranich05 - 14. September 2011 Antworten

Zwar kann man in Griechenland tatsächlich Familienclans namhaft machen, die direkt eine quasi feudalistische Herrschaft ausüben und kann dies in Deutschland nicht.
In der Machtlosigkeit des Volkes, den Produktions- und Umverteilungsprozess zu Gunsten der Ausbeuter (diese scheinbar antiquierte Terminologie!) zu stoppen, gibt es keinen Unterschied. Dieser Prozeß der Produktion von Maximalprofit läuft täglich ungebremst und allseitig politisch abgesichert. Seine augenblickliche Daseinsweise ist die Finanzkrise/Schuldenkrise/Eurokrise usw..
Die Entwicklung insgesamt verläuft im “peak-Modus”. Auch dieser führt nicht zu einem automatischen Zusammenbruch. (Die Vorstellung, eines Tages sei Game over ist Unsinn.) Er führt dazu, daß die Widersprüche in der Gesellschaft – d. i -die Opferzahlen! – über alle Maße wachsen. Irgendwann (Und das ist ein später Zeitpunkt. Historische Vergleiche hinken immer, doch mag man sich an den dreißigjährigen Krieg erinnern.) zerreißt es die Gesellschaft, in der Form, in der wir sie heute kennen.
Es gibt keine neuen Eliten, die uns diesen grausamen Weg ersparen oder wenigstens abkürzen könnten. Der letzte derartige Versuch war der Realsozialismus, der meiner Ansicht nach vollständig gescheitert ist. Ich bin für den Versuch, zu denken, daß aus der heranreifenden Katastrophe am Ende eine Gesellschaft ohne jede Elite hervorgeht.

hunsrückbäuerlein - 14. September 2011 Antworten

m.e. – drei Fam-Clans, die von den GR immer wieder gewählt wurden…
marti – der ges. Ges. kann nicht mehr geholfen werden…
hko – beschränktheits-wahlrecht
m.e. – beeinflussung ist kollaboration

hallo werte mitleser, komentarverfasser usw.
ich freue mich jedes mal über die von steffen anschaulich dargestellten und fundiert kommentierten sachverhalte. ich freue mich in letzter zeit weniger über die tendenziell dem politischen rechten rand hinstrebenden kommentare – das gefällt mir garnicht, daher habe ich o. g.

lieber m. e. haben wir in D nicht auch seit 6 Jahrzehnten die wahl zwischen pest und cholera? was bitte unterscheidet uns D bei den wahlalternativen von GR? Selbst nahezu 50% wahlverweigerer/Nichtwähler interessieren das deutsche Parteivolk nicht!

martin – deine behauptung, der Ges. kann nicht mehr geholfen werden ist wohl eher ausdruck von fatalismus! wenn du konstruktiv sein willst, helfe mit nach wegen zu suchen, wie der ges. trotz scheinbar auswegloser situation geholfen werden kann, zu suchen. allerdings, da greife ich gerne auf den agent prov. rössler zurück, bitte keine denkverbote, auch keine morlaischen, ethischen

hko – naja, das ist wohl eher daneben! wir leben in D in einer alternden, konservierenden gesellschaft. selbst wenn den alten wahlgrenzen auferlegt werden, werden es immer mehr, übriges, ich gehöre auch bald zu den alten. schau dich um, D ist ein Land des Konservatismus, was eher von Konserve und erhalt traditioneller Dinge zu tun hat als mit traditionellen Werten wie Moral, Ethik, Solidarität, Gemeinwesen……

nochmal m.e. – lieber vermeintlich moralisch integer untergehen als ebenso moralisch integer, weil legitim und legal, eine asoziale partei zu unterwandern und damit zu eliminieren. du bist einer von den guten deutschen, aber auch du bist demnächst einer von den bösen deutschen, weil du ein grundanständiger aber untätiger mensch bist – so kann man es nämlich auch sehen.

mein kommentar zielt nicht darauf ab, jemanden zu kränken, er soll lediglich auch mal die ungereimtheiten eurer kommentare darstellen – nobody hat die weisheit gepachtet, aber warum nicht mal das etablierte parteiregierungssystem auf demokratische art aus den angeln heben, bspw. wie killing fields es schreibt oder gar mal parteipolitisch engagieren, aus meiner sicht gäbe es genug möglichlichkeiten, dem establishment einen pflock zu setzen, der nicht mehr übersehbar, überfahrbar, ignorierbar wäre. 20% Linke im Bundestag, Ein steiler Aufstieg der piraten in den Ländern, die Partei der Nichtwähler, usw.

es reicht doch, wenn wird dem parteiengeklüngel ein wenig druck durch angst die pfründe zu verlieren, machen….bevor vielleicht weitere veränderungen geschehen.

titoslavija - 14. September 2011 Antworten

ich glaube ich mach jetzt mal kurz eine griechische geschicht nachhilfestunde für die, die hier das heutige griechenland mit der erfindung der demokratie in verbindung bringen..
das sind nicht mehr die griechen aus der antike, zuerst haben sie den orthodoxen glauben, das hat die griechen enorm verändert. Dann war da die 400 jahre türkenherrschaft, in der sie sich mit türken, slawen oder albanern vermischt haben. Ich glaube in dieser zeit als griechenland mehr oder weniger abgekapselt war vom WESTEN und der dortigen Entwicklung (aufklärung) haben sich zu einem typischen Volk der balkanhabinsel entwickelt, korrupt usw…
die griechen wissen nicht wie eine demokratie funktioniert und wollen auch nicht in so einer genauso wie jedes andere volk auf dem balkan (ich bin übrigens kroate),
das die eu überhaupt griechenland in die eurozone aufgenommen hat, ist ganz klar ein fehler der westlichen politik und der dortigen elite, ich meine insbesondere helmut schmidt, der im gegensatz zu vielen anderen wenigstens ahnung hat von der materie und deswegen auch schlauere tun könnte als seine kollegen, hat er aber nicht und deswegen sehe ich ihn als den hauptschuldigen an dieser entwicklung!!!

killing fields - 14. September 2011 Antworten

Hallo M.E.
mein Kommentar war kein Aufruf um in eine Partei einzutreten.
Aber auf der anderen Seite habe ich irgendwann beschlossen alle Optionen in Erwägung zu ziehen um diesen elenden Spuk wenigstens ein wenig ans Bein zu pinkeln.
Alles natürlich im Rahmen der Legalität, da lege ich besonderen Wert darauf.
Zur Sache, politische Parteien und ihre Wertvorstellungen sind mir mittlerweile total fremd geworden.
In einer Welt groß geworden die F.J. Strauß als gottähnlich angesehen hat war ich mit meinen Hinterfragungen der Dinge dieser Welt schlichtweg ein Außenseiter.
Da war meine Heimat eher Grün.
Wie war das wieder? Damals in den 90ern? Wer zog in den Krieg?
Noch einmal wurde mein Sinn für politische Ideologie empfindlich durcheinander gewirbelt!
Agenda 2010! Ein Betrug ohnegleichen findet hinter diesen Pseudonym statt.
Fazit: Poltische Parteien sind Huren und tun alles um an der Macht zu bleiben oder zu kommen, sowie gehen sie immer den Weg des geringsten Wiederstands!
Wenn die FDP mit dieser Aktion Wahlkampfwerbung betreibt entspricht das nur dem Naturell einer Partei, ob dabei der gewünschte Effekt eintritt kann man nicht sagen, aber es tut sich was.

Hier nochmal der Link
http://www.frank-schaeffler.de/weblog/1729

titoslavija - 14. September 2011 Antworten

Hey M. E. wollts nur erwähnen, vielleicht wussten es ja ein paar andere nicht, weil ich ich immer das gefühl habe, wenn über griechenland gerdet wird, das das wissen zwischen der 2000 jahre vor unserer zeit und heute ziemlich dürftig ist, ist aber ziemlich wichtig um die griechen und ihr heutiges handeln zu verstehen, dient ja zur aufklärung.
ähm hab noch ne frage wie hoch wird das defizit von griechenland dieses jahr dann wahrscheinlich sein, 15%? es wird immer von 8% in den mainstreammedien erzählt, aber ich glaube das wird um längen verfehlt.

hunsrückbäuerlein - 14. September 2011 Antworten

hallo m.e., martin, mitwisser

ich habe euch nicht dem rechten politischen rand zugeordnet, ich habe lediglich passagen eurer Kommentare zit. und meine Meinung dazu geäußert. Es besteht also überhaupt keine Veranlassung, mich dessen zu bezichtigen, da das so nicht stimmt.

An den von mir zit. Sätzen aus euren Kom. müßt ihr euch sehrwohl festmachen lassen und da gibt es Einiges, was ich doch noch anregen möchte, zu bedenken. @ Mitwisser, du schreibts, und die Frage stelle ich mir auch, wie kann man den GR noch helfen, doch ist diese Frage 1-rangig? Muß die Frage nicht vielmehr lauten: “Wollen wir an einem vereinten Europa festhalten, sein zutage geförderten Schwächen akzeptieren und es weiterhin gestalten, dank der aktuellen Krise velleicht sogar besser, demokratischer, schneller als bisher? Was braucht es dazu? Was darf dann auf keinen Fall passieren? Und gerade die Antwort auf die letzte Frage ist doch evident! Es gibt kein hühott, es gibt nur hü oder hott. Wenn wir an einem vereinten Europa festhalten wollen, gilt es, Alles auf dieses Fokus hin auszurichten und allen Widerstände von Innen und Außen zu trotzen. Niemand hat je behauptet es würde schmerzlos! Doch jetzt wo es schmerzhaft wird, wo es gilt, fangen die Ratten an wild um sich zu beißen und der Rest geht demütigst in die Ecke, statt die Ratten zu erschlagen. Hier gibt´s ´ne Menge Patriotismus im eigendlichen Sinn des Wortes, also keine Volkstümelei, Kompliment an alle die hier fundiert kommentieren, aber was hält uns davon ab, diesen Patriotismus auf Europa zu übertragen? Europa ist unsere Gegenwart in der wir bisher gut gelebt haben, soll Europa nicht auch die Zukunft unserer Kinder sein, nur weil wir unserer Vergangenheit retten wollten?
Darum geht es mir!

Russe - 14. September 2011 Antworten

Ja M.E. die Banken tuen Gottes Werk schon vergessen? Und was für dich lächerlich klingt ist für die voller Ernst. Ausserdem brauchst du nur die Karte von Europa nach 1. und 2. Weltkrieg anzusehen, um zu verstehen, dass man die Nachkriegseuropa eben “designt” hat.

Russe - 14. September 2011 Antworten

Grenzverläufe werden nicht selten designt.
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Es werden Pufferzonen, bestehend aus Staaten designt. Die Meinung, dass chaotische Systeme sich selbst organisieren lasse ich nicht gelten, denn dafür braucht man immer externe Energiezufuhr.

Cangrande - 14. September 2011 Antworten

Zunächst einmal Dank an Steffen Bogs dafür, dass er wieder einmal “ad fontes” gegangen ist (und uns auch den Link dorthin liefert, was die Medien ja meistens vermeiden).

Einige unsystematische Anmerkungen:

FDP-Mitgliederbefragung “zu Wahlkampfzwecken”:
Ich bin kein FDP-Sympathisant, aber eine solche Behauptung kann nur aufstellen, wer sich in völliger Verblendung leichthin über die Fakten hinwegsetzt. Frank Schäffler wird ja von seiner Parteiführung behindert, keineswegs unterstützt. (Bei den flotten Sprüchen von Philipp Rössler und Rainer Brüderle liegt die Sache natürlich anders: Das ist tatsächlich nur Theaterdonner zum Zwecke der Wählertäuschung).

‘Die armen unschuldigen Griechen’:
“Wir zahlen nicht für eure Schulden”: Dieser griechische Demonstranten-Slogan ist mir außerordentlich sympathisch; genau das sollte unsere Regierung den Griechen sagen: “Wir bezahlen weder eure Schulden, noch den Sprit für eure Sportwagen”.
“Europa muss uns doch helfen”: Die Griechen wollen keine Hilfe zur Selbsthilfe (in Gestalt von Auflagen und vernünftigen Ratschlägen zur Restrukturierung der dortigen Wirtschaft), sondern Daueralimentation von den blöden Barbaren im Norden: “Rückt den Zaster raus und im Übrigen haltet die Fresse”.
Dass sich die Dankbarkeit der Menschen sehr in Grenzen hält, sieht man zwar auch bei uns in den Neuen Bundesländern. Griechenland ist aber nicht nur undankbar, sondern als Dreingabe noch ausgesprochen unverschämt.
Eine intelligente Politik der anderen Europäer würde diese Kuckucksvögel aus dem Nest schmeißen, bevor sie die eigene Brut schädigen.

Warum demonstrieren die Griechen nicht ganz konkret gegen die eigene Fettschicht (sondern nur abstrakt gegen die Politik)? Statt auf dem Freiheitsplatz Randale zu machen, könnten sie doch mal bei ihren Nachbarn die unversteuerten Schwimmbecken besichtigen?
Aber dem steht die gleiche geistige Kumpanei entgegen, welche (mutatis mutandis) z. B. auch die Italiener Berlusconi wählen lässt: Sie alle sind, oder möchten alle gerne sein, “furbo”, schlau: den unmittelbaren eigenen Vorteil fördern, skrupellos den Staat betrügen usw. Bedenken dagegen sind allenfalls taktischer, aber nicht grundsätzlicher Art.

Es ist natürlich keine statistische Wahrheit, dass nun “alle Griechen” so wären. Es waren ja auch keineswegs alle Deutschen Nazis, aber in beiden Fällen war bzw. ist es diese Ideologie bzw. Mentalität, welche die gesellschaftliche die Entwicklung (und das Außenbild) bestimmt haben/bestimmen.
“Außer die falschen Leute zu wählen, haben die Griechen ja nichts getan”: Richtig, so war das 1933 in Deutschland ja auch. Wir haben damals halt die falschen Leute gewählt, aber den Krieg usw. wollte keiner, und folglich können wir doch nichts dafür?

Ich habe sogar den Eindruck, dass sich in Griechenland (genau wie m. E. in der Tea-Party-Bewegung in den USA) gerade die Ärmsten von den Parasiten instrumentalisieren lassen: in den USA mit Slogans gegen den Big State, in Griechenland wohl mit nationalistischen Parolen (“kein Ausverkauf unserer Wirtschaft an die Ausländer” – d. h.: unsere Juwelen wollen wir behalten, unseren Lebensunterhalt sollen die anderen finanzieren – usw.).
Klar dürften auch die griechischen Medien daran Schuld haben, und ebenso die griechische Politik, die nicht nur von den eigenen Fehlern ablenken möchte, sondern (genau wie anderswo) auch kaum den Mut haben wird, den Griechen eine ungeschminkte Diagnose ihrer anarchistischen, egoistischen und partikularistischen Mentalität auf den Kopf zu zu sagen.
Zwar kann man alle gemeinschaftszerstörenden Eigenschaften, welche die griechische Misere derzeit auf die Spitze treiben, auch bei uns finden. [Wenn ich etwa an die Verkäuflichkeit von Kassenarzt"sitzen" in Deutschland denke, dann ist das genau so ein empörender Missbrauch wie in Griechenland der Verkauf von Taxifahrerlizenzen usw.!] Nur erreichen bei uns die Missbräuche in der Summe halt (noch?) keine griechischen Ausmaße. Außerdem herrscht bei uns ein Grundvertrauen in den Staat (welches im Moment von den Berliner Eurobonditen schamlos mit Füßen getreten wird!), wie es in den mediterranen Kulturen wohl fehlt.

Eine der griechischen ähnliche Mentalitätsstruktur sehe ich übrigens in Süditalien (“Mezzogiorno”). Charakteristisch dafür ist das Sprichtwort (und die entsprechenden Verhaltensweisen): “Roba dello stato è roba di governo. Chi non la mangia, va nell’inferno” – “Staatsgut ist Regierungsgut, zur Hölle fährt, wer’s nicht nehmen tut”).
Der Umstand, dass der italienische Staat nicht einmal das eigene Volk in diesen Gebieten in 150 Jahren gesellschaftlich in die Moderne führen konnte lässt mich folgern, dass dann Griechenland erst Recht ein völlig hoffnungsloser Fall ist.

In Summa: Gutes Zureden hilft da nicht; das griechische Volk braucht den harten Realitätskontakt, damit es in seiner Gesamtheit endlich begreift, dass es derzeit – trotz aller Sparauflagen – noch immer fremde Steuerzahler sind, die ihnen den Lebensstandard finanzieren. Also ganz einfach: eine Auflagen mehr – aber auch kein Geld. Dann müssen Volk und Politik dort unten halt sehen, wie sie selbst aus der Sch. rauskommen.

@ Steffen zur Kumulierung des “Doppeldefizits” aus Leistungsbilanzdefizit und Haushaltsdefizit:
Ich bin kein Wirtschaftswissenschaftler, aber ich glaube nicht, dass diese Betrachtungsweise richtig ist. Wenn der (griechische) Staat Geld ausgibt, dass er nicht hat, und das er sich nicht im Inland, sondern im Ausland leiht (wie in G. ja der Fall), würde das Leistungsbilanzdefizit doch wohl (mehr oder weniger) exakt durch diese Kreditaufnahme im Ausland finanziert:
- Staat leiht Geld im Ausland und leitet dies an die Bürger weiter
- Bürger kaufen entsprechend mehr Waren im Ausland, als sie selbst produzieren.
(Bei unterschiedlichen Währungen wäre der Sachverhalt deutlicher:
- Griechische Regierung leiht sich in Dtld. DM, reicht diese an die Bürger weiter, die geben die DM für Porsche-Sportwagen aus Deutschland aus.)
Aber selbst wenn die Steuerzahler fremder Länder dann “nur” 14% des BIPs für die griechischen Steuerhinterzieher finanzieren “müssten”, ist das natürlich gleichfalls absolut inakzeptabel.

Inhaltlich zum Zahlenwerk:
Als Laie kann man daraus natürlich kaum Rückschlüsse ziehen, und selbst Fachleute hätten ohne ergänzende Informationen wohl ihre Schwierigkeiten, aus diesen nackten Daten Rückschlüsse auf das Ausgabenverhalten der Regierung, die Wirksamkeit oder Wirkungslosigkeit von Steuererhöhungen und (theoretischen) Sparmaßnahmen usw. abzuleiten. Und ohnehin warnt ja das Finanzministerium, dass es sich hier nicht um die relevanten Zahlen handelt, wie sie die Troika ihren Beurteilungen zu Grunde legt (“It should be noted that the above data correspond to the execution only of the State Budget and thus do not reflect all fiscal data that are taken into account when measuring the General Government deficit according to the ESA95 (Eurostat’s) classification, which is the benchmark for the assessment of the Economic Policy Programme of Greece”).

Trotzdem konstatiere ich einige Auffälligkeiten (Zahlen nachfolgend von mir sehr grob gerundet, weil es ja nur um Tendenzen geht):
Die tax refunds waren in der Planung für das Gesamtjahr lediglich mit 3,8 Mrd. € angesetzt. In 2010 betrugen sie 5 Mrd. €. Bereits jetzt liegen sie um 13% höher als in den ersten 8 Monaten 2010. Eine schlichte Hochrechnung auf das Gesamtjahr mag fragwürdig sein. Da es aber unwahrscheinlich ist, dass in den Folgemonaten keine Steuererstattungsansprüche mehr entstehen, kann sie auch nicht völlig in die Irre führen. Man wäre dann etwa bei 5,5 Mrd. €: 10% mehr als in 2010 und sogar 50% mehr als veranschlagt. Meine Arbeitshypothese als Troika-Prüfer (bzw. als bundesdeutscher Steuerzahler!) wäre bei solchen Zahlen, dass entweder die griechische Regierung die Position bewusst zu niedrig angesetzt hat, und/oder dass die Griechen ihren Staat kräftig besch. haben.

Völlig unverständlich ist, im Vergleich zur Budgetplanung, auch die Höhe der bis August angefallenen Schuldzinsen. Hochgerechnet aus 12,7 Mrd. € für 8 Monate ergeben sich 19 Mrd. € für 12 Monate. Das ist unverständlich, weil sich Griechenland ja nicht mehr am Markt finanziert (die steigenden Anleiherenditen also keinen Einfluss auf den griechischen Staatshaushalt haben), und weil der Zinssatz für Kredite aus dem Rettungsschirm in diesem Jahr (Juni?) gegenüber dem Stand bei Ausarbeitung des Haushaltsplans sogar reduziert wurden. Möglich, dass sich dieser Umstand bislang noch nicht ausgewirkt hat; die Abweichung vom Plan bleibt aber unverständlich.
Auch insoweit wäre Täuschung der Troika bei der Budgetaufstellung denkbar (um deren Forderungen scheinbar zu erfüllen).
Stutzig macht in diesem Zusammenhang allerdings eine Mitteilung von Bundesfinanzminister Wolfgang Schäuble, wonach sich Griechenland noch kürzlich Mittel “am Markt” besorgt habe (vgl. dazu näher meinen einschlägigen Blog-Eintrag “” – http://beltwild.blogspot.com/2011/09/ins-grundrauschen-der.html).
Wenn sich Griechenland (bei den eigenen Banken, refinanziert von der EZB?) sozusagen “hintenrum” noch Geld beschafft, und mutmaßlich zu einem recht hohen Zinssatz, verstößt es zweifellos gegen die objektiv bestehenden Sparzwänge. Dass dies der Hintergrund für die gegenüber der Planung überhöhten Zinsausgaben ist, würde ich als Troika-Prüfer sicherlich erwägen.

Wieso Griechenland angesichts der angeblichen Sparhaushalte eine “more favourable tax treatment of personal income as a result of the new tax law” beschließen konnte, ist mir ebenfalls schleierhaft.

Zusammenfassend:
Unsereiner kann nicht allzu viel aus dem Zahlenwerk erkennen. Aber selbst das wenige, was ein Laie dort herausdestillieren kann, reicht schon aus um die griechische Behauptung “The revenue shortfall can be mainly attributed to the larger than projected recession” bestenfalls mit der Kneifzange zu berühren.
Zwar schlägt sich eine Rezession auch z. B. in Deutschland überproportional im Steuereingang nieder. Dennoch hätte angesichts der versprochenen bzw. beschlossenen Sparmaßnahmen und Effizienzsteigerungen bei der Steuereintreibung keine derartige Haushaltslücke entstehen können, wenn die Maßnahmen konsequent umgesetzt worden wären. Die Prüfer der “Troika” [en passant: kennt jemand die Namen der Mitglieder???] werden gute Gründe gehabt haben, um der griechischen Regierung die Brocken vor die Füße zu werfen.
Da haben einige wohl auch aus ihrem Herzen keine Mördergrube gemacht: Wenn man in der WELT liest “Beobachter sprechen von einer regelrechten Bockigkeit und Keckheit der Athener gegenüber IWF und EU-Kommission. Die Griechen, denen auf dem Krisengipfel vom 21. Juli Rettungsschirm-Darlehen mit Laufzeiten von bis zu 30 Jahren, Tilgungs-Auszeiten und niedrige Zinsen versprochen wurden, lehnen sich offenbar zurück” (http://www.welt.de/debatte/kommentare/article13582560/Europa-wird-zur-Haftungsanstalt-fuer-bockige-Griechen.html) dann müssen in Athen ziemlich die Fetzen geflogen sein und die Troika-Mitarbeiter die Schnauze aber ganz gehörig voll gehabt haben!

mitwisser - 14. September 2011 Antworten

@cangrande…..in ähnlicher aber schlichterer Weise habe ich den Kollegen hier auch schon meine Zweifel an den steigenden Ausgaben und fallenden Einnahmen vorgebracht, aber das wurde gerne mit dem Hinweis auf die Austeritätsmassnahmen vom Tisch gefegt. Klar, es gibt deutliche Effekte durch die Rezession. Aber die zugesagten Massnahmen sollten dann doch auch zu spüren sein und endlich Steuerschulden und -hinterziehung spürbar werden. Immerhin sind wir im 16. Monat seit der Schwindel definitiv aufflog. Aber der Levantiner wills ums verrecken nicht einsehen. Die Medien scheinen mir dort aber auch eine mehr als dubiose Rolle in der öffentlichen Meinungsbildung zu spielen. Und wenn ich die Verschwörungstheorien meines griechischen Kollegen Titos höre, dann wird mir ganz seltsam. Immerhin hat der bei uns Maschinenabau studiert und länger gearbeitet. Ich ahne, dass es dort noch ganze andere Kaliber an “Verwirrten” gibt. Die überall die Schuld sehen, aber ganz weit weg von eigenen Umfeld.

M.E. - 14. September 2011 Antworten

Naja, Cangrande,
jetzt wird es mir doch eine Spur zu national angehaucht, was Du schreibst.
Die “Ausplünderung durch die Bewohner anderer Länder” ist ein ziemlich nationalistisches Klischee.
Was ist mit der Ausplünderung anderer Länder durch den Westen, unter anderem durch Deutschland? Wir können nur unseren Lebensstil realisieren, weil wir anderen mit recht subtilen Mitteln wie Niedrigstlohnslaverei und Schuldknechtschaft genau diesen Lebensstil verwehren.
Die Grenzen verlaufen nicht zwischen den Völkern, sondern zwischen den Opfern und Profiteueren der globalen Umverteilung. Und in Deutschland leben relativ viele Profiteure.

Und was Pro und Kontra einer Griechenland-Rettung angeht, über die man mit jeweils plausiblen Argumenten auf beiden Seiten diskutieren kann, will ich Dich beruhigen: egal ob wir Griechenland unterstützen oder nicht – das gesamte Finanzsystem wird uns so oder so um die Ohren fliegen. Und das wird nur zu einem relativ kleinen Teil an Griechenland liegen.
Und sogar unsere gesamte Lebensweise steht in den nächsten 3 Jahrzehnten komplett zur Disposition.

Cangrande - 14. September 2011 Antworten

@ M. E. Was ist daran klischeehaft, wenn ich die Finanzierung des griechischen Primärdefizits (d. h. der Differenz zwischen Staatseinnahmen einerseits und laufenden Ausgaben, ohne Zins und Tilgung, andererseits) durch den (u. a.) deutschen Steuerzahler als eine Ausplünderung durch die Bewohner fremder Länder bezeichne? Sie können das natürlich gern “brüderliche Hilfe an unsere griechischen Steuerhinterzieherfreunde” nennen; die Fakten stehen: Deutschland zahlt einerseits an die Finanzintermediäre (Banken, Versicherungen) , welche die griechischen Anleihen gekauft haben, und finanziert andererseits das fortbestehende (riesige) griechische Haushaltsdefizit. Das stinkt mir gewaltig – nicht als deutscher Patriot (der ich zwar auch bin), sondern als deutscher Steuerzahler!

Ob wir selbst andere ausbeuten, kann hier dahingestellt bleiben. Selbst wenn das zutreffen sollte wüssten ich nicht, warum wir uns mit dieser Begründung von anderen wie die Weihnachtsgänse ausnehmen lassen müssten.

Dass uns allerdings das Finanzsystem um die Ohren fliegen wird, fürchte auch ich. Aber gerade deshalb sollte Deutschland sein Pulver beisammen halten!

Deine Befürchtung, dass wir auch unabhängig von der Finanzkrise voll gegen die Wand fahren, teile ich als dezidierter Ressourcenpessimist ebenfalls.

Nur: das Wissen, dass eines Tages der Jüngste Tag anbrechen wird, soll uns nicht daran hindern, bis dahin möglichst gut zu leben, und nicht unser hart erarbeitetes Gut an fremde Völker zu verschleudern. Aber gut, wenn Sie darauf bestehen, zahlen Sie halt die Pkw-Maut für Griechenland: ich bin kein Autofahrer!

M.E. - 14. September 2011 Antworten

Es wird nicht viel nutzen, Griechenland in die Insolvenz gehen zu lassen, Cangrande. Obwohl es für diese Forderung natürlich gute Gründe gibt. Ich bin ja selbst gegen das permanente Rauskaufen der Banken und anderen Finanzmarktakteure.
Bei einer Insolvenz Griechenlands mit einem Schuldenschnitt jedenfalls größer als 50% straucheln etliche europäische Großbanken und insbesondere Italien und sogar Frankreich werden ins Schussfeld geraten.
Griechenland für sich gesehen mag noch nicht groß genug für die Auslösung des Finanzmarkt-Blackouts sein, aber es wird die nächsten, größeren Dominosteine anstoßen und nachfolgen zu Fall bringen.
Ich gebe zu: bezüglich einer Griechenland-”rettung” oder Nichtrettung bin ich recht wenig emotional engagiert. Eben weil mir die recht zeitnahe Auslösung des Finanzmarktkollapses (Prognose: in den nächsten 2 Jahren) als unausweichlich erscheint. Egal wie jetzt im Falle Griechenland verfahren wird. Deswegen sehe ich Griechenland eher als eine Randnotiz an, über die aufzuregen sich nicht lohnt.

Benedikt - 15. September 2011 Antworten

Man sollte beim Griechen Bashing nicht vergessen, Deutschlands Finanzen sind genauso Marode, wie die von Italien. Unser Sozialsystem können wir in Hochphasen mit viel Glück finanzieren. Ich rechne fest damit, das den Auto- und Maschinenexport in den Schwellenländer ab Dezember 2011 implodiert. Der Export wird sich auch nicht, wie nach Lehmann, nach einen Jahr wieder spürbar erholen. Kein Land der Welt kann sich jetzt noch ein China 08 Kredit Konjunkturpaket leisten. Die BRD ist dummerweise auf Bomben Gewinne, und damit Steuereinnahmen der Exportunternehmen angewiesen. Ansonsten ist der Sozialstaat hier nicht zu finanzieren. Wenn Kerneuropa Anfang 2012 ebenfalls abstürzt, wird die Krise erst richtig losgehen.

kranich05 - 15. September 2011 Antworten

“Die Griechen”
“Die Deutschen”
“Die Spanier”
usw
Cangrande läßt die nationalistischen Fiktionen tanzen.

Cangrande - 15. September 2011 Antworten

@kranich05:
Das Finanzamt differenziert leider auch nicht, ob ich für die Griechen zahlen will oder nicht.

Im Übrigen: haben Sie außer formalistischen Kriteleien auch eine inhaltliche Position zur vorliegenden Debatte?

@mitwisser: Ein notwendiger und wertvoller Hinweis; danke!

Mal was anderes - 16. September 2011 Antworten

Was die BRIC angeht, ich lebe in Brasilien, kann ich nur sagen: jedenfalls in B liegt die Zukunft nicht. Die Kinder in den public Schulen bekommen schon seit 100 Tagen keinen Unterricht in Minas Gerais. In Rio lernen die Kinder in den öffentl. Schulen nichts und werden trotzdem versetzt, in den preiswerteren Privatschulen wenig und nur in den Schulen >1000 EUR/Monat wird gut gelernt… Gerade hat die Regierung neue Schutzzölle auf Autoimporte erlassen, weil man die heimische Produktion aufrechterhalten müsse… – aber man sei konkurrenzfähig, jawohl!!! (Komisch, daß die Autokäufer das einfach nicht erkennen wollen)
Die Kinder und Jugendlichen hängen am Glotzofon bzw. PC, ganztags und fressen Junkfood. Prozentsatz von Diabetiker-Kindern rapide steigend, von Übergewicht ganz zu schweigen. Von Kriminalität und Korruption will ich gar nicht erst anfangen. Wenigstens ist das Wetter besser als in Europa, Geschmacksfrage natürlich.
Ok, aber ich kann kaum glauben, daß ich keinen einzigen Hinweis finde, auf den unzähligen Blogs und Forenbeiträgen zur aktuellen Wirtschaftsentwicklung – keinen einzigen Hinweis auf den sog. “3. Weg” (eingeleitet von Silvio Gesell) – das IST der Ausweg, wenn man unvoreingenommen denkt. Natürlich wird es diesen Weg nie vor einem völligen Zusammenbruch des bestehenden “Systems” geben, das ist klar. Aber so wie Gesell und andere es beschreiben, so wird es dann weitergehen. Vielleicht schon ab 2016. Hoffentlich.
Im Unterscheid zum Zusammenbruch früherer Weltreiche wird es diesmal keine Völkerschaften geben, die als Sieger hervorgehen. Weil, siehe BRIC, diese exakt die gleichen Fehler machen, wie die alten Nationen, die jetzt zusammenbrechen. Die BRIC sind halt nur noch nicht so lange im Geschäft, daß sie schon so große Probleme haben könnten, hängen aber zu 80% am Tropf der Schuldenmacher – oder anders gesagt: sie stehen nur deshalb scheinbar besser da, weil die alten Nationen Schulden machen (und in BRIC kaufen). BRIC rudert fleissig auf einen Katarakt zu und weiß es nur noch nicht, daß es schon kein Zurück mehr gibt.

Cangrande - 19. September 2011 Antworten

Wie die Griechen trotz Krise munter den Geldhahn ihres Staatshaushaltes aufgedreht haben (d. h. wie sich die PASOK weitere Anhänger erkauft hat, was ihr bei der nächsten Wahl freilich nichts nützen wird, weil dann die mindestens ebenso nichtsnutzigen Konservativen an die Macht kommen werden), erfährt man ganz beiläufig in dem Artikel “Greece Eyes Fresh Cuts as Default Fears Grow ” (http://online.wsj.com/article/SB10001424053111904194604576580323685414778.html?mod=WSJEurope_hpp_LEFTTopStories) des Wall Street Journal von heute, 19.09.11:
“Greece might also have to consider retroactively—and with immediate effect—rescinding all public-sector hiring that took place in 2010 and 2011, Greek officials said. That could affect 25,000 or more workers, one official said. ”

Also: auf unsere Kosten 25.000 (oder noch mehr) neue Staatsbedienstete eingestellt!

DAS ist einer der Hintergründe für den Zorn der Troika-Inspektoren, die man in unserer Presse nirgends (oder täusche ich mich?) liest.
Belogenes Deutschland!
Und derweil belügt Genosse Evangelos Venizelos schamlos seine Landsleute (http://www.deutsche-mittelstands-nachrichten.de/2011/09/25216/): Kein Problem mit der Troika, eigentlich alles im Plan, nur ‘gewisse Entwicklungen’ (lies: die bockigen Deutschen, die nicht mit dem Zaster rausrücken wollen!) zwingen uns leider, eine neue Immobiliensteuer einzuführen (nachdem wir freilich die in 2009 und 2010 beschlossenen Steuern noch gar nicht eingezogen haben, und die neue Steuer erst bis Februar 2012 einziehen wollen). Wieder einmal leere Versprechungen!