Zeugnis der Depression

von am 19. Februar 2012 in Allgemein

Immer wieder kommt an die Griechen der Vorwurf das sie nicht genügend sparen. Dies ist eine unzulässige Verkürzung der Sachlage, richtig ist es gelingt nicht das Staatshaushaltdefizit signifikant zu senken. Dies ist aber auch kaum möglich, denn durch die von der Troika (IWF, EU und EZB) diktierten Sparmaßnahmen schrumpft das BIP (real -6,8% 2011) und damit sinken auch die Steuereinnahmen, während die Ausgabenseite weiter belastet wird. Schon die erste Griechenhilfe war keine Hilfe, sondern ausschließlich ein Bailout der Gläubiger. Auch mit dem avisierten zweiten Rettungspaket würden ausschließlich Altschulden refinanziert und die neuen aufgelaufenen Defizite, aber nicht die unter der wirtschaftlichen Depression leidenden Griechen gerettet.

Seit Mai 2010, mit der an Sparmaßnahmen gekoppelten ersten Griechenhilfe in Höhe von 110 Mrd. Euro, explodierte die Arbeitslosigkeit von 12,0% auf 20,9% zuletzt im November 2011. Die Jugendarbeitslosigkeit zog von 32,5% auf 48% an.

Die Entwicklung der griechischen Arbeitslosenquote seit Januar 2000 im Chart. Im November 2011 (ELSTAT veröffentlicht monatliche Daten vergleichsweise spät) stieg die Arbeitslosenquote auf 20,9%.

In Folge der steigenden Arbeitslosigkeit und der Lohnkürzungen sank zuletzt in Q3 2011 die Summe aller realen Arbeitnehmerentgelte um -22,9% zu Q3 2009! Die Industrieproduktion schrumpfte um -32,01% zum Hoch, die Inlandsaufträge der Industrie um -55,71%. Die schwache, unterentwickelte, aber auch binnenorientierte griechische Industrie wird nicht dadurch exportfähiger, dass man den Binnenmarkt zerstört. Die Kontraktion der Masseneinkommen, Folge der Maßnahmen der Troika koppeln direkt auf den Konsum zurück, die realen Einzelhandelsumsätze brachen um -30,9% zum Hoch im März 2008 ein. Dies hat 60’000 griechischen Einzelhändlern bereits die Existenz gekostet. Auch im November 2011 sanken die realen Einzelhandelsumsätze weiter, um -8,9% zum Vorjahresmonat. Von wegen es wird nicht gespart, der normale Grieche muss auf Grund seines schrumpfenden Einkommens sparen bis es quietscht. Ein brachiales Zeichen dieser Kontraktion liefern die realen Umsätze von Kraftstoffen an den Tankstellen in Griechenland und die Schrumpfung der realen Einzelhandelsumsätzen bei Lebensmittel, Getränken und Tabak:

Die realen Umsätze im Einzelhandel und seiner Subsektoren im November 2011 im Vergleich zum Vorjahresmonat. Die gesamten unbereinigten realen Einzelhandelsumsätze sanken um -8,9% zum Vorjahresmonat, die realen Umsätze von Motorkraftstoffen an den Tankstellen um -17,7% und der reale Umsatz bei Lebensmittel, Getränken und Tabak um beschämende -20,2% zum Vorjahresmonat. Dies sind keine Daten, die ein Nichtsparen der Griechen dokumentieren, sondern diese Daten dokumentieren eine brachiale Depression!

Die Kontraktion des unbereinigten realen Umsatzes von Motorkraftstoffen laut der Datenreihe des Statistikamtes ELSTAT. Im November 2011 wurde gegenüber dem Vorjahresmonat um -17,7% weniger Kraftstoff an den Tankstellen umgesetzt, unvorstellbare -49,43% zum Hoch im November 2008 und sogar um -15,72% weniger als im November 2000!

Noch beschämender ist die Kontraktion beim realen Umsatz von Lebensmitteln, Getränken und Tabak:

Die Kontraktion des unbereinigten realen Umsatzes von Lebensmittel, Getränken und Tabak laut der Datenreihe des Statistikamtes ELSTAT. Im November 2011 wurde gegenüber dem Vorjahresmonat um -20,2% weniger umgesetzt, beschämende -35,50% zum Hoch im November 2005 und sogar um -27,79% weniger als im November 2000!

Angesichts dieser Daten bekommt man eine vage Vorstellung davon, was dem griechischen Volk zugemutet wird, was aber nicht dazu beitragen wird die Probleme Griechenlands zu lösen! Diese Daten vom Schwund der Umsätze von Motorkraftstoffen an den Tankstellen und bei Lebensmittel, Getränken und Tabak sind Zeichen brutaler Einkommens- und Konsumkontraktion und Folge des Spardiktats. Beschämend wie leichtfertig in deutscher Politik, Mainstreammedien und auch hier in einigen Kommentaren, pauschal an jeglicher Datenlage vorbei schwadroniert wird, die Griechen würden nicht genug Sparen, noch immer zu viel verdienen, mehr ausgeben – als sie einnehmen und zum Sparen gäbe es keine Alternative. Die Zerstörung von Einkommen und Konsum führt auch zur Zerstörung der Reste der Produktion. Die Schere zwischen wirtschaftlicher Leistungsfähigkeit und Schuldenstand des Staates öffnet sich immer weiter und die Tragfähigkeit der Schulden sinkt mit Turbogeschwindigkeit. Ein Wahnsinn, eine Schande und eine ganz üble Blaupause der EU-Technokraten zur Behebung der Schuldenkrise zugleich!

Reloaded: Schande pur!, Griechische reale BIP mit -7% in Q4 2011, Griechische Staatsverschuldung bei 367,978 Mrd. Euro, Griechische Industrieproduktion mit -11,3% im Dezember, Griechische Arbeitslosenquote schnellt im November auf 20,9%, Griechische reale Einzelhandelsumsätze mit -8,9%

Quelle Daten:  Statistics.gr/INDEX IN RETAIL TRADE November 2011, Statistics.gr/detaillierte Daten als XLS

Kontakt: info.querschuss@yahoo.de

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69 KommentareKommentieren

  • onepiece - 19. Februar 2012

    Die Griechen verarmen über die Bevölkerung gesehen immer mehr.
    V.a. die “kleinen Leute” trifft dies wohl besonders, da sie als erste von Arbeitslosigkeit betroffen sind. “Sparen” sollten die Griechen wohl an einer Stelle, wo sie bisher nicht gespart haben: bei ihren unfähigen Politikern (das könnten wir auch tun, wäre mithin die beste “Investition”).

    Mit dieser extremen Depression, Massenarbeitslosigkeit und massivem Einbruch der Kaufkraft geht ja auch eine Kontraktion des Geldes einher – zumindest i.d.R.
    Soweit ich weiß beziehen die Griechen aber viele ihrer Waren des täglichen Lebens aus dem Ausland, v.a. aus der EU.
    Im Euroraum als ganzem wird aber versucht, durch die Zentralbanken dieser Kontraktion der Geldmenge entgegenzuwirken, für Ende dieses Monats ist ja ein weiterer “Geldregen” angekündigt worden.
    Das sollte ja eigentlich eine gewisse Inflation hervorrufen (als Folge einer normalerweise stattfindenen Schwemmung der Wirtschaft mit billigem Geld, die aber nicht unbedingt sicher ist, wie die hohen Einlagen der Banken bei der EZB andeuten).
    Nun stellt sich mir die Frage, was es für Folgen hätte, wenn dieses Geld denn jetzt wirklich in der Realwirtschaft ankäme, was ja die EZB mit allen Mitteln erreichen will: Sollte dies dann wirklich eine Preissteigerung nach sich ziehen, dürfte sich das Szenario in Griechenland doch noch mehr verschärfen, da zwar die Kaufkraft immer mehr sinkt, mit dieser aber (weil v.a. im Ausland produziert) nicht zwangsläufig die Preise der vorhandenen Güter? Diese Entwicklng dürfte nochmals schlimmer sein als das, was wir schon jetzt sehen. Ist dies ein realistisches Szenario? Und wie kommen wir, wenn es das ist, da raus?

    • Ert - 19. Februar 2012

      Soweit ich gestern gelesen habe erhöhen die Banken, auch in D, die Anforderungen an die Kreditvergabe. In sofern kann es nicht zu einer größeren Vergabe von Krediten kommen.

      Meiner Ansicht nach werden hier die Banken schon mal vorab mit Liquidität versorgt – u.a. für den Fall einer Staatspleite in GR.

  • Quotex - 19. Februar 2012

    Das die Griechen an ihren “unfähigen”Politikern sparen sollen ist leicht dahin gesagt,denn all zu viel Einfluss auf die Wirtschaft im EU Raum hatten sie bisher nicht,da konnten sie noch so heftig strampeln.

    Die EZB kann den Banken noch so viel Geld zuschieben,es wird die Inflation derzeit nicht anheizen.Geld das bei den Banken liegt ist nicht Inflationsrelevant und derzeit gibt es für die Banken auch keinen Anreiz das Geld unter die Leute zu bringen.

  • Ert - 19. Februar 2012

    Noch mehr aua – teile der Steuereinnahmen auf ein Treuhandkonto zur Schuldentilgung: http://www.efxnews.com/story/10282/greece-has-accepted-escrow-account-return-aid – als Basis um noch mehr Kredite (da ja GR sonst nicht unsere Produkte und Panzer kaufen kann).

    “Greece’s government has agreed to pay part of its revenue into an escrow account that would be used only for servicing debt, in return for receiving billions of euros in new aid, German newspaper Sueddeutsche Zeitung reports Saturday, citing people close to the matter.”

  • Systemfrager - 19. Februar 2012

    Tja, als ich es noch vor etwa 3 Jahren als eine Kurzbeschreibung des thematischen Bereiches verfasst habe, war dies noch auch für kritische Geister eine nicht akzeptable Beschreibung. Nein, sie ist nicht ein bisschen übertrieben:

    Der Neoliberalismus | für Eilige
    Ein intellektuelles Verbrechen gegen die Menschlichkeit

    Die Bezeichnung neoliberal täuscht. Sie erweckt den Eindruck, es würde sich um eine Weiterentwicklung der ursprünglichen liberalen Theorie handeln. Davon kann keine Rede sein. Wir werden in den nächsten Beiträgen zeigen, dass der Neoliberalismus etwas völlig anderes ist. Er ist in theoretischer Hinsicht eine realitätsfremde akademische Grübelei in steriler Sprache, in politischer Hinsicht eine rechtsstaatlich organisierte Räuberei und in ethischer Hinsicht ein sozialer Genozid. Knapp gefasst: Der Neoliberalismus ist ein geistiger Kannibalismus. Als solcher ist er ein kompletter Verrat am ursprünglichen Liberalismus, der sich den humanistischen und aufklärerischen Idealen der europäischen Moderne verpflichtet sah.
    weiter >>>

  • Systemfrager - 19. Februar 2012

    Kann ein Mensch lernen?
    Seit ein paar Jahren “kämpfe” ich in einem Blog mit einem “eckeligen” Neoliberalen … was haben wir uns schon gegenseitig vorgeworfen … (peinlich: 2 erwachsen Menschen!) … Und vor ein paar Wochen schreibt genau dieser das unten. Unvorstellbar! Kann ein Mensch, ein ganz gewöhnlicher Sterblicher, doch was dazulernen?

    = = = = = = = = =
    Die aktuelle Ökonomie kann ihren Beobachtungsbereich (vulgo: Realität) nicht mehr anhand ihrer Konstrukte (vulgo: Theorien) hinreichend erklären.
    Bis vor wenigen Jahren gab man dem Beobachtungsbereich die Schuld, d.h. böse Politiker operieren nicht so wie sie laut den ökonomischen Theorien handeln sollen.
    Das ist natürlich die Perversion von Wissenschaft, die Realität an Theorien anpassen zu wollen um “Wahrheit” zu belegen.
    Aber das hat jahrzehntelang niemanden gestört, dieses paradoxe Denken in der Wissenschaft der Ökonomie.
    Egal, seit 2007 , d.h. nachdem die ökonomische Realität sich jahrelang recht unbelastet von der Politik entlang der theoretischen Modelle der Ökonomie entfalten konnte und voll in die merde fuhr, ist allen irgendwie klar geworden, dass something is rotten in the ivory tower.
    Und nun versucht man hektisch die ökonomische Theorie zu modifizieren, ein Schrauben hier, ein bisschen Drehen da und schwupps wird es schon funktionieren…..
    Aber es funktioniert nicht.
    Also schreit man sich gegenseitig an….wird panisch.
    Eine Wissenschaft im Endstadium.
    Zeit für einen Paradigmawechsel.
    Wenn doch die Wissenschaft wüsste was Paradigmawechsel bedeutet.
    Es bedeutet gerade nicht, das alte Modell zu verbessern.
    Es bedeutet: Eine neue Differenz wird kommen.
    Und die kann nur von draußen kommen. Aus einer Beobachtungsperspektive, die man nur von draußen einnehmen kann, d.h. wenn man sich außerhalb des Theoriemodells stellt.
    War so bei Einstein….und natürlich auch bei Luhmann ;-)
    Zwei “Personen”, die vor ihrer Diss. Persona non grata in der Wissenschaft waren, nope, die wurden nicht einmal reingelassen, in die Uni. Und gerade deshalb waren sie in der Lage unabhängig zu “Denken”.
    Irgendwo da draußen sitzt ein Freak und wird eines Tages die Wirtschaftswissenschaft retten….während sich die Wirtschaft jeden Tag selbst rettet.

    • Roland - 19. Februar 2012

      Wenn er den “Freak” sucht, soll er mal unter M nachschauen.
      M wie Marx.

      • Weltenbrand - 19. Februar 2012

        Ja, die “Zwei Zeugen” der “Offenbarung”, Karl Marx und Friedrich Engels. Das Dumme: Für die Analyse/Anamnese sind sie unabdingbar, für die Therapie jedoch taugen sie nur wenig.
        De facto zeigt das “Kapital” ja nur die Akkumulationsschranke auf, die unwiderrufliche “Unrentabilität” der Verwertungsveranstaltung, jedoch nicht, wie ein menschliches Zusammenleben jenseits der “Anarchie der Konkurrenz”, des “Eigentums” der “Warenproduktion” und des “Markt-Staat-Dualismus’” – sprich: jenseits der politischen Ökonomie – aussehen könnte.

        Ich teile vielmehr die deprimierende Sicht eines Ernest Mandel, der im Vorwort zur englischsprachigen Ausgabe des dritten Bandes des ‘Kapitals’ folgendes anmerkt:
        “But it is evident that such a trend towards upgrading labour in productive sectors with the highest technological development must, of necessity, be accompanied by its very negation: a rise in mass unemployment, in the extent of marginalized sectors of the population, in the number of those who ’drop out’ and of all those whom the ’final’ development of capitalist technology expels from the process of production. This means only that the growing challenges to capitalist relations of production inside the factory are accompanied by growing challenges to all basic bourgeois relations and values in society as a whole, and these too constitute an important and periodically explosive element of the tendency of capitalism to final collapse. As I said earlier, not necessarily of collapse in favour of a higher form of social organization or civilisation. Precisely as a function of capitalism’s very degeneration, phenomena of cultural decay, of retrogression in the fields of ideology and respect for human rights, multiply alongside the uninterrupted succession of multiform crises with which that degeneration will face us (has already faced us). Barbarism, as one possible result of the collapse of the system, is a much more concrete and precise perspective today than it was in the twenties and thirties. Even the horrors of Auschwitz and Hiroshima will appear mild compared to the horrors with which a continuous decay of the system will confront mankind.”

        Griechenland, ja selbst Somalia & Co. sind nur ein “kleiner Vorgeschmack” dessen, was die zusammenbrechende Verwertungsveranstaltung für uns Menschen noch an “Endzeit” bedeuten wird.

        Ich denke, dass die Menschheit diesen endogenen Schock als Gattung nicht überleben wird, da dieses “Sich-aus-Rentabilitätsgründen-gegenseitig-über-die-Klinge-springen-Lassen” ein empathisches Zusammenleben ein für allemal umöglich machen würde.
        Oder denken Sie, dass 6,5 Mrd. Tote, die auf dem Altar der Rentabilitätsreligion “geopfert” werden, also das größte Menschheitsverbrechen aller Zeiten, zu einem auf Vertrauen und Zuneigung basierenden Zusammenleben führen werden?

        • Roland - 19. Februar 2012

          Natürlich müssen wir uns selbst unsere Gedanken machen.
          Marx hatte sich immer heftig gegen Leute gewandt, die sich “Marxisten” genannt haben. Er konnte sowas nicht hören und sagte: Dann haben diese Leute ihr Denken eingestellt.
          Er hatte späteren Genrationen den “Auftrag” gegeben, im Wechselspiel von These und Antithese zu einer die Wirklichkeit immer genauer umschreibenden Synthese zu kommen.

          Drama war im gesamten Ostblock, dass die dortige Funktionärs-Schicht aber tatsächlich das eigene Denken eingestellt hatte und durch ihr schablonenhaftes und undemokratisches Handeln eine gute Idee erstmal völlig verbrannt hatte.

          Also:
          Wir sollten es weniger mit der Depression Mandels versuchen, sondern eher mit der Unverzagtheit Luthers.
          Auch Sisyphos war bekanntlich ein glücklicher Mensch.

          • Weltenbrand - 19. Februar 2012

            @ Roland

            Ich denke, das “Zeitfenster” dafür ist zu klein, ja wurde längst schon verpasst.

            Nicht nur die “Deutungshoheit” ist dabei das Problem, sondern die systemische Entfremdung der Menschen zu sich selbst. Die “Gleichschaltung” der “Vereinzelung” ist de facto und de jure TOTAL.

            Luther und Sisyphos hatten noch den “Spielraum”, um “glücklich” und “unverzagt” zu sein – standen noch am Anfang der Entwicklung. Mittlerweile ist diese Dialektik der menschlichen Geschichte absolut ausdifferenziert. Wir befinden uns zwar wieder in einem Epochenbruch, jedoch ohne jegliche transzendierende Perspektive. Das gute alte “Irgendwie wird es schon weiter gehen” bezog sich immer auf die noch bestehende Matrix – und genau diese bricht ja derzeit zusammen.

            Fazit: Endstation.

    • NavigatorC - 19. Februar 2012

      #Systemfrager
      “Irgendwo da draußen sitzt ein Freak und wird eines Tages die Wirtschaftswissenschaft retten….während sich die Wirtschaft jeden Tag selbst rettet.”
      Ne, ne, ne!
      Es werden vier Reiter Kommen.
      Eines kann ich dir versichern;
      eine ökonomische Theorie haben sie nicht dabei.
      Navigator.C

  • flo - 19. Februar 2012

    Naja, man könnte auch sagen, daß die Griechen als Kollektiv grade so ungefähr das kriegen, was sie sich vedient haben bzw. eingebrockt haben.

    Im Letzten Jahrhundert hat Deutschland zwei Weltkriege angefangen und unglaubliche Schandtaten verübt und ist dafür als Kollektiv in Schutt und Asche gebombt worden. Die Engländer haben genau das gemacht, was die Deutschen sich verdient haben. Haben die Deutschen ja auch irgendwie eingesehen. Auch da gab es viele unschuldige Opfer…

    Griechenland hat kollektiv einen unproduktiven Kreditboom gefeiert, sich Wohltaten eines korrupten Staates erwählt, Steuern hinterzogen etc. Dafür gibt es jetzt ne Depression. Erscheint mir fair. Nur so lernt man! Marshallplan oder ähnlicher Unfug wäre genau das falsche Signal .

    • Ert - 19. Februar 2012

      Sorry – da machst Du Dir es viel zu einfach und ziehst Vergleiche die keine Sind.

      Nach dem Beitritt von GR zur Eurozone wurden Otto-Normal-Verbraucher dort Kredite faktisch aufgedrängt. Dies, da der Zinssatz nicht mehr in Relation stand mit einer Währung die ziemlich schnell inflationiert (eben gerade DURCH das Außenhandelsbilanzdefizit!)

      Also war VOR dem Eurobeitritt alles in Ordnung: Hohe Zinsen haben verhindert, das Leute Konsum oder Investitionen tätigen die angesichts der eigenen Wirtschaftskraft und Währung zu den heutigen Probleme geführt haben.

      Vielmehr ist richtig, das WIR (u.a. Deutschland!) durch die neuen Absatzmärkte – die es sich sonst nie hätten leisten können – das ganze Wirtschaftsspiel noch eine Runde weiter zu drehen. Da der Wiedervereinigungsboom abgeflaut war – musste unbedingt ein neuer Absatzmarkt her!

      Wenn wer schuld hat – dann die Politiker Griechenlands UND DER EUROZONE die GR unbedingt im Euro haben wollten – wohl gewiss das es für die Griechen mittelfristig genau das bedeutet, was wir jetzt haben. Dieses große Bild zu sehen – das kannst Du nicht dem einzelnen Griechen anlasten.

      • Ert - 19. Februar 2012

        Nachtrag

        Im Gegensatz zum einzelnen Griechen – für den das Big-Picture vor 10 Jahre gar nicht zu sehen war (wer von uns hier hat sich so detaliert damit vor 10 Jahren beschäftigt?) war den Banken wohl klar welches Risiko Sie mit Krediten nach GR eingehen.

        So finde ich es absurd, wenn der einfach Grieche dafür verantwortlich gemacht wird – nicht aber die Banken und (GR) System-Eliten. Die haben, gerade aufgrund Ihrer Informationen und ihres Systemverständnisses eine viel größere Pflicht.

        So soll Griechenland die Staatspleite erklären – keine Umschuldung, 100% “Haircut”, keine Diskussion.

  • georg - 19. Februar 2012

    an flo
    was ist mit den 2 billionen schulden deutschlands ? kollektiv über den verhältnissen gelebt ?
    gruss georg

    • Roland - 19. Februar 2012

      Die Staats-Schulden in D sind Folge dessen, dass der Staat “unter seinen Verhältnissen” eingenommen hat.
      Staats-Schulden ist Vermögen der Reichen.
      Statt bei den Reichen Schulden zu machen, hätte er sie vernünftig besteuern sollen.

      • Ert - 19. Februar 2012

        Danke, es kann nicht oft genug auf dieses einfache Gleichnis hingewiesen werden.

  • Michael - 19. Februar 2012

    Es ist eher eine Schande, was den Völkern Europas, die die vorangegangenen Exzesse aus Sozialabbau und Steuererhöhungen finanzierten, durch die (nicht nur) griechischen Politiker zugemutet wurde. Von den EZB-Ganoven ganz zu schweigen. Griechenland würde seit seinem Eurobeitritt jährlich mit 8 Mrd. € subventioniert und hat durch fiktive Quellensteuern auf seine Staatsanleihen den deutschen Staat auch um Milliarden Steuereinnahmen betrogen. Die Folgen der längst eingeleiteten Transferunion sollten doch wohl selbst den allerdümmsten Sozialromantikern klar sein. DA MUSS EIN NEUANFANG HER !
    .
    Wo geht man denn mit 67 in Rente ? Wo wurden die Renten seit Jahrzehnten gekürzt ? Wo wurden Sozialleistungen seit Jahrzehnten beschnitten ? Wo wurden seit Jahren Steuern und Abgaben an den Rand des Unerträglichen getrieben ? Wo wurden seit Jahrzehnten die Einkommen gegen die Preissteigerungen gedrückt ? Wo … ? In der “Eurozone” oder doch nur in Deutschland ? Es ist zu erkennen, wie die Politclowns auf der Suche sind, wo man das deutsche Volk noch ausplündern könnte.
    Eine Entlastung, auch für die Griechen, bestünde darin, den Euro auf 1 : 1 gegen den Dollar abzuwerten und ihn zeitweilig an den Dollar zu binden.
    .
    Das Geld ist nur zu einem geringen Teil in den Kapitaldienst geflossen. Es wurde für Sozialausgaben und Staatskosten verbrannt. Griechenland ist zur Zeit eine korrupte Kleptokratie, die Europa für einen Selbstbedienungsladen ohne Gegenleistung hält. Die Griechen müssen mit ihrer “Politischen Klasse” in Klausur gehen, den Augiasstall durchspülen. Das, was dort durchgezogen werden muß, ist nicht weniger als eine echte Revolution. Leider nicht nur da, uns wird wohl irgendwann auch nichts anderes übrig bleiben, als zu beweisen, dass wir durchaus in der Lage sind, uns zu wehren.

  • TheBigReset - 19. Februar 2012

    Nun werden auch noch die Steuern in Griechenland nicht mehr für den Staat, sondern vorab für den Schuldendienst verwendet.:

    http://www.efxnews.com/story/10282/greece-has-accepted-escrow-account-return-aid

    Mit welchem Recht hungert diese (nicht gewählte!) Regierung und ihre Handlanger die griechischen Bürger aus?

  • Querschuss - 19. Februar 2012

    das griechische Schuldenproblem ist primär eines des Staates, die private Verschuldung ist zwar auch gestiegen aber vergleichsweise immer noch moderat mit einem ausstehenden Volumen von 113,049 Mrd. Euro, was gerade mal 52,6% des nominalen BIPs entspricht. Insofern ist eine angeblich nötige Kollektivhaftung nicht nur grundsätzlich fragwürdig, sondern in Bezug auf private Verschuldungsexzesse auch falsch.

    Die Staatsschulden der Zentralregierung in Athen von 170,95% des nominalen BIPs per 31.12.2011 werden auch durch das brachiale Einbrechen des Umsatzes bei Nahrungsmittel, Getränken und Tabak nicht niedriger, die Einnahmen des Staates durch die Mehrwertsteuer dagegen sehr wohl!

    Das Sanieren eines Staates mittels Depression ist kein Konzept, sondern ein Rohrkrepierer, am Ende dessen steht nur der Zusammenbruch, der komplette Zahlungsausfall und Massenarmut. Alle diejenigen die sich über den Niedergang Griechenlands freuen, bzw. der Meinung sind das die Griechen es verdient haben, sollten bedenken, für den Niedergang der Südperipherie wird auch der deutsche Steuerzahler haften müssen und bei einem weiteren Sinken der weltwirtschaftlichen Aktivität, werden die deutsche Exporte sinken und damit auch der deutsche Arbeitsmarkt leiden.

    Gruß Steffen

  • Vivlos - 19. Februar 2012

    Geap hat das auch richtig erkannt, dass GR ein Fass ohne Boden ist.

    “Griechenlands Problem ist vor allen Dingen eine Elite, die korrupt, ineffizient und parasitär ist. Und es
    gibt keine Lösung für die wirtschaftlichen und finanziellen Probleme des Landes, wenn dieses Problem
    nicht vorab gelöst wird. Euroland kann versuchen, einen Beitrag zu leisten, diese Eliten zu Reformen zu
    zwingen, aber letztendlich müssen die Griechen selbst dieses Problem lösen. Das sozial- politische System
    Griechenlands muss endlich das 19. Jahrhundert hinter sich lassen und den Sprung ins 21. schaffen. Dafür
    müssen vier Dinge geschehen:
    1. Eine Änderung des Wahlrechts, um den Nepotismus und die Vetternwirtschaft zu beseitigen, der
    durch das aktuelle Wahlrecht gefördert wird.
    2. Die Erstellung eines Grundbuchs, mit dem Steuern effizient erhoben werden können.
    3. Die Abschaffung der Privilegien für Militär und Kirche: Reduktion des Militärhaushalts um 50% und
    Unterwerfung der Kirche unter die normale Steuergesetzgebung.
    4. Eine aggressive Politik der Besteuerung und der Strafverfolgung gegen die
    Steuerhinterziehungsmafia der reichen Griechen Londons.”

    • SLE - 19. Februar 2012

      @ Vivlos

      Das stimmt schon. Aber was nützt es, wenn man dann beispielsweise berücksichtigt, dass das Bundesfinanzministerium Griechenland seit geraumer Zeit anbietet, ihm beim Aufbau einer effizienten Steuerverwaltung zu helfen und dieses Angebot bis heute nicht angenommen wurde und es andere Angebote vom Bundeswirtschaftsministerium gibt, die ebenfalls nicht aufgegriffen wurden. (siehe:http://www.tagesschau.de/wirtschaft/griechenlandsparpaket100.html )

      Was da alles im Hintergrund geschieht, erfahren wir nicht oder nur ansatzweise. Es sieht für mich aber so aus, als werde da von Seiten der griechischen Politik massiv gemauert, was – auch wenn man die nach wie vor steuerlich unangetasteten Vermögen von Griechen im Ausland in die Rechnung mit einbezieht – nicht den Eindruck entstehen lässt, dass echte Änderungen des System in Griechenland gewollt sind.

      Grüße
      SLE

  • SLGramann - 19. Februar 2012

    Steffen, Du hast vollkommen recht. Es ist eine Schande, wie sich die Entscheidungsträger in Berlin, Brüssel und auch in Athen verhalten.

    Zum Sparen im Sinne einer ziemlich brachialen Konsumkontraktion sehe ich zwar in Griechenland – und anderen Südstaaten – keine wirkliche Alternative, denn die Leistungsbilanzdefizite sollten in der gegenwärtigen Größe nicht aufrechterhalten werden.
    Das Problem ist aber, dass brachiales Sparen allein an den Strukturen nichts ändert und die Dinge – im Brüningschen Sinne – nur immer schlimmer macht.

    Die Schande der von Funktionären der Plutokratie wie Merkel/Schäuble exekutierten Politik besteht darin, dass sie die Strukturen gerade nicht verändern will. Von Anfang an ging es nur darum, Gläubigerinteressen möglichst umfassend und möglichst lange zu schützen und die Eurozone in der gegenwärtigen überdehnten Form aufrecht zu erhalten. Alle Lasten sollten auf die Bevölkerungen verlagert werden, auf die griechische zuerst, später auch auf die deutsche.

    So wie Deutschland sich in seinem Totalabsturz vom Goldstandard gelöst hat, den es nicht mehr tragen konnte, muss Griechenland vom Euro gelöst werden, den es genauso wenig (er)tragen kann.
    Gleichzeitig müssen faktisch die gesamten(!) Staatsschulden gestrichen werden.
    Danach muss ein Marshall-Plan her, der in Griechenland eine gewisse Wertschöpfung anschiebt. Das wäre dann mit echten Strukturreformen im Bereich des Steuer-, Gewerbe- und Arbeitsrechts zu verbinden.

    Nur wenn man an alle Schritte (Währungsreform, echter Schuldenschnitt, Strukturreformen, Konsumverzicht) als Gesamtkonzept sieht und umsetzt, besteht Aussicht auf eine bessere Zukunft.

    Aber nach wie vor, soll Griechenland im Euro gehalten werden, weil man seine Fehler nicht zugeben will und weil man weiß, dass ein Austritt Griechenlands die Gläubigerinteressen gegen Portugal und Spanien gefährdet.

    Nach wie vor, soll der Schuldenschnitt nicht umfassend sein. 120% vom BIP sollen den Griechen auf die viel zu schwachen Schultern geladen werden – wieder nur zu einem Zweck – die Interessen von Gläubigern gehen über alles.

    Nach wie vor steht keine Hilfe für die Realwirtschaft zur Verfügung. Da gibt es keine Konzepte. Es gibt nur Rettungspakete, deren Gelder zum größten Teil direkt an die Gläubiger fließen. Auch hier wieder werden letztlich ausschließlich Gläubigerinteressen bedient.

    Tragisch ist, dass den Griechen, also den kleinen Leuten, nicht klar werden kann, dass der Euro ihnen schadet und nur ihren Gläubigern nutzt. Psychologisch ist das nachvollziehbar. Denn wenn ich nur noch wenig habe und dann verkündet jemand, er will meine geringen Bezüge demnächst statt in Euro in neuen Drachmen auszahlen, wäre ich wohl auch dagegen – obwohl gerade das ein Teil der Lösung wäre.

    Es wäre daher die Aufgabe einer verantwortungsvollen Politik gewesen, die Griechen vom Euro zu trennen, statt mit so genannten Rettungspaketen den Karren immer tiefer in den Dreck zu fahren. Aber verantwortlich fühlt sich unsere Politik nur den Geldinteressen – und die sind nun mal als Forderungen auf Euro in Billionenhöhe gegen Staaten und Völker verbrieft, die diese Lasten nie und nimmer werden tragen können. Aus diesem Konflikt wird in den nächsten Jahren noch viel Bitterkeit entstehen. Das sind die giftigen Früchte des neuesten Projekts Größenwahn in Europa – genannt “Euro”.

    • SLE - 19. Februar 2012

      Hall SLGramann,

      man kann nicht einmal sagen, es würde nichts unternommen, um Griechenland bei der Bewältigung der strukturellen und wirtschaftlichen Probleme zu helfen.

      Einmal ist es scheinbar so – wie oben in meinem Kommentar zu Vivlos bereits dargelegt -, dass die griechische Politik entsprechende Unterstützungsangebote nicht oder nur schleppend annimmt, z.B. für den Aufbau einer effizienten Verwaltung und Steuerbehörde.

      Ferner ist die EU die Task Force Griechenland ins Rennen geschickt, um die Probleme zu analysieren und Lösungen zu finden – darüber wird allerdings wenig bis gar nicht berichtet.

      Für den 1. Report der Task Force siehe hier:
      http://ec.europa.eu/commission_2010-2014/president/news/speeches-statements/pdf/20111117_1_en.pdf

      Für einen guten Überblick der Task Force Aktivitäten und Ziele siehe etwa hier:
      http://www.ekathimerini.com/4dcgi/_w_articles_wsite1_1_04/12/2011_417349

      Man kan darüber diskutieren, ob das, was auf diese Weise in Angriff genommen wird, hilft, Griechenland und seine Wirtschaft, die es erst einmal zu entwickeln gilt, in Schwung zu bringen und Beschäftigung aufzubauen. Aber es ist nicht so, dass nichts in dieser Frage unternommen würde.

      Grüße
      SLE

      • SLGramann - 19. Februar 2012

        Hallo SLE,

        das Wort “Strukturen” ist – so wie ich es verwendet habe – etwas irreführend. Zwar sind Strukturreformen in der Frage der Verwaltung des Staates sicher wichtig und es mag sein, dass hier versucht wird, zu helfen.
        Aber ich glaube, dass das 1.) doch ein Nebenkriegsschauplatz ist und dass es 2.) Sache der Griechen ist, wie sie ihren Laden organisieren.

        Mit Strukturen meine ich hier vor allem zwei “Großstrukturen”: 1.) die für Griechenland falsche Währung Euro und 2.) die erdrückende Last aus Schuld und Zinspflicht.

        Erst wenn diese beiden würgenden Fesseln beseitigt sind, kann man alle möglichen Maßnahmen mit Aussicht auf Erfolg ergreifen. Ohne die Lösung dieser Fesseln ist hingegen alles nichts.

        Grüße
        SLG

  • dicke Bertha - 19. Februar 2012

    Sind durch die deutsche Lohnssenkungspolitik Arbeitsplätze in den deutschen Exportindustrien aufgebaut worden?
    Wie hat sich das Arbeitsvolumen seit 1990 im produzierendem Gewerbe entwickelt?

    • SLE - 19. Februar 2012

      Das sind rhetorische Fragen, nicht wahr. Der verbesserten Kostenwettbewerbsfähigkeit werden vom Mainstream über den Umweg der Erhöhung des Weltmarktanteils unter dem Strich positive Beschäftigungseffekte nachgesagt. Wir wissen, dass diese Hypothese falsch ist. Das fällt in die Debatte um die “Lebenslügen” der Anhänger einer wirtschaftsliberalen Auffassung.

      Grüße
      SLE

  • Vivlos - 19. Februar 2012

    @SLE

    Ist genau der Grund. Warum sollte sich die herrschende Klasse selber abschaffen?
    Das kann nur das griechische Volk. Das ist aber im Griff der Medien und die suggerieren,
    dass alle anderen Schuld sind, aber nicht das Volk der stolzen Griechen, und schon gar nicht deren Führer.

    • SLE - 19. Februar 2012

      Hallo Vivlos,

      wir tun ja alles, um das zu ändern ;-)

      Grüße
      SLE

  • Querschuss - 19. Februar 2012

    Hallo Vivlos,
    du hast mit dem von GEAB angesprochenem Recht:
    “1. Eine Änderung des Wahlrechts, um den Nepotismus und die Vetternwirtschaft zu beseitigen, der durch das aktuelle Wahlrecht gefördert wird.
    2. Die Erstellung eines Grundbuchs, mit dem Steuern effizient erhoben werden können.
    3. Die Abschaffung der Privilegien für Militär und Kirche: Reduktion des Militärhaushalts um 50% und Unterwerfung der Kirche unter die normale Steuergesetzgebung.
    4. Eine aggressive Politik der Besteuerung und der Strafverfolgung gegen die Steuerhinterziehungsmafia der reichen Griechen Londons.”

    Nur dies greift erheblich zu kurz um den Absturz der griechischen Wirtschaft seit 2009 zu erklären, denn all die von dir angesprochenen Fehler im System Griechenland gab es schon seit Jahren, seit Jahrzehnten.

    Auch eine Reduktion der Militärausgaben, sicher geboten, wäre nur ein kleiner Baustein, zwar lagen die Militärausgaben im Verhältnis zum BIP mehr als doppelt so hoch wie in Deutschland, 2010 bei 3,2% (Deutschland 1,3%), nur die Halbierung der griechischen Militärausgaben von 7,062 Mrd. Euro, zuletzt in 2010, würde auch nicht das Staatsschuldenproblem lösen, selbst bestenfalls -3,5 Mrd. Euro an Einsparungen im Militärhaushalt (mit steigender Gefahr eines dadurch ausgelösten Militärputsches) würde bei -28 Mrd. Euro Staatsdefizit 2011 keinen Durchbruch bringen.

    Trotzdem klarer Fall beim Militär, unnötig aufgeblasen müsste gespart werden, aber auch dort geht es nur Schritt für Schritt, am einfachsten zuerst bei zu unterbleibenden Neuanschaffungen aber eben auch nicht mit einer Roßkur. Ein ganz guter kritischer Beitrag zum griechischen Militär und der unerträglichen Rolle der Troika dazu, lief in den Tagesthemen:
    http://www.tagesschau.de/ausland/griechenlandruestung100.html

    Ursächlich für die Depression in Griechenland bleibt das Spardiktat der Troika, dies sollte natürlich nicht daran hindern die von dir/GEAB angesprochenen Fehlentwicklungen anzugehen, nur die korrupte griechische Politikerkaste wird dies nicht tun und solange sie dem Euroraum angehören erst Recht nicht.

    @SLE,
    die Task Force und ihr Wirken sehe ich weniger optimistisch, sicher müssen Verwaltungen reformiert werden und Strukturen geschaffen werden die Steuerhinterziehungen verhindern, nur dies ist ein langfristiger Prozeß, dessen potentiell positive Wirkungen aber von der grundsätzlichen aktuellen Strategie der Troika konterkariert werden, was nützen vielleicht effektivere Strukturen ab 2015 spürbar, wenn die griechische Wirtschaft in Folge des Spardiktats 2012 kollabiert. Für mich bleibt es weiter ein Skandal, dass wenn das zu Grunde liegende Problem der Eurozone war und ist, die unterschiedliche wirtschaftliche Leistungsfähigkeit, dass es im Zuge der Griechenhilfen und den daran gekoppelten Maßnahmen der Troika zu einem Einbruch der griechischen Industrieproduktion von -32,01% kommen konnte? Dafür darf keine Entschuldigung und keine Ausrede seitens der Verursacher gelten – Totalversagen bzw. bewusstes in Kauf nehmen eines Zusammenbruches.

    Gruß Steffen

    • Benedikt - 19. Februar 2012

      Wenn die ein paar tausend Soldaten feuern, haben die danach ein paar tausend Arbeitslose mehr. Da die Griechen nicht zahlen, verkauft denen keiner mehr Militärgerätschaften. Das mit den erlassen von den Schulden aus den Rüstungsdeals fordern nicht mal die Grünen als Partei.

      Wenn wir den Faschischten Erdogan als Nachbarn hätten, würden wir auch aufrüsten. Der droht offen damit im Irak einzumarschieren. Ansonsten lässt der sogar Uno Personal zusammenschlagen.

  • Vivlos - 19. Februar 2012

    @Querschuss

    Über das jetzige depressive Desaster sind wir uns ja vermutlich einig, ich sehe da auch weder Sinn
    noch Aussicht dadurch auf Besserung.

    Die Ursachen für die hohe Verschuldung liegen aber eben auch gerade im sozial-politischem System Griechenlands.
    Griechische Reeder und andere Industrielle sitzen in London, führen von dort ihre Geschäfte.
    Griechische Reedereien zahlen in GR keine Steuern, die sind von der Steuer befreit, seit Jahrzehnten.
    Da kommt ein Mosaiksteinchen zum andern, in der Summe ein Einnahmedesaster über Jahrzehnte.
    Womit kompensiert man das? Mit Verschuldung über Jahrzehnte.
    1981 lag betrug die Staatsverschuldung 27 % des BIP.
    Bevor sich das griechische System nicht ändert, ist jede finanzielle Hilfe für die Katz.
    Jeder Euro der dort hingeht unterstützt dieses Ausbeutersystem zu Lasten der Bevölkerung.

  • Claus - 19. Februar 2012

    Und hier spricht Prof. Sinn leider habe ich das Gefühl das es in der breiten Masse nicht ankommt, und solange wird sich nichts ändern.

    http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/wirtschaftspolitik/im-gespraech-oekonom-hans-werner-sinn-wir-sitzen-in-der-falle-11653095.html#comments

    Gruß Claus

  • Achim Hase - 19. Februar 2012

    Schon die erste Griechenhilfe war keine Hilfe, sondern ausschließlich ein Bailout der Gläubiger.

    Jawohl, Steffen, da hast Du Recht. Aber das ist notwendige Bedingung jeder Hilfen für Griechenland. Wenn wir sie nicht hops gehen lassen wollen und dann Hilfskonvois schicken, dann gehört zum Hilfspaket nun mal die Sicherstellung des Schuldendienstes. Streichen wir die Schulden ganz zusammen, müssen wir unsere Banken rekapitalisieren und haben noch mehr Stress im Finanzsystem. Vielleicht sollten wir es tun (Default im Euro) aber das Risiko ist enorm schwer einzuschätzen.

    Beschämend wie leichtfertig in deutscher Politik, Mainstreammedien und auch hier in einigen Kommentaren, pauschal an jeglicher Datenlage vorbei schwadroniert wird, die Griechen würden nicht genug Sparen, noch immer zu viel verdienen, mehr ausgeben – als sie einnehmen und zum Sparen gäbe es keine Alternative

    Nana, zeig doch bitte mal auf, wie wir realistisch die Griechenlandhilfen über die Kredite hinaus nochmals signifikant aufstocken können und zwar mit richtigen Geld aus dem Haushalt in der Größenordnung von 100 Mrd oder mehr. Das geht doch nie und nimmer, dem stimmt kein Parlament und schon gar kein Stammtisch zu. Die Staatsschulden weiter zu erhöhen um dem kleinen Griechenland zu helfen ist doch so ziemlich das Letzte was momentan in Europa konsensfähig ist.

    Ich sehe nach wie vor keine realistische Alternative zum neoliberalen Spardiktat, so bedauernswert das auch sein mag.

    • Querschuss - 19. Februar 2012

      Hallo Achim,
      sehe ich ganz anders, das von dir angesprochene neoliberale Spardiktat wird den Zahlungsausfall sichern, statt ihn zu vermeiden. Mit dem Schrumpfen des BIPs sinkt die Schuldentragfähigkeit rapide, darüber muss ich nicht mal diskutieren, denn die nahe Zukunft wird den Beweis erbringen, so wie der Beweis längst erbracht wurde, dass meine Einschätzung zu Griechenlands Entwicklung und den Auswirkungen der Troikamaßnahmen bereist vor knapp zwei Jahren richtig war, alles hier dokumentiert und nachzulesen.

      Ich habe nie von hunderte Milliarden an zusätzlichen Griechenlandhilfen gesprochen, nur davon das mit weniger rigiden Sparmaßnahmen und wenigstens 10-15 Mrd. Investitionen 2011 das nominale BIP nicht gesunken wäre und unterm Strich sehr wahrscheinlich durch die bessere Wirtschaftsentwicklung und höheren Steuereinnahmen des Staates das Staatdefizit auch nicht höher ausgefallen wäre.

      Gruß Steffen

      • Achim Hase - 19. Februar 2012

        Ja, aber wo ist das Geld für mehr? Das ist doch der springende Punkt. Um das BIP in Griechenland zu halten, müssten wir viel mehr Geld reinstecken und das gibt es nicht. Was bleibt? Kürzen, sparen, schrumpfen.

        • Querschuss - 19. Februar 2012

          Hallo Achim,
          eben warst du noch bei hundert Milliarden oder mehr, um das nominale BIP zu halten hätten genau 12,070 Mrd. Euro gereicht, du möchtest mir bei dem Multimilliarden Spiel der Rettungsschirme in der Eurozone und der Bilanzausweitung der EZB, alles für den Banken- und Gläubigerbailout doch nicht erzählen das es genau an diesen läppischen 12 Milliarden bei ein wenig guten Willen scheitern würde?

          nom. BIP 2011: 215,249 Mrd. Euro
          nom. BIP 2010: 227,319 Mrd. Euro

          Gruß Steffen

      • Achim Hase - 19. Februar 2012

        Sorry, der zweite Teil Deiner Antwort wurde nicht angezeigt. Interessant, dass Du meinst dass 10-15 Mrd einen Unterschied gemacht hätten. Aber mit “weniger rigiden Sparmaßnahmen” meinst Du sicherlich auch größere Kreditpakete.

        • Querschuss - 19. Februar 2012

          Hallo Achim,
          “Aber mit “weniger rigiden Sparmaßnahmen” meinst Du sicherlich auch größere Kreditpakete.” … nein meine ich nicht, eine weniger brachiale Schrumpfung der Arbeitnehmerentgelte, den Griechen aufgezwungen und 10-15 Mrd. Euro an Investitionen hätten schon gereicht um das BIP nicht abschmieren zu lassen, sondern moderates Wachstum auszuweisen und damit den negativsten Entwicklungen die Spitze zunehmen.

          Gruß Steffen

  • M.E. - 19. Februar 2012

    Es gibt nur noch radikale Lösungen. Zustopfen von Löchern und Bailout von Gläubigern war gestern. Das Ende dieser Strategie ist in Sicht.
    Schuldenschnitt mindestens 80% für ALLE griechischen Schulden (was z.B. natürlich auch einen hohen Betrag an abzuschreibenden Forderungen für die EZB, die BuBa, und den deutschen Staat und damit die deutschen Steuerzahler einschließen würde), Wiedereinführung der Drachme und zusätzliche Mittel für eine SINNVOLLE Investitionsoffensive in Griechenland.
    Für letzteres müsste ein größerer Teil der griechische Vermögen im Ausland zwangsweise rekrutiert werden.

    ABER: natürlich würden auch andere Länder – allen voran Portugal, aber z.B. auch Spanien – auf die Idee kommen, ein ähnliches Szenario für sich zu erreichen, wenn das in Griechenland Erfolg hat.

    Letzten Endes hilft nur ein noch wesentlich radikaleres Vorgehen: die gesteuerte Schrumpfung des gesamten Schulden- und Vermögensgebirges zumindest in den OECD-Staaten. Und zwar je nach Überschuldungssituation des einzelnen Staates zwischen 50 und 80%.
    Da keine Bank, keine Versicherung und kein Fonds einen solchen globalen und radikalen Forderungsverzicht überleben würde, wäre eine vorübergehende Verstaatlichung der Banken und Versicherungen die logische Folge. Was natürlich auch keinesfalls unproblematisch wäre.

    Manche mögen jetzt sagen: ziemlich hirnverbrannt, mein Ansatz..
    Aber es wird ohnehin so kommen in den nächsten Jahren. Alles schaut auf Griechenland und sieht den Wald vor lauter Bäumen nicht. Und dieser Wald heißt: Japan, Großbritannien, Spanien, Italien, USA, Frankreich, Irland, Belgien usw. Ja sogar Deutschland, der angebliche Musterschüler mit seiner zeitweisenSonderkonjunktur zu Lasten Anderer, ist außerhalb einer langfristig tragbaren Verschuldungssituation. Und wird zudem durch die kommenden Bailouts noch massiv weiter hochgeschuldet werden.

    Das Gesamtsystem ist subprime. Es hilft nur ein radikaler Schritt und eine massive Umverteilung von oben nach unten, nachdem es viele Jahre anders herum lief.
    Und wenn dies nicht wenigstens mit dem Versuch eines gesteuerten Vorgehens in die Wege geleitet wird, dann kommt es eben etwas später und komplett ungesteuert. Inklusive eines Vorgangs, den man schon fast als gesellschaftlichen Zusammenbruch bezeichnen könnte.
    Dann lieber freiwillig und mit dem Versuch einer Steuerung.

    Mir ist klar, dass meine Forderung nicht realisiert wird. jedenfalls mit 99% Wahrscheinlichkeit. Also wird es auf die harte Tour hinauslaufen.

  • SLGramann - 19. Februar 2012

    Hallo M.E., im Großen und Ganzen gebe ich Dir recht, auch wenn ich denke, dass das System noch viele Jahre weiterwursteln kann, bevor es zu einem wirklichen Schuldenschnitt kommt (ob nun durch Deflation oder Inflation).

    Den gegenwärtigen Irrwitz kann man schon daran ablesen, dass der Schmalspur-Schuldenschnitt in Griechenland die dortigen Verbindlichkeiten um 100 Mrd. Euro verringern soll. Gleichzeitig(!) ist dieser Schuldenschnitt eine der Voraussetzungen dafür, dass über das “2. Rettungspaket” 130 Mrd. Euro neue Schulden auf Griechenlands Schultern gewuchtet werden.

    Nur ein kompletter Idiot kann davon ausgehen, dass das griechische Volk mit seiner erbärmlichen industriellen Basis den Zins- und Tilgungsdienst für diese 130 Mrd. – und all die anderen Mrd. – aufbringen kann.

    Wenn man Griechenland unbedingt im Euro halten will, dann muss man mindestens 20, eher 30 Mrd. jährliche Transfers leisten.
    Man kann dies ja gern als “Kredite” bezeichnen, dann bleibt man sich insofern treu, mit wirklich jedem Satz zu lügen.

    Dumm nur, dass erst Portugal und irgendwann auch Spanien den griechischen Weg gehen werden. Die Transfers werden dann einen Umfang erreichen, der wirklich weh tut.

    Es ist und bleibt ökonomischer Irrsinn, Staaten mit so extrem verschiedener Leistungsfähigkeit wie Deutschland uns bspw. Portugal unter eine gemeinsame Währung zu zwingen.

    All das viele Gelaber der letzten Jahre ändert an diesem Grundproblem überhaupt nichts. Entweder organisiere ich Transferzahlungen, um die Ungleichgewichte zu überbrücken oder die Währungsunion wird eines Tages zerrissen. So einfach ist das.
    Oder man ist Politiker und glaubt daran, aus Griechenland und Portugal deutsche – oder besser – (West)deutsche Bundesländer machen zu können.

  • Markt - 19. Februar 2012

    @ M.E.

    Komplette Zustimmung. Mangelde Einsicht, Unwissenheit und Korruptheit der politischen Eliten werden eine große Mehrheit der europäischen Bevölkerung in Elend und Armut versetzen.

    Die amerikanischen und britischenVerbrechertruppen freuen sich und entsenden uns ihre Helfer, die uns aus der Misere führen sollen. Nachdem es schon gelungen ist, den Hauptschuldigen aus dem Brennpunkt zu nehmen, lassen wir dies nicht nur widerstandslos geschehen sondern feiern diese Personen (Draghi, Monti, Papademos) in unseren Mainstreammedien unter Betonung des hohen Gutes der Demokratie.

    Solange wir dies nicht energisch und komplett ablehnen, führt jede Diskussion in die Irre.
    Es sollte nun erstes und einziges Ziel sein, der vorhandenen kritischen und selbst denkenden Menschen dieses Landes sein, diesen Zustand schnellstens mit aktivem Widerstand (gewaltlos aber deutlich) zu beenden. Nur durch die Bündelung dieser durchaus vorhandenen Kräfte, gibt es eine kleine Chance auf eine weniger schlimme Zukunft.

    Die Alternative ist eine Ausplünderung der Gesellschaft durch unsere Eliten und damit der Weg in ein lange andauernde Knechtschaft.
    Unter anderem hier diskutieren sehr viele rhetorisch gewandt und vielfach akademisch gebildet über Wachstum und Lösung der Schuldenproblematik.
    Gleichzeitig gelingt es den Staaten mit ständig sinkender Industrialisierung und wachsender Verarmung der breiten Bevölkerung mittels des ergaunerten privaten Kapitals Unruhe und Zerwürfnisse in aller Welt zu schaffen. (scheinbar unbemerkt?)
    Ohne eine Beschneidung der Macht die von den Finanzmärkten (insbesondere New York und Lodon) sind jegliche Ansätze, unerheblich welcher Art zum Scheitern verurteilt.
    Diese Macht steuert das Handeln der weltweiten politischen Eliten (die wenige Ausnahmen werden oder wurden vernichtet ähem befreit)

    Wir werden auf widerliche Art und Weise von den kostenpflichtigen Medien mit “wichtigen Meldungen” eingelullt. Wie langelassen wir uns das noch gefallen. Wann verrhindern die kritischen Köpfe eine Verelendung des Denkvermögens der breiten Bevölkerung im Hamsterrad.

    • ö.ä. - 19. Februar 2012

      “Wir werden auf widerliche Art und Weise von den kostenpflichtigen Medien mit “wichtigen Meldungen” eingelullt. Wie langelassen wir uns das noch gefallen. Wann verrhindern die kritischen Köpfe eine Verelendung des Denkvermögens der breiten Bevölkerung im Hamsterrad.”

      Das ist der ewig gleiche Denkfehler, es bedarf nicht der kritischen Köpfe für große Umbrüche, sondern einer breiten Masse. Für die Medien sind Quoten wichtig, oder Auflagen nicht aber primär die Aufklärung. Vermutlich kommen große Umbrüche erst wenn es der Mehrheit schlecht geht.

      • Markt - 19. Februar 2012

        Wer einmal, in welcher Form auch immer (Sport, Team) in einer Gruppe in seinem Leben Erfolg hatte, weis das für eben diesen, Leitung (Führung) und Motivation unerlässlich ist. Ansonsten bleibt die Masse träge. Und dies Trägheit im Handeln aufgrund mangelndem Durchblick und korrekter Information ist das derzeitige Hauptproblem.

        Deshalb bleibe ich aus Überzeugung bei meinem “Denkfehler”.

        • ö.ä. - 19. Februar 2012

          Viele Leute sind einfach nicht an Fakten interessiert, sondern an Unterhaltung. In einer Unterhaltung mit einem Wissenschaftler (der auch bei einem Fernsehsender gearbeitet hat) hat dieser auf die Frage hin, in wieweit man durch Medien aufklären kann sinngemäß geantwortet: “Sobald mal wissenschaftliche Inhalte gezeigt wurden, ging gleich die Quote runter, die Leute wollen lieber leichte Unterhaltung.”
          Darüber hinaus würden viele Menschen auch damit konfrontiert werden, dass der “einfache Weg” langfristig nicht möglich ist, und die bisherige Lebensweise ethisch vielleicht auch nicht so einwandfrei war. Jenes möchte aber kaum jemand hören.
          Trotzdem sollte es solche kritischen Sendungen, Artikel, usw. geben, um wenigstens ein paar Leute zum Umdenken zu bewegen, denn jede Erfahrung verändert das darauffolgende Handeln. ABER ich denke nicht, dass damit die Massen mobilisiert werden.

  • Eurelios - 19. Februar 2012

    Hallo M.E.

    Du schreibst:

    Das Gesamtsystem ist subprime. Es hilft nur ein radikaler Schritt und eine massive Umverteilung von oben nach unten, nachdem es viele Jahre anders herum lief

    Sehe ich genauso. Alles andere wie Rettungspakete, Geld ;;drucken,, durch die Zentralbanken usw ist doch nur noch ein hinauszögern des Zusammbruchs unserem derzeitigem Geldsystems.

    Du hast mal in einem deiner Postings diese Website reingestellt:

    http://www.wiwo.de/finanzen/boerse/banken-anleihe-kauf-im-schneeballsystem/6117846.html

    Darauf hab ich dem Verfasser Frank Doll folgende Mail geschrieben:

    Sehr geehrter Herr Doll

    Ihr Bericht ;; Anleihe-Kauf im Schneeballsystem ;; bringt es auf dem Punkt wie es gerade in unseren Finanzsystem steht.

    Nämlich grotenschlecht.

    Danke dafür.

    Wie bei jedem Schneeballsystem geht irgendwann der Schnee aus. Sie sind Fachmann wann ist Ihre Meinung nach der

    Schnee alle? In 1, 2,3,4 Jahre oder kann man dies unendlich weiterlaufen lassen in dem man immer größere Schneemengen

    zuführt?

    Meiner Meinung geht dies nicht weil es irgendwann zu einem Zusammenbruch kommen muß.

    Wäre sehr dankbar für eine Antwort.

    Mit freundlichen Grüßen

    Günter Schmidt

    Seine Antwort kam schon nach 15 Minuten:

    Sehr geehrter Herr Schmidt

    herzlichen Dank für Ihre Nachricht.

    Ja, das ist die Frage! Unendlich geht es gewiss nicht, irgendwann kommt der ganze Schnee zurück, alles auf einmal mit einer großen Lawine. Aber wann das genau passiert, kann ihnen weder ich, noch ein anderer „Fachmann“ beantworten, fürchte ich. Ich würde es ja auch sehr gerne wissen.

    Mit freundlichen Grüßen,

    Frank Doll

    Meiner Meinung nach wissen es die Fachleute ( und somit auch unsere Politikkasper)
    auch das daß derzeitige Geldsystem in den Endzeit ist und weil ja das Leben endlich
    ist kaufen sich die ;; sogenannten Entscheider;; mit ihren Maßnahmen nur noch
    Zeit für sich selber um über die Runde zu kommen.

    Das die Fallhöhe immer höher wird und damit der Schaden für uns kleinen Leute
    immer größer wird ist denen so wichtig wie wenn in der Mahostraße in Peking ein
    Sack Reis umfällt.

  • Augias - 19. Februar 2012

    Es gibt letztlich keine andere Lösung als den Griechen ihre Drachme wiederzugeben und alle griechischen Staatsschulden in Drachmenschulden umzuwandeln. Das Teil wertet um ca. 70% gegen den Euro ab und damit ist es der erforderliche haircut für ALLE Gläubiger, um den Griechen zu helfen. Natürlich werden ausländische Kapitalgeber Griechenland so, oder so, egal, ob jetzige “Rettung” oder “Drachme” meiden, wie die Pest, solange das dortige System nicht getrimmt wurde.

    Die hiesigen Politiker brauchen nicht rumfaseln, ein Staat, der einen haircut seiner Staatsanleihen durchführt, ist definitiv bankrott. Ein bankrottes Euro-Land, wie konnte es bei irgendwelchen “Maastricht-Kriterien” dazu kommen ? Die EZB hat gepennt. Die Politik hat sich mit Wattebällchen beworfen. Eine Währung wird im eigenen Bett geboren und stirbt im eigenen Bett. Dieses Bett ist die Stärke der Wirtschaft und das Vertrauen in die Regierung. Der Euro steht mit der sozialistischen Krankheit vor seinem Ableben.

  • Holly01 - 19. Februar 2012

    Hier wurde ja schon auf das Interview von Hr. Sinn für die FAZ erwähnt. Ich denke Hr. Sinn hat die Eckpunkte klar definiert.
    ” Sie ( Anm. die Griechen) müssten 31 Prozent mit ihren Preisen runter, um auf das türkische Niveau zu kommen.”
    Das heisst Deflantion, sinkende Arbeitsendgelte und kleinerer Staat und vor allem der Vergleich zur Aussengrenze von Schengenraum / EU, nämlich die Türkei.
    .
    ” 31 Prozent? Was haben die Griechen denn in den zwei Jahren mit ihren Sparanstrengungen erreicht?

    Nichts. Das ist das große Problem nicht nur in Griechenland. Vor der Krise waren die Preise in den peripheren Ländern und Italien durch den billigen Kredit, den ihnen der Euro brachte, explodiert.”
    Niedrige Refinanzierungskosten führen zu explodierenden Preisen. Das halte ich mal für die Dinge, die kurz darüber erwähnt werden, nämlich die, welche ökonomisch nicht möglich sind.
    .
    ” Das Beharren auf falschen Preisen ist das Hauptproblem der Eurozone.”
    Aber Hr. Sinn, die Preise werden doch am Markt gemacht. Ein Preis hat doch keinen signifikanten Zusammenhang mit den Produktionskosten. Man nimmt was man bekommt.
    .
    ” Sie sollten sich an Irland ein Beispiel nehmen. Irland hat die Preise in den letzten fünf Jahren um 16 Prozent gegenüber seinen Handelspartnern gesenkt.”
    Aha, das kommt der Wahrheit schon näher. Bankenrettung durch Haftungsübernahme durch die Bevölkerung, Sozialabbau, Rentencut und schon läuft der Laden.
    Reprivatisierung der Banken nach Krisenende garantiert.
    .
    ” Das Land hatte ein hohes Leistungsbilanzdefizit von bald 4 Prozent des Bruttoinlandsprodukts, jetzt hat es schon wieder einen Überschuss. Deshalb schöpfen die Märkte neues Vertrauen.”
    Dann ist Griechenland ja fast gerettet. Das Aussenhandelsdefizit ist fast weg. Es kann ja keiner mehr Kaufen, also kaum Import, geht doch.
    .
    ” Was passiert, wenn die Drachme eingeführt wird?

    Es gibt einen Bank-Run.”
    Nein gibt es nicht. Das big money ist schon lange weg und die Kleinsparer haben alles zuhause was sie abheben konnten. Wer soll denn da noch rennen?
    .
    ” Durch Austritt und Abwertung werden die Bankschulden abgewertet. Daher bleiben die Bilanzen der Firmen in Ordnung. Das ist der Riesenvorteil. Die Außenschulden bleiben natürlich und steigen im Verhältnis zum abgewerteten Bruttoinlandsprodukt. Aber das wäre bei einer inneren Abwertung durch Preissenkung genauso. Beim Austritt kann man allerdings das Lex Monetae anwenden und die Außenschulden ebenfalls in Drachme verwandeln. Das ist ein weiterer Vorteil.”
    Ach was, die inneren Bankschulden werden abgewertet? Ist das ein Währungsschnitt der Klasse A-B, also A-Verhältniss für Guthaben und B-Verhälniss für Schulden? Die Bilanzen der Firmen bleiben in Ordnung ….. ja mag sein. Buchhaltung ist ja zur Varietenummer verkommen. Aber die Handelspartner werden nicht begeistert sein, wenn der Eurokredit von gestern, heute zwangsweise in Drachme geführt wird und weniger Wert hat.
    Lex Monetae, schöner Ausdruck, aber bezeichnend.
    Mit welchen Mitteln soll Griechenland nach der Lecks noch Waren importieren? Nicht alle sitzen auf 200 Mrd. Euro Auslandsguthaben und ein (wichtiger) Teil der Lecks dürfte der Verbot ausländischer Währungen sein, welche sofort in den Banken abzuliefern sind.
    Ja, das wird sicher ein Bankenrun.
    .
    ” Beim Austritt lässt sich das Problem viel eleganter lösen. Die Schulden sind nach griechischem Recht begeben. Griechenland kann die Schulden durch einfaches Gesetz in Drachme umwandeln.”
    Ich habe da etwas Probleme mit dem Rechtsverständniss. Geschäfte sind ja Verträge und beruhen auf Vertrauen, das diese eingehalten werden.
    Da alle Verträge auf Euro lauten …… aber zumindest elegant.
    .
    ” Der EZB ist es verboten, Staaten Schulden zu erlassen. Aber was soll sie machen, wenn Griechenland pleite ist?”
    Ja ich bin ein engstirniger Mensch, aber mein Rechtsempfinden hat auch hier Probleme.
    .
    “Es ist für die Gläubiger also eigentlich besser, wenn Griechenland aus tritt. Tatsächlich kalkulieren sie (Anm. die Griechen) anders: Sie hoffen, dass der deutsche Steuerzahler einen größeren Teil der Rechnung übernimmt, wenn die Griechen im Euro bleiben. Das ist ein unehrliches Kalkül auf dem Rücken der griechischen Bevölkerung.”
    Nun übernimmt der Michel mit unehrlichem Kalkül die Schulden auf dem Buckel der Griechen. Helau
    .
    Ich denke meine Kommentare machen klar, was ich inhaltlich von der Position halte.

  • Holly01 - 19. Februar 2012

    Aga, aga, einen habe ich noch :
    ” Deutschland müsste mit einem Zinsaufschlag von 2,3 Prozentpunkten rechnen, wenn die Schulden in der Währungsunion vergemeinschaftet würden. Tauscht man die gesamte Staatsschuld in Eurobonds, würde uns das 50 Milliarden Euro jährlich kosten.”
    50/2,3 = 21,74 …… 21,74 * 100 = 2,174 Bill.
    Hr. Sinn rechnet also auf die Gesamtschuld, die aber über einen Zeitraum von etwa 30 Jahren gerollt wird.
    Hr. Sinn vergisst zu erwähnen, das die gegenwärtigen Einsparungen aus der Krise stammen und sowieso auslaufen, wenn die Krise endet.
    Hr.Sinn wirft anderen vor, wie hoch unser Schuldendienst würde, wenn er realistisch verzinst wäre. Die Schulden haben wir aber schon selbst gemacht ? Hat jemand infos, ob die deutschen Finanzminister seit dem WK II griechische Vorfahren hatten?
    Die Zinsen werden nicht auf ewig künstlich zu drücken sein, Hr. Sinn.

  • M.U. - 20. Februar 2012

    Die Griechen, die Griechen ja die bösen Griechen. Zum Schulden machen gehören immer Zwei. Ich möchte nicht wissen wie sehr sich unsere Jungs dort angebiedert haben um neue Kredite zu verkloppen, schließlich will der Michel ja eine Versicherung für die Rente, die dritten Zähne, sein Leben, den evtl. Unglücksfall, den Müll der im Wohnzimmer steht, eine private Altersvorsorge, die Berufliche Tätigkeit und die Versicherung gegen den Ausfall der Versicherung. Und am besten alles mit einer Megarendite.

    Was mich auch mal interessieren würde, ist wie viel dieser Schulden von ausländischen Unternehmen/Unternehmern ins Land geholt wurden (bspw. der deutsche Hotelbesitzer in Griechenland).

    • Andres Müller - 20. Februar 2012

      Der holländische Professor Harald A. Benink behauptet, aufgenommen in einem Artikel von Jack Ewing auf der NewYork Times, dass wir es nun zu einem grossen Teil mit Zobiebanken zu tun haben. Diese könnten infolge der druckenden Notenbankpolitik und der Rettungspakete überleben, obwohl ihre Bilanz nach Massstäben eines Insolvenzberaters den Bankrott einsehen müssten. Solche Banken würden der noch mit Vernunft bilanziernden Realwirtschaft kaum mehr Kredite vergeben und würden zum Gambling tendieren -Zobiebanken unterstützten Zombiekonzerne. Das sei für Europa verheerend, da hier im Gegensatz zu den USA Banken die Hauptkreditgeber der Realwirtschaft seien. Möglicherweise können die Griechen davon profitieren, wenn die zur Zombienation werden ;)

  • M.U. - 20. Februar 2012

    Viele der Kommentartoren hier haben einen hervorragend guten Überblick über Gesamtlage. Gerade deshalb bin ich von so manchen vorgetragenen Lösungsansätzen immer wieder überrascht. Im Grunde ist doch klar, dass das derzeitige System spätestens in 10 – 20 Jahren an der Ressourcenverknappung scheitern muss/wird. Die angesprochenen Lösungen mögen aus betriebswirtschaftlicher bzw. ökonomischer Sicht sicherlich absolut richtig sein, dennoch fehlt mir der Weitblick oder besser gesagt die Zukunftsfähigkeit bei ihnen. Es macht für mich überhaupt keinen Sinn Griechenland oder einen der anderen Kandidaten auf unser Niveau hochziehen zu wollen. Noch mal richtig aufblasen, damit es dann um so heftiger kracht. Es kann doch unmöglich das Ziel sein jedem Griechen die 3D-Glotze ins Wohnzimmer zu stellen.

    Griechenland sollte sich einen Dreck um unsere Finanzhaie scheren. Raus aus diesem, auf Grund der Ressourcenlage, ohnehin nicht haltbaren Europa. Der Trend der Zukunft heißt Lokalität/Autarkie und sie haben jetzt die einmalige Gelegenheit diesem Gedankenfurz vom vereinigten Europa den Rücken zu kehren. Sie sollten die Gunst der Stunde nutzen um sich auf überlebensfähige Größe gesund zu schrumpfen und zu versuchen eine neue Art des Zusammenlebens für sich zu entdecken.

    Und damit sich keiner aufregt. Mit Gesundschrumpfen meine ich nicht massenhaft Menschen ihrem Schicksal zu überlassen. Jedoch ist es an der Zeit, sich über die Fundamente unseres Daseins Gedanken zu machen (unsere bunte Republik übrigens eingeschlossen). Ein Jahrzehnt ist schnell vorbei. Noch haben wir „VIELEICHT“ die Möglichkeit das Bevorstehende ein wenig abzumildern.

  • der-oekonomiker - 20. Februar 2012

    Alles Kommentare, die sich in epischer Breite mit den Problemen Griechenlands beschäftigen und sogar Lösungen anbieten. Tenor: Griechenland raus aus EWU, Drachme zurück, Euroschulden in Drachme tauschen, o. so ä. Schon haben die griechen keine Probleme mehr, können die Preise für ihre Produkte reduzieren und sind dadurch wettbewerbsfähiger, usw. Sorry, aber alles graue Theorie, die den Menschen ihre Würde nicht zurückgibt, ihnen keine Arbeit verschafft, das Gesundheitssystem bezahlbar macht, die Sozialleistungen auf ein menschenwürdiges Niveau hebt. Diese Vorschläge führen genau dorthin, wo nach meiner persönlichen Einschätzung das Land sowieso schon hingeht: in die Armut. Deshalb unterscheidet es sich nicht wirklich von den EU/IWF-Plänen. Zur Würde bitte einmal hier nachlesen: http://der-oekonomiker.blogspot.com/2012/02/standpunkt-176-der-verrat.html. Es ist eine Zusammenfassung eines Artikels des irischen Schriftstellers William Wall. Lesenswert. Besonders, wo sich unsere Intellektuelle vornehm zurückhalten. Von den vielen Top-Ökonomen vom Schlage eines HW Sinn abgesehen.
    Über diese Entwicklung, die scheinbar unabwendbar ist, wird sich China freuen, die sowieso schon mehrere hundert Millionen Euro in GR investiert haben und auf die Gelegenheit warten, dass der Staat durch Europas Unfähigkeit so weichgeklopft ist, dass China durch dieses sperrangelweite Tor in Europa einfallen. Beispiele dafür gibt es in Afrika. Da aber kürzlich auch hier der chin. Weg – von den Kommentatoren zu den aktuellen chin. Statistiken – geradezu überschwenglich gefeiert wurde, wird diese chin. “Hilfe” sicherlich begrüßt. Ich sage dagegen: Was wir hier erleben werden kommt einer Kolonialisierung gleich. Deren Folgen sind dramatisch – schlecht.

    • Holly01 - 20. Februar 2012

      Zitat (sinngemäß) : “Wir waren seit ´45 nicht souverän und es hat uns nicht geschadet. Das ist die alte Staatenordnung die noch auf dem Völkerrecht aufbaut, aber das ist längst überholt ……. ”
      Um so etwas wie ein Völkerrecht zu etablieren haben die westlichen Staaten ca. 200 Jahre gebraucht.
      Solche Lapalien kann man schon einmal wie altes Waschwasser wegkippen. Ab auf den Haufen der Geschichte und auf zu neuen Ufern.
      Die evolutionäre, epochale und für alle glückliche Fügung der Geschichte wartet auf uns.

    • Querschuss - 20. Februar 2012

      @der-oekonomiker,
      wo wurden hier chinesische Wirtschaftsdaten überschwenglich gefeiert? Es wurde allerdings darauf verwiesen das man aus ihnen keine Daten eines Crashes machen kann. Kolonialisierung Griechenlands gar Europas durch China? Man kann auch übertreiben, das Problem der Eurozone ist hausgemacht und keines chinesischer Kolonialisierung.

      Gruß Steffen

      • der-oekonomiker - 20. Februar 2012

        Hallo Steffen,

        sorry, ist sicherlich Auslegungssache. Habe gerade noch einmal die Kommentare zu den “soliden BIP- und Wirtschaftsdaten aus China” noch einmal nachgelesen und bleibe bei meiner Einschätzung. Stimmt aus den offiziellen Daten kann man keinen Crasch machen, aber die nicht-offiziellen beschreiben eine andere Situation. Natürlich wird und will China Europa nicht konsolidieren und die von mr beschriebene Kolonisierung ist die Folge europäischer Unfähigkeit, mit der Krise umzugehen. China wird weite Bereiche der Wirtschaft in Südeuropa übernehmen, bevor denen die Währungsreserve für die eigenen, hausgemachten Probleme, durch die Finger rinnt. Chinas Probleme sind wirklich hausgemacht, während bei der Eurozone diese Beschreibung zu kurz greift.

        VG, Wolfgang

        • Querschuss - 20. Februar 2012

          Hallo der oekonomiker,
          solide BIP-Daten, richtig, was denn sonst, nominales BIP 2011 bei 47,156 Billionen Yuan, entsprach 7,301 Billionen Dollar, ein nominaler Anstieg zum Vorjahr von +7,005 Billionen Yuan bzw. von +1,370 Billionen Dollar. Real stieg das BIP noch um +9,2% zum Vorjahr, man kann nicht mal eine Überzeichnung durch nicht adäquate Preisbereinigung ausmachen, da der BIP-Deflator höher als der Anstieg der Verbraucherpreise angesetzt wurde, denn das nominale BIP stieg um +17,4% zum Vorjahr. Angesichts dieser Daten ist ein “solide” nicht überschwenglich. Aber keine Sorge, wenn es schlechte Wirtschaftsdaten zu China gibt, dann werden sie hier auch berichtet.

          Gruß Steffen

          • der-oekonomiker - 20. Februar 2012

            Hallo Steffen,
            schön, schön, gebe mich erst einmal geschlagen. Nur hat auch die chin. Medaille zwei Seiten. Statistik ist die eine, die Wirklichkeit die andere. Siehe die Armutsbekämpfung: Natürlich kann China hier tolle Erfolge vorweisen – die Armutsgrenze wird einfach so weit heruntergesetzt, dass es paßt. Der Westen ist doch auch bei der Produktion von Statistiken leuchtendes Vorbild.

      • Andres Müller - 20. Februar 2012

        Nicht das Problem chinesischer Kollonialisierung, aber die chinesischen Arbeitskäfte konkurrieren die Arbeitnehmer in den alten Industrienationen auch über die Art und Weise wie das System dort Billigarbeitskräfte zu generieren vermag. Das gelang einst auch dem Diktator Pinochet in Chile. Dass dies tatsächlich wie Kollonialismus erscheinen kann, daran ist der Westen selber Schuld. Wenn man wenig regulierten Freihandel mit Diktaturen betreibt wo die Sozialpolitik marginalsiert ist, dann ist es ein alter Hut wenn die Produktion dorthin abwandert.

  • Holly01 - 20. Februar 2012

    @ M.U. : Griechenland ist gar kein Problem und Griechenland hat auch garkein Problem. Griechenland ist ein Synonym.
    Die sogenannten Märkte haben sich mit ihrem Angriff auf den Euro erschöpft. Das ganze hat (aus meiner Sicht) natürlich politische Hintergründe.
    Es ist darum auch unmöglich, die wirtschaftlichen Probleme mit der reinen Lehre zu greifen und zu lösen.
    Die anglikanischen Staaten haben einen Trümmerhaufen produziert. Amerika läßt produzieren und konsumiert nur noch. Man hat Modelle entwickelt, die das Verhalten als “Weiterentwicklung” erklären. Man sei auf dem Weg zur nächsten wirtschaftlichen Ebene, nach der Industrialisierung.
    Böse formuliert spielen die Amis Civilisation und meinen sie verlassen gerade die Industriezeit und sind ingame vor allen Gegenspielern.
    Die Folgen dieses Realitätsverlustes sind dramatisch. Wenn Deutschland nicht souverän ist/war, dann gilt das auch für Japan und für Südkorea.
    Neben Israel, Mexiko (der inner mexikanische Konflikt wird weitgehend aus den USA mit Geld gesteuert) und Afghanistan / Pakistan, sowie Iran / Kuweit stehen die USA damit an diversen Stellen der Welt in einer Situation, die immer davon geprägt ist, das ein US-Rückzug mit fast an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit Krieg bedeutet.
    Griechenland kann wirtschaftlich reagieren. Aber Griechenland ist vor allem politisch und militärisch eingebunden.
    Seit 20 Jahren beginnt jede Rede eines griechischen Politikers mit dem Hinweis auf die Wiege der Demokratie, die Entstehung des römischen Imperiums als Griechenland Nachfolger und dem locker, spöttischen Hinweis, dass ohne Griechenland der Rest Europas zu 97% in Höhlen wohnen und 3 Felder Landwirtschaft betreiben würde.
    Zypern ist ein griechisches Problem. Die Ägäisküste ist ein griechisches Problem. Jedes Gespräch der EU mit der Türkei beginnt mit dem Auftritt einer griechischen Folkloregruppe die den Raum und die Anwesenden verflucht und drei Mal auf den Boden spuckt.
    Das läuft jetzt schonseit 20 Jahren so.
    Ginge es nur um Kredite dann wäre das alles nie hochgekocht, aber es geht auch um Erdöl im Mittelmeer. Erdöl heisst immer amerikanische Interessen.
    Jetzt werden die Griechen erst einmal klein geschrumpft. Sie haben zu viele Interessen zu lange missachtet und waren zu selbstgefällig. Keine Hilfe, keine Solidarität, nur knall hartes durchziehen der Geschäfte.
    Die Kreditgeber werden gerettet (alle), Die Lieferanten werden gerettet ( ja auch die Militariahändler bekommen weiter ihr Geld) und die griechische Politik wird hübsch weiter das tun, was verlangt wird. Die haben nämlich überhaupt gar keine Alternative. Es gibt nur noch das Rennen der Willigen, die in Griechenland ganz groß absahnen wollen und die Investoren überschlagen sich mit Unverschämtheiten.
    Aber ich schrieb Griechenland ist ein Synonym. So isoliert Griechenland in der EU ist, so klar ist das Signal an den Rest der EU.
    Maul halten oder den Berlusconi machen. Wählen zwischen Irland und Griechenland, denn das ist die Wahl für alle Schuldenstaaten in Europa egal welches Rating sie haben.
    Das alles ist aus meiner Sicht nicht wirtschaftlich, es ist politisch.
    Opfer sind immer die Kleinen, die an der Ursachen nur wenig mitwirken und oft garnicht wissen was, warum passiert.
    Da geht ein Köhler, da kommt ein Wulff, der Wulff geht auch und es kommt ein Gauck?
    Da geht ein Lafontaine, ein Koch, ein Schröder wechselt in die “Wirtschaft”?
    Da geht ein Bundesbankpräsident und der Nachfolger war ein paar Jahre vorher ein Vorreiter der Finanzmarktderegulierung.
    Draghi wird begrüßt und macht exact wofür er von allen gewählt wurde.
    Wir haben weder einen Überblick noch einen Lei(d)tfaden.
    Wir betrachten wirtschaftlich, aber das Spiel ist Machtpolitisch. Gehen die USA unter und reissen sie GB mit, geht es Europa dann besser oder ist dann eine Fortsetzung des WK II angesagt, mit Reparationszahlungen, Aufrechnungen und Gerechtigkeits- und Machtversuchen?
    Bleiben die USA mächtig und eilen von Krieg zu Krieg, ist das für Europa besser?
    Am Ende liegt das nicht im wirtschaftlichen Bereich, es geht um Kultur. Die Definition dessen was man ist, wo man herkommt und wo man hin will, gibt die Antworten auf alle diese Fragen.
    Wir haben noch nicht einmal mit der Diskussion darüber angefangen. Europa liegt in einer kulturellen Starre und das Wissen, um die Hintergründe, die intellektuellen Fähigkeiten das ganze zu abstrahieren scheint in Lichtgeschwindigkeit zu schwinden.
    So sind wir orientierungslose kleine Kinder auf der großen Weltbühne und schauen den anderen mit großen Augen zu.
    Nun ja, das erkläre, warum wir so behandelt werden, wie es im Moment der Fall ist.

    • M.U. - 20. Februar 2012

      Hab die Pointe irgendwie noch nicht finden können… ist USA der neue Russe vor der Türe?

      • Holly01 - 20. Februar 2012

        Nein, die USA spielen Monopoly und wir sind einer der Spielsteine … Verhandlungsmasse halt.

        • M.U. - 20. Februar 2012

          Ahhh….na dann! Weiter machen!!! :)

  • SLGramann - 20. Februar 2012

    Sinn im Spiegel und wieder voll auf den Punkt.

    Auszug:

    Sinn: Die griechischen Güter müssten um 30 Prozent billiger werden, um mit der Türkei aufzuschließen. Das geht nur durch Austritt und Abwertung. Ohne Abwertung müsste man Millionen von Preislisten und Lohnkontrakten umschreiben. Das würde die Gewerkschaften radikalisieren und das Land an den Rand des Bürgerkriegs treiben. Außerdem würden die Firmen der Realwirtschaft in den Konkurs getrieben, weil ihre Vermögenswerte fallen, während ihre Bankschulden bleiben. Die Bankschulden kriegt man nur durch Abwertung runter. Der Plan, Griechenland im Euro radikal zu sanieren, ist illusionär.

    SPIEGEL ONLINE: Warum beharren die Euro-Staaten dann so darauf?

    Sinn: Es geht hier gar nicht so sehr um das Land. Die Griechen werden von den Banken und Finanzinstituten von der Wall Street, aus London und Paris als Geisel genommen, damit das Geld aus den Rettungspaketen weiter fließt – nicht nach Griechenland, sondern in ihre eigenen Taschen.

    SPIEGEL ONLINE: Was ist mit den Ansteckungseffekten, die eine Pleite oder ein Austritt mit sich bringen würden? Die Finanzmärkte würden womöglich darauf spekulieren, dass es anderen Ländern ähnlich ergeht wie Griechenland.

    Sinn: Es würde vielleicht Ansteckungseffekte geben. Aber ich halte das Argument für instrumentalisiert von Leuten, die um ihr eigenes Geld fürchten. Es heißt immer “die Welt geht unter, wenn Ihr Deutschen nicht zahlt”. In Wahrheit gehen nur die Vermögensportfolios einiger Investoren unter.

    • Querschuss - 20. Februar 2012

      Hallo SLGramann,
      meine Rede, eine Abwertung nach innen, primär auf Löhne gerichtet, greift erheblich zu kurz um Wettbewerbsfähigkeit wieder herzustellen, macht aber den Binnenmarkt komplett kaputt. Die Abwertung nach aussen, würde alle Kosten und Preise senken, alles was Griechenland als Ressourcen aufbringt, würde man drastisch abwerten können und die Summe der abgewerteten Preise würde auch einen Ausweg aus der Abwärtsspirale darstellen. Ein leichter Prozess wäre dies natürlich nicht, sondern auch ein steiniger, aber einer mit Perspektive.

      Gruß Steffen

  • dank - 20. Februar 2012

    Aha, nun ists also offiziell?!

    http://www.n-tv.de/wirtschaft/Kredite-helfen-Athen-nicht-article5544171.html

    Und es war unmöglich vorher zu sehen! Überraschung!

  • Karin Jürgens - 20. Februar 2012

    Eine sehr interessante Diskussion. Mit dem derzeitigen maroden und mörderischen Geld- und Wirtschaftssystem beschäftige ich mich mein halbes Leben lang und bin zu dem Schluß gekommen, daß die, die an die Spitze der Macht und des Geldes gespült wurden, Teil dieses Systems sind und es bis zum letzten Atemzug verteidigen werden. Also, von da wird nicht der Hauch einer Veränderung kommen. Tiefgreifende Neuerungen sind häufig von kleinen Gruppen ausgegangen, deren Mitglieder überzeugt von einer Idee, konsequent bis zum Eigensinn, zäh bis zur Sturheit, ausdauernd und leidensfähig bis zur Selbstaufgabe waren. Sie haben ihren Wirkungskreis ständig vergrößert, bis eine kritische Grenze überschritten war – danach wird es ein Selbstläufer. Meistens werden die Mitglieder zunächst verlacht oder verfolgt, sie sind ja tatsächlich eine Bedrohung für das herrschende System, bis sich die breite Masse anschließt. So ein Prozeß kann 20 Jahre und noch viel länger dauern. Die bekanntesten Bewegungen dieser Art sind wohl die religiösen Gemeinschaften – man denke an die Anfänge des Christentums.

    Ich denke auch, daß das Pendel von der Globalisierung, die zur Vermassung des Menschen geführt hat, zurückschlägt zu überschaubareren Einheiten mit zunehmender Autonomie. Wer also unzufrieden ist, sollte auf keinen Fall resignieren, sondern sich einer solchen Bewegung anschließen oder selbst eine gründen und damit die Zukunft vorbereiten. Gegen das bestehende System anzurennen, hat keinen Sinn, da schlägt man sich nur den Schädel ein, man kann es aber unterlaufen und aushöhlen.

    In Bezug auf Griechenland darf ich noch an Folgendes erinnern:

    “In the time of Chirac’ government the French approached the Greek politicians, comrades in corruption, and told them of their scheme to get into the euro. Antoni Samaras laughed and told them Greece was too poor. The rewards, the French said, were enormous. New ports, new airports, new ferry systems, new roads – their list went on and on. So the French, not the Greeks, arranged a massive deposit in Greece using Goldman Sachs. Amazingly, this was repaid. It boosted Greece’s finances enough to have the French ‘sponsor’ Greece as a worthy “Euro Candidate” – and so Greece joined the euro – with French deceit. The EU Commission of course was kept fully appraised – poor countries don’t get suddenly rich – so they were part of the scheme.” Möchte nicht wissen, wie viel Geld da bei wem alles geflossen ist. Die EU scheint ein ziemlich korrupter Haufen zu sein, zum Teil griechischer als die Griechen.

    Und ich möchte an eine weitere Aussage erinnern, die die “Bevorzugung” Griechenlands vielleicht erklärt: “Das griechische Volk ist anarchistisch und schwer zu bändigen. Deshalb müssen wir tief in ihre kulturellen Wurzeln stoßen. Vielleicht können wir sie dann zur Konformität zwingen. Ich meine natürlich in ihre Sprache, ihre Religion und historischen Reserven stoßen, damit wir ihre Fähigkeit sich zu entwickeln neutralisieren können, um sich zu unterscheiden oder sich zu erhalten, um sie damit als Hindernis bei unseren strategisch wichtigen Plänen im Balkan, im Mittelmeer und im Nahen Osten zu entfernen.” Henry Kissinger im Jahre 1874. Jetzt alles klar?

  • Karin Jürgens - 20. Februar 2012

    Hallo, es war natürlich das Jahr 1974 und nicht 1874, in dem Kissinger die Rede hielt.

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