Der Libor-Skandal – eine logische industriepolitische Konsequenz?

von am 18. Juli 2012 in Allgemein

Der weltweite Manipulationsskandal um die Referenzzinssätze Libor, Euribor und Tibor zieht immer weitere Kreise. Erst jetzt dürfte für die meisten sukzessive erkennbar werden, wie simpel, wie effektiv und vor allem wie umfassend die Manipulation durch Großbanken gewesen sein muss. Im Mittelpunkt stehen einmal mehr die Geschäfte mit Derivaten oder anders ausgedrückt mit Wetten. Es handelt sich um Wetten, die zu einem großen Teil keinen Bezug mehr zu realwirtschaftlichen Vorgängen haben. Angeboten werden Wetten auf praktisch alles, was Profit verspricht. Und wie die Erfahrung es lehrt, gewinnt – wie im Spielcasino – am Ende immer die Bank.

Das mag eine sehr pointierte und dem gesamten Bankensektor nicht gerecht werdende Sicht der Dinge sein. Denn selbstverständlich gibt es sehr viele, verantwortungs- und risikobewusst handelnde Banken. Es stellt sich jetzt aber die Frage, ob und wenn ja, inwieweit dies auf das Segment der global operierenden Großbanken zutrifft, die die Finanzmärkte dominieren und die auch im Zentrum der politischen Bemühungen um die Abwendung eines neuen Finanzmarktcrashs, einer neuerlichen Vertiefung der Finanzmarktkrise stehen, die letztlich nie beendet werden konnte. Sie stellt sich deswegen, weil sich die weltweiten Ermittlungen im Zinsmanipulationsskandal auf nur etwa zwanzig Großbanken richten. Und sie stellt sich auch deswegen, weil – ohne eine direkte Verbindung herstellen oder unterstellen zu wollen – es auch nur etwa zwanzig Banken sind, die den globalen Derivatemarkt unter sich ausmachen.

Allein beim Blick auf das Volumen des globalen Derivatemarktes, der keineswegs allein betroffen ist, wird deutlich, um welche Dimensionen es dabei geht. Während die Weltwirtschaftsleistung (in BIP) laut den Daten des Internationalen Währungsfonds 2011 rund 69 660 Milliarden Dollar betrug, schätzte die Bank für Internationalen Zahlungsausgleich (BIZ) das Volumen des globalen Derivatemarktes Ende 2011 auf etwa des zehnfache des globalen BIP, nämlich auf 647 000 Milliarden Dollar. (1) Andere Schätzungen gehen von noch weit höheren Zahlen aus. Etwas anderes als Schätzungen gibt es auch nicht, denn der Markt ist intransparent und weitgehend unreguliert.

Es ist insofern nicht übertrieben, wenn jetzt schon Offizielle und Kommentatoren sagen, ein größerer Fall als der der Zinsmanipulation sei kaum vorstellbar. (2) (3) Und das obwohl zum gegenwärtigen Zeitpunkt niemand seriös abschätzen kann, wie groß der dadurch angerichtete Schaden wirklich ist.

Der Zweck der Zinsmanipulation war es, zu gewinnen. Im Umkehrschluss ergibt sich aus den vorangegangenen Ausführungen eine andere Frage, denn die globalen Ermittlungen dürften dieses Zinskartell – egal welche Dimension es am Ende nachweislich wirklich hatte – beenden. Sie lautet angesichts der Dimension des Derivatemarktes, des hohen Anteils von Zinsderivaten und der geringen Zahl von Großbanken, die den Markt dominieren: Erleben wir jetzt eine schleichende Implosion des gigantischen Derivatemarktes?

Man wird sich vor Augen führen müssen, dass das Finanzmarktgeschehen seit Jahren immer mehr den realwirtschaftlichen Bezug verloren hat. Das Vehikel, das dies ermöglichte, waren Derivate, Wettgeschäfte. Die hohen Renditen, die im Finanzsektor erzielt wurden, wären andernfalls nicht möglich gewesen.

Dass dieser Weg beschritten wurde, so kann man argumentieren, hängt nicht unwesentlich mit den Wachstumsproblemen der Realwirtschaft zusammen, die wir seit Jahren wahrnehmen können und die nicht nur ungelöst sind, sondern sich bedingt durch die Ausbreitung und Vertiefung rezessiver Entwicklungen jetzt wieder verschärfen. Mit Fusionen, Übernahmen und vor allem auch mit immer neuen Kostensenkungsprogrammen, die aber zuletzt immer stärker die unternehmerische Substanz aushöhlten, wurden diese Probleme von den börsennotierten Unternehmen lediglich kaschiert. Es sind aus diesem Grund vielfach zunehmend wackelige Beine, auf denen gerade auch Global Player stehen.

Freilich ist dieser Weg für den Finanzsektor und insbesondere für die Groß- und Investmentbanken ein besonders profitträchtiger gewesen. Aber mit der Finanzmarkt- und Weltwirtschaftskrise nach der Lehman-Pleite, ist dieses Geschäft – in der Terminologie der beliebten BCG-Portfolio-Matrix – eindeutig keine „Cash Cow“ mehr und schon gar kein „(Rising) Star“. Im Gegenteil deutet die neue Welle des umfangreichen Personalabbaus bei Konzernen darauf hin, dass sie der wirtschaftlichen Entwicklung zwar Rechnung tragen. Gleichwohl ändern sie damit am grundlegenden Problem fehlender Wachstumsperspektiven und realistischer Wachstumskonzepte nichts. Anschauliche aktuelle Beispiele sind PSA Peugeot Citroën (4) (5) und Opel (6). Die Luft ist einfach dünner geworden. Irgendwann wird sie für einige – wie schon 2008 – wieder zu dünn sein.

Auch für die Global Player wachsen die Bäume nicht mehr weiter in den Himmel. Im Gegenteil. Nicht nur den Global Playern in der Realwirtschaft, sondern vor allem auch denen im Bankensektor brechen sukzessive die profitträchtigen Geschäftsfelder weg. Und so ist es nicht überraschend, dass sich jetzt beispielsweise Goldman Sachs bemüht, einen Ausweg zu finden. Der Star des Investmentbankings will ein zweites Standbein im klassischen Bankgeschäft aufbauen und gründet dafür (intern) eine Privatbank, die vermögende Kunden attrahieren und auch Kredite vergeben soll. (7)

Um es auf den Punkt zu bringen: Die Entwicklung auf den globalen Märkten stellt bisherige Geschäftsmodelle infrage. Das scheint vordergründig primär die global operierenden Banken zu betreffen. Im Kern betrifft es indes Global Player in praktisch allen Branchen.

Der drastische Einbruch der Weltwirtschaft nach der Lehman-Pleite, den mit Umsatzrückgängen von bis zu zwanzig Prozent und mehr insbesondere die Global Player in der Realwirtschaft zu spüren bekamen, ging eben nicht allein auf das Konto der Finanzmarktkrise. Es war und ist ein Fehler, von dieser Annahme auszugehen. Die Gefahr, dass sich dies wiederholt, ist folglich auch nicht gebannt. Mit Geldpolitik und generell mit auf die Stabilisierung der Finanzmärkte gerichteten Maßnahmen, das heißt mit Maßnahmen, die die Finanzmarktstrukturen im Kern unangetastet lassen, ändert sich daran nichts.

Ironischerweise sind es vielleicht gerade die mittelbaren Folgewirkungen der Ermittlungen des Zinsmanipulationsskandals, die uns zwingen werden, dies zu erkennen. Denn eine schleichende Implosion des Derivatemarktes würde sukzessive das sichtbar werden lassen, was dessen Erfolg bisher verhältnismäßig effektiv kompensierte: die tatsächliche Verfassung bzw. die tatsächlichen Probleme der globalen realwirtschaftlichen Märkte. Hier lauern für viele möglicherweise erschreckende Erkenntnisse.

Der Versuch einer Prognose dessen, was wir noch zu sehen bekommen, wird dort ansetzen müssen, wo wir nicht zu suchen gewohnt sind. Bei dem von den Industriestaaten seit Dekaden erfolgreich verfolgten „Geschäftsmodell“.

Kurz gefasst besteht dies darin, durch entsprechende Rahmenbedingungen und Förderungen (M&A-Regeln, Steuergesetzgebung, FuE-Förderung, öffentliche Aufträge etc.) Entstehung, Wachstum und internationale Wettbewerbsfähigkeit von Großunternehmen zu unterstützen. Als eine weitere, dafür erforderliche Voraussetzung wurde und wird die Existenz von Großbanken angesehen, die Großunternehmen global angemessen unterstützen und begleiten können.

Erfolgreich war dies vereinfacht ausgedrückt bis zu der Phase, in der die Realwirtschaft – wie oben angesprochen – für den Finanzsektor keine ausreichenden Renditeperspektiven mehr zu bieten hatte.

Die Idee, dass es volkswirtschaftlich sinnvoll ist, so vorzugehen, geht auf die Hypothese von der grundsätzlichen Überlegenheit der Großunternehmung zurück, Innovationen hervorzubringen und damit Wirtschaftswachstum zu generieren. Diese Hypothese ist Basis eines entsprechenden Wettbewerbsleitbildes, an dem sich die Industriestaaten dabei seit etwa Mitte der 60er Jahre orientieren. Die Politik selbst, die sich daran orientiert und die beinhaltet, was gerade dargelegt wurde, heißt: Industriepolitik. Genau genommen ist es eine spezifische Form von Wirtschafts- und Industriepolitik. (siehe dazu hier: (8)) Sie fokussiert Großunternehmen (Formung von „National Champions“) und setzt auf die Erwirtschaftung von Skalenerträgen (also größenbedingten Vorteilen), Effizienzsteigerung und Kostensenkung. Sie tut dies, weil dies infolge der zugrundeliegenden wirtschaftstheoretischen Sicht als Voraussetzung für die Generierung von Wirtschaftswachstum und Beschäftigung angesehen wird.

In der Vergangenheit hat sich diese These bewahrheitet – und die Rechnung ging über viele Jahre auf. Seit einer Reihe von Jahren – nicht erst seit der Hypotheken- und Finanzmarktkrise – ist das nicht mehr der Fall. Die entsprechende ökonomische Lehrauffassung und Schule ist nicht zuletzt deswegen selbst in die Krise geraten. Die durch die beschriebene Politik geschaffenen Strukturen in der Wirtschaft und auf den Finanzmärkten erweisen sich nun immer mehr selbst als höchst problematisch. Problematisch sind sie nicht nur angesichts des anhaltend schwachen Wachstums und nicht nur wegen der desolaten Situation auf dem Arbeitsmarkt vieler Volkswirtschaften (u.a. auch in den USA), sondern auch mit Blick auf das Ausmaß an wettbewerbsbeschränkendem Verhalten (z.B. Intel, Microsoft (9) u.a.), Lobbyismus, Korruption und Betrug – wie beim Zinsmanipulationsskandal.

Damit schließt sich der Kreis. Worüber wir zu reden haben werden, wenn wir die Krise überwinden wollen, ist, wie wir den Status Quo verändern müssen. Ihn erhalten zu wollen, ist keine Option mehr und zwar auch deswegen nicht, weil die bisher verfolgten Geschäftsmodelle der Global Player entweder nicht mehr aufgehen (z.B. Banken/Libor-Skandal) oder an ihre Grenzen gestoßen sind. Neue Wachstums- und Beschäftigungsimpulse werden davon realistische betrachtet nicht mehr ausgehen können.

Vom bevorstehenden „Dinosauriersterben“ zu sprechen, ist wahrscheinlich dennoch eine ungeeignete Metapher. Aufgrund der wirtschaftlichen Entwicklung und wegen der Bekämpfung regel- sowie mithin gesetzeswidrigen Geschäftsgebarens ist jedoch zu erwarten, dass das Geschäft der „Champions“ mithin beträchtlich (und vielleicht schneller als uns lieb ist) schrumpfen wird.

Wir werden also – ebenso wie beispielsweise jetzt Goldman Sachs – unser volkswirtschaftliches und globales „Geschäftsmodell“ ändern und ein zweites Standbein aufbauen müssen. Standen über etwa vier Dekaden hinweg Großunternehmen in dessen Zentrum, so wird sich der politische Fokus zwangsläufig stärker auf kleine und mittelgroße Unternehmen und Banken richten müssen oder anders ausgedrückt auf dynamische Vielfalt. Das geht nicht von heute auf morgen, aber wir sollten damit aus Gründen der volkswirtschaftlichen Stabilität besser heute als morgen beginnen. Und wir sollten aus gegebenem Anlass beim Finanzsektor und bei den Banken beginnen, die Welt wieder auf sichere Füße zu stellen.

Der Zinsmanipulationsskandal ist letztlich nichts anderes als die logische letzte Konsequenz einer über vier Dekaden hinweg verfolgten, aber mit konzeptionell schwerwiegenden Fehlern behafteten und nicht zu Ende gedachten Form von Industriepolitik. Es wäre deswegen ein fataler Fehler, immer neue Rettungsschirme zu spannen oder zu konzipieren, wenn diese letztlich nur dazu dienen, so weiter machen zu können wie bisher – in der Politik und in den von dieser adressierten Teilen des Finanzsektors. Es wäre auch deswegen ein Fehler, weil immer weniger klar ist wer das wirklich entscheidet.

von Stefan L. Eichner
Kontakt: eichner@web.de

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189 KommentareKommentieren

  • topperhopper - 18. Juli 2012

    Hallo Herr Eichner,

    es besteht wohl Einigkeit, dass das System der Großbanken inakzeptabel geworden ist. Auch die Dominanz von Riesen-Konzernen ist starker Kritik ausgesetzt (Insofern ist sowieso zu bezweifeln, ob wir überhaupt noch in einer Marktwirtschaft leben, so wie wir sie uns eigentlich romantischerweise vorstellen…).

    Der Umbau dieser Großkonzerne und -banken ist zwar notwendig, aber er wird alleine keinen Weg aus der Krise zeigen. Abgesehen davon, dass sich die Betroffenen (logischerweise) mit Händen und Füßen bzw. Lobbyisten und Geld dagegen wehren werden.

    Der Umbau wird nur möglich sein, wenn er parallel mit einigen anderen gesellschaftlichen Änderungen einhergeht, denn eins ist sicher: die Banken sind nicht die Ursachen unserer Misere – sie sind die Folge des dahintersteckenden Geld- und Wirtschaftslenkungs-Systems.

    VG

  • Huthmann - 18. Juli 2012

    Sehr geehrter Herr Eichner,

    ich sehe das wie Sie, daß die internationale Bankenlandschaft ihr Geschäftsmodell ändern muß und wird (gibt ja die deutsche Bank bereits vor?). Sicher werden die Bilanzsummen der Banken deutlich abnehmen, Finanzmarktprodukte werden weniger emittiert und Anlageberater werden entlassen. Es wird sogar so sein wie immer, daß im Überschwang das Pendel ganz in die andere Richtung schwingen wird (Stichwort: Herdentrieb) und es ggf. sogar in der mittleren Zukunft zu zuviel Regulierung kommen kann.

    Den Grund hierfür kann ich aber weniger in einer forcierten skalen-orientierten Industriepolitik sondern im Wechsel zum Shareholder-Prinzip in den frühen 80ziger Jahre zu sehen. Evl. habe ich aber auch Ihren Gedanken noch nicht richtig verstanden. Dies führte in der Folge zu Vermögen in der Hand weniger auf der einen Seite und Schulden von Staaten wie auch Privaten auf der anderen Seite.

    Desweiteren spielt meiner Ansicht nach eine bedeutsame Rolle der “Sieg” des Kapitalismus über den real existierenden Komunismus. Dies hat den fast religiös marktgläubigen Verfechtern Auftrieb gegeben und zu mathematischen “Hardcore”-Modellen der Kapitalmärkte geführt im Sinne von rational expectations, wo zu jedem Zeitpunkt alle öffentlichen wie auch privaten Informationen eingepreist sein sollen. In der Summe: zu einer falschen Stabilität und deren Projizierung in die Zukunft.

    Ist das internationale Finanzsystem das eine oder andere Mal an seine Grenzen gestoßen, so wurde Liquidität injiziert und die Geldmenge in Folge weiter fröhlich aufgeblasen.

    Irgendwann kommt der Punkt, wo die Rendite nicht mehr erwirtschaftet werden kann, um all die Gläubiger zu befriedigen. Das ist jetzt der Fall.

    • SLE - 18. Juli 2012

      Hallo Herr Huthmann,

      vielen Dank für Ihren Kommentar. Sie haben geschrieben, dass Sie weniger eine skalen-forcierte Industriepolitik, sondern den Wechsel zum Shareholder-Value-Konzept als Grund der Probleme sehen. Dazu Folgendes:

      Die Wirtschafts- und Industriepolitik stellte vor etwa vier Dekaden die Großunternehmung und den internationalen Wettbewerb ins Zentrum. Es ist nicht wirklich ein Zufall, dass zur gleichen Zeit der Weltwirtschaftsforum in Davos ins Leben gerufen wurde, das eine Plattform des Global Big Business ist. Die hinter dieser Politik stehende Idee ist im Grunde einfach: Nur die größten und effizientesten Unternehmen können global erfolgreich sein und sie sind es, weil sie Größenvorteile realisieren können. Sie hat eine neoklassische Basis, geht als im Kern auf die auch aktuell herrschende ökonomische Lehre zurück. Damit wurde einerseits ein Effizienzsteigerungswettlauf und quer durch die Branchen ein starker Unternehmenskonzentrationsprozess angestoßen. Ich habe die Zahlen zwar nicht im Kopf, aber denken Sie nur einmal daran, wie viele Autohersteller es noch zu Beginn der 60er Jahre gab und wie viele es heute sind. Diese Politik hat kleine und mittelgroße Unternehmen systematisch schlechter gestellt und der durch sie gefördert Entwicklungsprozess die Vielfalt eingebnet.

      Seit Anfang der 80er Jahre orientierten sich die Unternehmen sehr stark an der Managementlehre von M. E. Porter, die im Kern auf dem von mir im Aufsatz angesprochenen Wettbewerbsleitbild aufsetzt und damit indirekt neoklassische Wurzeln hat. Porter erklärte – vereinfacht dargestellt -, Unternehmen hätten die Wahl, entweder die Strategie der Kostenführerschaft zu verfolgen oder die der Differenzierung (Qualität/Innovation). Es gab seitdem eine klare Präferenz für die Strategie der Kostenführerschaft – bis heute -, was vor allem auch mit der fortgeschrittenen Reifung der Märkte und dem fortgeschrittenen Unternehmenskonzentrationsprozess zusammenhing und -hängt. Auf reifen, oligopolistischen und von einer relativ geringen Zahl von Spielern dominierten Märkten, werden die führenden Spieler ihre Marktposition verteidigen und kein Interesse daran haben, dass irgendein kleiner Innovator – wie seinerzeit z.B. Microsoft, den Markt durcheinanderwirbelt. Das geht am einfachsten mit der Strategie der Kostenfüherschaft, die niemand so effektiv ausspielen kann wie Großunternehmen, die Größenvorteile realisieren und über die nötigen finanziellen Mittel verfügen, einen harten Preiskampf durchzustehen.

      In einer solchen Ausgangslage liegt die Orientierung am Shareholder-Value nahe. Denn der Fokus liegt dabei auf dem maximalen finanziellen Nutzen der Eigentümer. In einem wirtschaftlichen Umfeld, das ausgesprochen dynamisch-innovativ und von kleinteilig strukturierten Märkten geprägt ist, macht diese Orientierung wenig Sinn. Das heißt, die Entwicklung war an einem Punkt angelangt, an dem sich dies anbot. M.E. kann man den Wechsel zum Shareholder Value jedoch jenen Zeitpunkt in der Entwicklung definieren, an dem die Finanzmärkte die Realwirtschaft zu dominieren begannen. Ich denke jedoch nicht, dass dies die zentrale Ursache für die Probleme ist, mit denen wir heute konfrontiert sind.

      Ich denke jedoch ebenso wie Sie, dass auch der “Sieg” über den Kommunismus eine wichtige Rolle gespielt hat oder besser gesagt der Niedergang der Sowjetunion. Die USA haben damit quasi das Gegengewicht verloren.

      Ferner würde es auch mich nicht überraschen, sollte es zu Veränderungen kommen, was absehbar ist, wenn das Pendel wieder einmal zu satrk in die andere Richtung schwingt.

      Viele Grüße
      SLE

  • dank - 18. Juli 2012

    Hallo SLE,
    neben Libor, Euribor und Tibor haben die Banken auch noch einige andere Regeln gebogen,
    gebrochen und ignoriert, damit die Geschäfte weitergehen können. Und nicht zuletzt das Fischen
    nach Giralgeld lässt dann Auswüchse, wie
    http://www.zeit.de/wirtschaft/2012-07/hsbc-bank-regeln (Altsprech: Mafia/Geldwäsche)
    oder
    http://www.handelsblatt.com/unternehmen/banken/spanische-grossbank-bankia-managern-droht-gerichtsverfahren/6833436.html (Altsprech: Betrug am Kunden)
    entstehen. Teilsicht – vieles bekannt – Dunkelziffer wie immer vorhanden.
    Skandale wohin das Auge sieht!
    Die Banken sind am Ende.
    Egal, ob staatl. oder privat.
    Zeit für gesiebte Luft.
    Die Verlierer sind wir alle.
    Ein System schafft sich ab?
    Grüße&dank

  • Wolfgang Waldner - 18. Juli 2012

    Die realen Renditen einer Ökonomie können nicht höher sein als die Wachstumsrate des realen Kapitalstocks. Also in Deutschland derzeit keine 2 Prozent.

    Alles andere ist virtuelles Kapital, Exportüberschuss auf Kosten der Nachbarn (bis die dann die Zahlung einstellen!) und Balsen jeder Art.

    Die Geschichten mit der großartigen Rendite von Kapital war nichts als neoliberaler Betrug. Die Kapitalisten müssen mit dem Kapitalerhalt zufrieden sein. Für Zockerbanken ist da kein Platz und auch kein Bedarf.

    Also zurück zur Realwirtschaft und zu den umlagefinanzierten sozialen Sicherheitssystemen für die gesamte Gesellschaft. Das Kasino schließen. Niemand braucht die Finanzindustrie mit der einzigen Ausnahme ihrer Bonibankster.

  • sunwalker - 18. Juli 2012

    Als kleiner Ausblick, wie es mal kommen könnte, wenn unsere Politiker konsequent sein würden:

    “Treibjagd beginnt: Islands Regierung setzt Kopfgeldjäger auf kriminelle Bankster an”

    http://www.wirtschaftsfacts.de/?p=21935

    “Dass Island in der Finanzkrise andere Wege als seine Nachbarn in der Europäischen Union geht, zeigt sich nicht nur daran, dass man die Großbanken des Landes einfach kollabieren ließ. Wer in der Bankenwelt an dem vor dem Zusammenbruch aufgeblasenen Ponzi-System beteiligt war, hat nun sicherlich Grund, den Kopf einzuziehen oder schlichtweg abzuhauen. Denn die Regierung hat nun einen Kopfgeldjäger auf die betreffenden Bankster angesetzt, die das Land in seine schlimmste Wirtschaftskrise in der Historie hinein manövrierten.”

    • ergo sum - 18. Juli 2012

      “Die Großbanken des Landes Island” ???

      Ich darf Sie daran erinnern, dass Island 318.000 Einwohner hat (Mannheim hat 313,000 Einwohner).

      • peterb - 18. Juli 2012

        Was hat die Einwohnerzahl mit der Bankengröße zu tun?
        Die drei isländischen Banken waren weltweit tätig.

      • sunwalker - 18. Juli 2012

        Ist mir schon klar, dass ich Islands Banken nicht mit den Deutschen Banken oder anderern vergleichen kann. Aber es geht einfach darum, wie man als Gesellschaft alternativ mit der Situation umgehen kann und das es in dem Sinne nicht zum Untergang einer Gesellschaft führt, wenn man im Sinne des gesunden Menschenverstandes handelt.
        Strich drunter, abschreiben und neu anfangen. Alles andere verschlimmert nur den Ist-Zustand, und beutet die Masse der Menschen zugunsten weniger immer weiter aus. In Island hatte man den Mut, wo sind da unserer Politiker!?
        Man hat auf die jahrelange Geldversklavung durch ausländische Gläubiger verzichtet, trotz aller Drohungen.

        Island scheint mir in diesen Sachen sowieso eine Art “Versuchslabor” zu sein.

        • Traumschau - 19. Juli 2012

          Hallo,
          ja, Island hat geschafft wovon wir derzeit nur träumen können – die Wiedererlangung der Souveränität und Integrität durch die Zerschlagung des Finanzkartells.
          Es gibt einen schönen Aufsatz dazu von Jens Berger:
          http://www.nachdenkseiten.de/?p=13760#more-13760

    • dank - 18. Juli 2012

      Dafür bekommt Island ein Doppelplusgut von mir.

      Zeit das Geld und dessen Verwalter einzufangen. Der Schaden ist getan, warum nicht auch die Sühne einfordern?

      Wenn unsere Politiker konsequent sein würden, dann würde sie
      a) sich selbst einweisen, da absolut größenwahnsinnig und selbstherrlich
      b) Selbstanzeige wg. Meineids erstatten
      c) zurück treten
      d) endlich Klartext reden
      e) endlich eine offene Diskussion über Alternativen zu bestehenden System und seinen Auswüchsen anfangen

      Die Größe Islands spielt da nur eine Rolle: Die Stimme jedes Isländers ist lauter als von 250 Ds zusammen.

      Duisburg (488.005 Einwohner) zu LP2010 hat gezeigt, dass politisch Interesse besteht, dass Sühne getan wird für Fehlentscheidungen und Versäumnisse, auch wenn meiner Ansicht nach hier noch viel zu lax agiert wurde – aber wie immer schützt sich ein System verständlicherweise selbst…

    • SLE - 18. Juli 2012

      Ja, aber Island ist eben ein Mini-Land mit weniger Einwohnern als Wuppertal, wenn ich mich nicht irre. Da lassen sich Entscheidungen natürlich leichter treffen und schneller durchsetzen. Dort geht es der Politik aber tatsächlich noch um die Einwohner. In den Industrieländern sieht es nicht danach aus.

      SLE

    • Alsterpirat - 19. Juli 2012

      Strengste Regulierungen, effektive Überwachungen, wirklich abschreckende Strafzahlungen, Abwicklungen von Pleitebanken z.L. ihrer Anteilseigner, Verhaftung und Aburteilung Verantwortlicher wären insbesondere für die eine oder andere atlantische Nachbarinseln Islands ohne industrielles Geschäftsmodell aber dafür reichlich bestückt mit Zockercasinos mit großem globalem Vernichtungspotenzial (dank digitalem Hochfrequenzmodus) ein in hohem Maße erstrebenswertes Ziel, v.a. wenn man das hier noch einmal hat auf sich wirken lassen…

      http://mediathek.daserste.de/sendungen_a-z/329478_weltspiegel/11137094_grossbritannien-das-spiel-mit-dem-geld?timeCode=&timeCode= (Länge: rd. 7 Min.)

      (aus: ARD-Weltspiegel)

  • sunwalker - 18. Juli 2012

    Hier mal was witziges zu der ganzen traurigen Thematik:

    Der Rettungsschirm – Schnell und einfach erklärt

    http://www.goldreporter.de/der-rettungsschirm-schnell-und-einfach-erklart/hot-links/24536/

    • ergo sum - 18. Juli 2012

      Sehr amüsant. Das erinnert mich an Opel, das “Griechenland der General Motors”. 14 Milliarden rausgeschmissen in 12 Jahren.

    • SLE - 18. Juli 2012

      Klasse! Empfehle ich als Video-Einblendung im Bundestag bei entsprechenden Abstimmungen.

      Grüße
      SLE

  • unglaublich - 18. Juli 2012

    @ergo sum

    Die Marke Opel samt know how war für General Motors ein überdimensioniertes Entwicklungszentrum mit der Auflage diese Entwicklungsleistung über den eigenen Fahrzeugverkauf ausschließlich (!) in Europa gegenzufinanzieren.
    Hätte es dieses “Griechenland für GM” nicht gegeben, wäre GM bereits abgewickelt.
    Opel hätte ein vielfaches verdient, wenn man diese Vorleistungen an GM zu ganz realen Marktpreisen berechnen hätte können, ähnlich wie zBsp.wenn GM Toyota oder Daimler beauftragen hätte müssen.

    Um zum Vergleich mit Griechenland zurückzukommen, Griechenland müsste in den letzten zwölf Jahren ein Feuerwerk an Ingenieurs/Forschungsleistung bis zu Serienreife verschiedener Produkte erbracht haben, die dann Resteuropa verkauft in alle Welt gewinnbringend verkauft hat.

    Dann stimmt der Vergleich.

  • JL - 18. Juli 2012

    Sehr geehrter Hr. Steffan L. Eichner,

    eine sehr schön formulierte Gegenwartsanalyse haben Sie da geschrieben, Danke.
    Hierzu persönliche Gedanken meinerseits.

    Wen wundert dieses „Geschäftsgebaren“ eigentlich noch?

    – Die kleinen Leute sind überschuldet oder nicht mehr Kreditwürdig
    – Kleine/mittlere Firmen sind nicht Kreditwürdig auf Grund der “mageren” wirtschaftlichen Aussichten
    – Große Firmen haben ihre eigenen Banken
    – Kommunen und Staaten sind defacto pleite.

    Meiner Auffassung nach haben Banken mittlerweile keine „wohlhabenden Mitspieler“ mehr, Ergo ziehen diese sich nun gegenseitig über den Tisch. Das „schöne“ bei diesen „Mitspielern“ ist- fangen diese an zu „Wanken“ müssen sie gerettet werden.
    In diesen undurchsichtigen Bankennebel, in der scheinbar jede moralische Schallmauer mit enormer krimineller Energie mühelos durchschlagen wurde, gibt man sich jedoch erstaunlich ahnungslos (1).

    Das man sich da bei lauter lästigen Anfragen zum LIBOR, EURIBOR und TIBOR auch in den Niederlanden im Kreditsektor schnell mal um 37 Mrd. verschätzt ist daher scheinbar vollkommen „normal“ (2).

    Das ist schon alles schlimm genug- aber nein- schon taucht ein neues Fettauge in der Brühe auf. Diesmal in Form der HSBC. Eigentlich müßte die Bank auf die Liste von „Schurkenstaaten“ gesetzt werden, geht aber nicht- eine Bank macht noch lange keinen Staat- oder (3)?

    Ja, und kaum hatte man sich bei der HSBC artig für solche Mißgeschicke entschuldigt köcheln auch schon Vermutungen zur Ölpreismanipulation hoch (4).

    Ganz toll sind natürlich Wetten auf den Untergang einer Bank. Am besten gegen die eigene, da weiß man wenigstens was man hat- dank Hochfrequenzhandel (5). Verliert man ist man Pleite- weil die Bank noch lebt. Gewinnt man weil die Bank Pleite ist, ist man- auch Pleite. Tolle Geschäftsideen, Kreativer geht es nun wirklich nicht- ich kann mich natürlich auch Irren!

    Das diese Finanzkrisen sich dekadenweise widerholen belegt z. B. ein Brief von Reichsfinanzminister Böhringer an Hitler im Jahre 1938 (6).

    Und das die Finanzkrise(n) letztendlich Geldsystemisch bedingt ist/ sind zeigt- meiner Meinung nach- dieser Verweis zum Römischen Reich sehr gut auf (7).

    (1)
    http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/libor-skandal-chef-der-britischen-notenbank-weist-vorwuerfe-zurueck-a-844994.html
    (2)
    http://www.netkompakt.de/index.php?option=com_content&view=article&id=32491:niederlande-neue-abschreibungswelle-von-rund-37-milliarden-im-cre-sektor&catid=41:more&Itemid=60
    (3)
    http://www.wiwo.de/unternehmen/banken/bankenskandal-hsbc-gibt-geldwaesche-zu/6892802.html
    (4)
    http://blog.markusgaertner.com/2012/07/16/innenansichten-eines-abgrunds-die-goldmedaille-fur-die-groste-gaunerbank-geht-an/
    (5)
    http://www.handelsblatt.com/finanzen/zertifikate/nachrichten/optionsscheine-commerzbank-bietet-wette-auf-den-eigenen-untergang/5885692.html
    (6)
    http://www.goldseitenblog.com/peter_boehringer/index.php/2012/07/16/schachts-brief-von-1939-und-die-parallel
    (7)
    http://www.propagandafront.de/1102930/verfall-untergang-des-romischen-imperiums-wie-lange-braucht-das-neue-rom-fur-seinen-untergang.html

    Mit freundlichen Grüßen

    JL

    • SLE - 19. Juli 2012

      … und es kommt täglich Neues ans Tageslicht. Ich werte das einmal als gutes Zeichen. Hoffen wir, dass es zu viel ist, um es der Politik dieses Mal erneut möglich zu machen, es mit rein kosmetischen Maßnahmen zu behandeln. Ich bin allerdings sehr skeptisch.

      Grüße
      SLE

  • Eurelios - 18. Juli 2012

    Nur nebenbei, ich mache mir Sorgen um Steffen. Keine Beiträge, Analysen mehr seit dem 13 Juli.

    Möchte nur mal hervorheben wie recht er hatte für die jetzige Situation 2012.

    Schon 2007 gab es diesen Beitrag von von Steffen:

    Gefahr für den Euro

    Fast unglaublich dieser Weitblick, einfach nur genial.

    • SLE - 18. Juli 2012

      Kein Grund zur Sorge – es ist doch Urlaubszeit!

      Grüße
      SLE

  • Tourist - 18. Juli 2012

    “..Effizienzsteigerung und Kostensenkung. Sie tut dies, weil dies infolge der zugrundeliegenden wirtschaftstheoretischen Sicht als Voraussetzung für die Generierung von Wirtschaftswachstum und Beschäftigung angesehen wird.”

    Da klingelt es bei mir. Effizienzsteigerung und Kostensenkung sind das probate Mittel zur Gewinnmaximierung, die tägliche Handlunsmaxime ist. Die Untenrehmen handeln so, weil es – kapitalistisch gesehen – so notwendig ist und nicht, weil die wirtschaftstheoretische Sicht es so meint. Ein Unternhmen das nicht nach Gewinn strebt, und den Kopf nicht über Wasser halten kann, also kostendeckend Umsätze erwirtschaftet, ist im Kapitalismsus nur eins. WEG VOM FENSTER! Also ist es der alltägliche “installierte” Druck, der das Verhalten erzwingt und nicht die Wirtschaftstheorie.

    Gruss Tourist

  • klaus - 18. Juli 2012

    Der Derivate-Ofen der GlobalPlayer braucht
    Nachschub.

    Der IWF fordert Gelddrucken und Zinssenken,
    nachdem Spanische Anleihen an der Todesgrenze
    heute standen.
    http://www.guardian.co.uk/business/2012/jul/18/imf-euro-spain-bond-yield

    http://www.telegraph.co.uk/finance/financialcrisis/9410002/IMF-urges-action-as-eurozone-enters-critical-phase.html

    Und leider ist der Werkzeugkasten der EU leer, laut Schwimmerin LaGarde.

    http://www.handelsblatt.com/politik/konjunktur/nachrichten/iwf-europas-werkzeugkasten-ist-leer/6894352.html

    Und Zypern hat nach Ungarn den Husten.

    http://www.handelsblatt.com/politik/international/schuldenkrise-zypern-will-voll-unter-euro-rettungsschirm/6894920.html

    Erstes Opfer eines klammen Europas ist
    Becks Nuürbnurgring.
    13 Mio. fehlender Brückenkredit (auf irgendwann geprüft
    von der EU ) werden es jetzt wohl einem
    von Brüderle achso geliebten privaten Investor
    ermöglichen, mit nicht mal 10 Prozent EK da weiter zu machen.

    http://www.n-tv.de/sport/formel1/Nuerburgring-kaempft-um-Formel-1-article6759016.html

    Da hilft nur noch die Kanzlermehrheit.
    Damit wieder Brennstoff für den globalen Ofen kommt.
    http://www.n-tv.de/politik/Ja-fuer-Spanien-Hilfe-absehbar-article6764846.html

    Also mal anschnallen, Spanien beschließen und
    Downgrade abwarten.

    Das Procedere ist bereits bekannt.
    Danach wird wieder nach dem erfolgreichen Druck
    auf das bestellte Fortress-Papier, entsprechend
    an Immos versteigert.

    Das wird die europäische Gemeinsamkeit bestimmt
    beleben.

    Gruß klaus

  • Mario - 18. Juli 2012

    Ein sehr guter Beitrag! Neben den gut aufbereiteten Informationen und Schlussfolgerungen, ist es der letzte Satz, der sich zu 100% mit meinem Bauchgefühl deckt.

    Ich überblicke vieles nicht mehr, obwohl ich mich sehr für das Thema interessiere und auch den fachlichen Background habe. Die Politik scheint noch ratloser und von den Banken in die Ecke gedrängt aus. Das ist Nährboden für viele schlimme Ideologien. Wir müssen etwas ändern, bevor das passiert.

    Aber keiner weiß wie…

  • klaus - 18. Juli 2012

    Deutsche Vermögensberatung / fast 6 Mio Kunden / 37000 Kunden.

    Ermittlungen in denen jede Menge Politiker die Antwort scheuten.
    Kein Interview.
    Wie Selbständige das Nachsehen.
    Selbstständig, aber nicht frei.

    Video-Stream.

    http://zoom.zdf.de/ZDF/zdfportal/web/ZDF.de/ZDFzoom/2942346/23483860/2ee84a/Beraten-und-verkauft-.html

    Schwarz/Gelbe Beteiligung, bis auf die Interviews natürlich.

    😉

    • Markt - 20. Juli 2012

      @ klaus

      Vorsicht!!!!

      Alles was über die DVAG und ähnliche Unternehmen gesagt wird ist richtig.

      aber:

      – Die Situation bei Bankenberater ist exakt identisch.
      – Auch ein Makler auf Prov.- basis ist nur sehr eingeschränkt “unabhängig”.
      – Selbst die Honorarberater die größeren Verbänden angehören machen i.d.R. ihr Honorar von der Beitragshöhe abhängig.

      Die vom Steuerzahler finanzierten Verbraucherzentralen und insbesondere deren höchsten Vertreter und natürlich Anleihenpapst Josef Tenhagen als Experten zu befragen ist skurill.
      Absolut ineffiziente Organisation, die weiterhin von vollkommen falschen Voraussetzungen ausgeht. (Staatsanleihen sind die einzige und vollständig sichere Anlage auf alle Ewigkeit) Dieses Vorgehen vom öffentlich rechtlichen ZDF ist ähnlich unseriös und eindimensional wie die Beratung der DVAG. (meine pörsönliche Meinung)
      Auch die kritisierte Struktur, ist in ähnlicher Form in nahezu allen Unternehmen identisch (auch wenn das Organigramm dies oftmals nicht gleich aufzeigt) Einziger aber natürlich nicht zu unterschätzdender Unterschied ist die sozialversicherungspflichtige Beschäftigung.
      (Der Bankberater der keine bankeigenen Produkte verkauft erhält ein Jahr Arbeitslosengeld)

      Politische Vernetzung ist bei allen zu den Platzhirschen gehörenden Unternehmen (Partei- und Branchenübergreifend) vorhanden. Nicht die eine, oder andere Partei ist das Problem, sie sind alle, Teil eines kranken Systems, dass wir uns als Demokratie verkaufen lassen.
      Nur meine Meinung.

  • Frank - 19. Juli 2012

    Vielleicht wird in nicht allzulanger Zeit der LIBOR und der EURIBOR abgeschafft?
    Möglich wäre es durchaus, wenn man folgenden Artikel liest

    http://www.n-tv.de/wirtschaft/Libor-zur-Not-abschaffen-article6765221.html

  • klaus - 19. Juli 2012

    Stark und Claudia Buch sehen schwarz für die Eurozone
    und raten die Souveränität zu bewahren.

    Steuerzahlerbund verlangt Ablehnung des Spanien-Paketes.

    Alles in einem.

    http://www.handelsblatt.com/politik/international/oekonomen-debatte-juergen-stark-sieht-schwarz-fuer-die-euro-zone/6893098.html

    Dennoch werden wir sehen, das alles trotz
    Gerichtsstop auf andere Weise als Rettungspaket rausgeht.

    Tja, was kümmert Bürger oder Verfassung?

    Wie war noch der Kanzler-Eid?
    Der Eine legt keinen ab, der Andere hält sich nicht dran.

    In Amerika verlangt man EIDESSTATTLICHE ERKLÄRUNGEN
    für die Bilanzen.
    Hat jemand von DB oder CoBa sowas mal verlangt?

    Und dann kommt raus, das unser Kronzeuge wohl
    zum harten Kern der Zinsmanipulation gehört.

    http://www.handelsblatt.com/politik/international/medienbericht-deutsche-bank-wohl-teil-des-harten-kerns-der-zinsmanipulatoren/6894836.html

    Na also.
    Egal. Dann macht man halt in Versicherungen.

    😉

    • SLE - 19. Juli 2012

      Also auf das, was Claudia Buch so sagt, gebe ich persönlich nicht allzu viel. Sie meint ja auch, die Einkommen in Griechenland müsten noch weiter sinken.

      Wenn sich bestätigen sollte, dass die Deutsche Bank zum Kern der Zinsmanipulatoren gehört, würde das vermutlich – angesichts des Meeres an juristischen Auseinandersetzungen, in dem die Bank scheinbar schwimmt – niemanden wirklich überraschen.

      Was ich im Moment jedoch sehr interessiert verfolge, ist, ob sich der Zinsmanipulationsskandal nicht zu einer Art “Bankenkrieg” ausweitet. Geht man davon aus, dass es sich ja bei den betroffenen Banken um “National Champions” handelt, denen die jeweiligen Regierungen bisher auf dem Weltmarkt den Weg ebneten und denen sie jede nur erdenkliche Unterstützung im Kampf um Marktanteile zuteil werden ließen, dann wäre es schon beinahe eine Überraschung, wenn sich daran jetzt, da die wirklich schmutzige Wäsche gewaschen und die Schuld am Desaster verteilt wird, etwas geändert haben sollte.

      Die USA haben ja auch schon die HSBC am Wickel (Geldwäsche) und Geithner wie auch Bernanke (zuletzt in der Anhörung vor dem Senat) spielen ja auch im Barclays-Fall die Unschuldigen, die immer alles unternommen haben und unternehmen, damit US-Banken und andere Behörden/Notenbanken sich korrekt verhalten.

      Grüße
      SLE

  • Sterogu - 19. Juli 2012

    Engländer wetten gerne. Nichts anderes haben sie getan. Problem nur. gezinkte Karten und evtl. auch die Unkenntnis, dass es eine Wette ist und ganz gravierend “Wetten mit dem Geld anderer Leute.”
    Lösung:
    Kein Geschäft mehr mit fremdem Geld. Eigenkapitalhinterlegung zu 100% für die Derivatgeschäfte und schon sind wir wieder auf Normalniveau was sich die Wettpartner dann auch leisten können. Und wer glaubt weitermachen zu müssen wie bisher, den sollte die ganze Härte des Gesetzes treffen. Früher nannte man so etwas dann Hochverrat am Volk und wurde mit der Todesstrafe gesühnt.
    Es ginge schon einfach, aber wenn man die Wettpartner fragt wie es geregelt werden soll, kann man kaum auf eine tragende Antwort bauen. Schalten wir doch einfach den gesunden Menschenverstand ein..

  • schnauzevoll - 19. Juli 2012

    Der Steuerzahlerbund, eine entgegen dem Namen sugerierende Lobbyorganisation der Kapitalelite, jammert immer, wenn die Möglichkeiten zur Steuerhinterziehung gemindert werden. Der Bund der Steuerzahler ist nichts anderes als das sozialheuchelnde Sprachorgan von Sinn, Hundt und Konsorten. Was die blubbern, kann man getrost auf “ignore” setzen.

    Lobhudeleien auf USA, der Ursache für den ganzen Mist, sind ebenso unangebracht. Die Forderungen hätte man von Beginn an stellen müssen und nicht erst jetzt, wo vom Zug nur noch der Rauch zu sehen ist.

    Es wird Zeit, sich von den Finanzmärkten zu lösen und sich auf die REAL-Wirtschaft zu konzentrieren und hier Potential freizusetzen. Aber das wird nicht passieren, weil wir – und das scheinen manche immer noch nicht kapiert zu haben – keine Politiker mehr haben, die das bewerkstelligen könnten. …………………

    Diese Rettungsschirme sind keine, die den Namen verdienen. Gestatten sie doch ein Weiter so, ohnen Konsequenzen. Das ist nichts anderes, als das Verprassen von Wertschöpfung der arbeiten Bevölkerung zugunsten der Finanzmafia. Eine Umverteilung unter dem Deckmatel der Krisenbewältigung. Nein, was man hier veranstaltet ist die gezielte Verarmung der Weltbevölkerung. Und die “dritte Welt”, sprich die Entwicklungsländer – eine Schande, das es diese überhaupt noch gibt, bei den Billionen, die im Umlauf sind – werden aufgrund kompletter Verarmung Millionen Todesopfer zu beklagen haben.

    Es wird Zeit, dass man das Geschehen aus dem engen Kontext der Banken reißt und eine globale Betrachtung zuläßt. Vielleicht fällt dann auch bei BWLern mal sowas wie ein Groschen.

    • SLE - 19. Juli 2012

      Hallo schnauzevoll,

      keine Beleidigungen, bitte! Ich habe die entsprechenden drei Sätze gelöscht. Die Botschaft des Kommentars kommt auch so gut rüber.

      Grüße
      SLE

  • paernu - 19. Juli 2012

    Hallo SLE

    Guter Artikel, alles richtige Beschreibung der Zustände. Nur bin ich anderer Auffassung, dass die Grossbanken ihr Geschäftsmodell ändern werden. Bzw. teile auch nicht die Meinung, dass von dem Geschäftsmodell keine Wachstumsimpulse mehr ausgehen werden. Möchte das kurz erklären.

    Zentral ist der niedrige Zins und die Liquiditätversorgung über die Zentralbanken. Das allein ermöglicht sämtliche Zockereien. An dieser Versorgung und dem Zins wird sich kaum etwas ändern (siehe Japan). Wem soll ein höherer Zins nützen? Ein höherer Zins hätte katastrophale Konsequenzen für den öffentlichen und privaten Sektor, ich denke das ist hier Common Sense.

    In einer wirklichen Marktwirtschaft ohne Zentralbank hätten wir sicherlich nie solch niedrige Zinsen bekommen. Der Eingriff in den Preisbildungsprozess für Kapital durch Staat/Zentralbank ist massiv und hat nichts mit Marktwirtschaft zu tun. Dieser Markt ist jedoch einer der Wichtigsten überhaupt. Ich möchte bei dieser Gelegenheit daran erinnnern, dass Leute wie Lafontaine und andere Linke in den 90er, für das FED Modell der niedrigen Zinsen vehement plädiert haben. Was ich damit sagen will ist, dass alle zentralen verordneten Vorschläge letztlich darauf basieren, das einer bzw. eine Gruppe meint, zu wissen wie es geht.

    Wenn wir nun zum “Vorabend der Krise” geht, dann kann man durchaus sagen, dass diese billige Geldversorgung und Deregulierung einen immensen Innovationsschub in der Geschichte der Menschheit gegeben hat. Man kann über die Qualität der Innovationen sicherlich geteilter Meinung sein. Bin ich z.T. auch. Ob Internet, Kommunikationstechnologien, Genetik, Medizinische Entwicklungen diesen Schub ohne viel billiges Geld und ohne die damit verbundenen Grossbanken und deren “Innovationen” möglich gewesen wäre, halte ich für fraglich.

    Warum sollte daran jemand etwas ändern? Warum sollte man ein neues Geschäftsmodell suchen? Den Status quo verändern, würde verlangen, dass jemand einen Vorteil von einer Veränderung hat. Wer soll das sein und hat derjeninge direkt etwas davon?

    Meiner Meinung nach werden Poliitk und quasistaatliche Grossbanken die alte Politik so weitermachen und das Potential ist noch lange nicht ausgeschöpft.

    Alle Vorschläge die darauf hinauslaufen mehr steuernd einzugreifen, sind meiner Meinung nach eine Fortsetzung dessen was wir bisher hatten. Das ist auch meine Kritik an den Linken, Keynesianern etc. Man kann auch viel an den Neoklassikern/Neoliberalen rumkritisieren, auch da bin ich dacor. Fakt ist doch, dass es keine rein sauber zuordnenbare Einteilung der Massnahmen in den letzten zwanzig Jahren gibt. Nirgendwo ist die reine Lehre umgesetzt worden. Da können Roubini, Wagenknecht, Soros und Konsorten noch soviel erzählen. Viele Dinge kann mit der neoliberalen Lehre zuordnen und genauso viele Dinge einer linken (wie auch immer genannten) Lehre.

    Ich komme persönlich mehr und mehr zu der Überzeugung, dass kein Gedanken- bzw. Wirtschaftsmodell uns vor Krisen schützen kann. Diese Krisen sind Bestandteil der Menschheitsgeschichte und wahrscheinlich brauchen wir die auch. Man muss sich damit abfinden und sie akzeptieren, DAS IST GANZ EINFACH DAS LEBEN. Das hat etwas mit Ohnmächtigkeit zu tun, aber vielleicht auch eher mit einem anderen persönlichem Wertesystem.

    Von daher lieber SLE, ich finde Deine Analyse Klasse, aber ob ein anderer Weg nicht dann irgendwann in die gleiche Problemecke führt bezweifel ich stark.
    Gruss
    Paernu

    • Traumschau - 19. Juli 2012

      Hallo Paernu,
      sicher ist es so, dass KEINE “Lehre” in der Reinform umgesetzt wurde – das sehen wir gerade, oder? Schlecker geht in die Insolvenz, die großen Zockerbanken werden in Geld gebadet.
      Trotzdem glaube ich, dass Herr Eichner recht hat.
      Mein zentraler Punkt ist, dass man es nie hätte zulassen dürfen, dass sich ein Finanzmarkt etabliert, der sich in großen Teilen von der Realwirtschaft abgekoppelt hat, denn letztlich muss die daraus generierten “Gewinne”, also Luftnummern, irgendjemand bezahlen. Realwirtschaftlich ist das völlig unmöglich. Es bräuchte da schon ein quasi exponentielles Real-Wirtschafts-Wachstum, um dieses virtuelle Geld real zu unterlegen.
      Genau das hat Lafontaine gesehen. Eine seiner ersten Amtshandlungen war, zusammen mit H. Flassbeck als Staatssekretär, in der USA für die Regulierung der Finanzmärkte zu werben, weil sich da schon diese Entwicklung abzeichnete – leider werfolglos. In der Folge galt er als der gefährlichste Mann Euopas (für die mächtige Finanzindustrie zumindest zutreffend). Ich bin wie Lafontaine spätestens seit Ausbruch der Finanzkrise davon überzeugt, dass KEINE Maßnahme Erfolg haben kann, wenn man nicht zuerst das Kasino schließt (von den immanenten systemischen Risiken unseres Geldsystems einmal abgesehen).
      LG Traumschau

    • SLE - 19. Juli 2012

      Hallo Paernu,

      vielen Dank für die Darlegung Deiner Sicht. Folgendes möchte ich dazu sagen:

      Wie viel kann die Zentralbank bzw. die Geldpolitik heute eigentlich tatsächlich beeinflussen? Wie sehr hat die Niedrigzins-Politik in den letzten zwei, drei Jahren zur Belebung der Realwirtschaft beigetragen? Ich denke, so gut wie nichts. Der Zinsmanipulationsskandal zeigt m.E. zudem, dass sich auch die Banken ihren Zins selber machen – was schert sie der Zinssatz der Notenbank? Das zeigt sich beispielsweise ebenso in der großen Differenz der Bankenzinsen für Guthaben und Kredite – was ja immer wieder moniert, aber dennoch nicht geändert wird. Und haben sich die Banken – gerade in den Hochphasen der Krise – untereinander mehr Geld geliehen, weil die Notenbanken Liquidität zu Niedrigstzinsen in die Märkte spülten. Wohl nicht.

      Ob man daraus die Überflüssigkeit der Notenbanken schließen kann, so weit würde ich dennoch nicht gehen. In jedem Fall bedarf es aber einer Erneuerung der Grundlagen, auf denen sie operieren und geldpolitische Entscheidungen treffen. Dazu gleich mehr.

      Du schreibst ferner:

      “Fakt ist doch, dass es keine rein sauber zuordnenbare Einteilung der Massnahmen in den letzten zwanzig Jahren gibt. Nirgendwo ist die reine Lehre umgesetzt worden.”

      Dem stimme ich uneigeschränkt zu. Aber was sagt uns der erste Satz? Er sagt uns, dass der Versuch der Ökonomen – egal ob Neoklassik, Klassik oder Keynes -, Instrumente und Maßnahmen generell als entweder gut oder schlecht einzuteilen respektive sie in Verbindung mit exakt einer ganz bestimmten Wirkungsweise zu bringen, falsch ist.

      Ich will auch gleich die Frage beantworten, warum.

      Keine der genannten theoretischen Schulen ist in der Lage, die Entwicklung von Märkten und Volkswirtschaften zu erklären. Wettbewerb und Markt werden als Mechanismus oder Selbstregulierungssystem aufgefasst, der bzw. dass – sehr wichtig! – UNABHÄNGIG von Zeit und Raum in immer derselben Weise arbeitet. Unter dieser Voraussetzung und NUR unter dieser Voraussetzung kann man davon ausgehen, dass sich alle Instrumente und Maßnahmen im Hinblick auf ihre Wirkungen auf die Märkte, den Wettbewerb und die Wirtschaft generell als gut oder schlecht bewerten lassen.

      Wenn es sich aber nicht so verhält, wie von den führenden ökonomischen Schulen unterstellt, dann haben wir da ein großes Problem. Gehen wir von sich entwickelnden Märkten und Volkswirtschaften aus, dann führt dies im Umkehrschluss zur Überlegung, dass Wettbewerb und Märkte eben NICHT in immer der gleichen Weise arbeiten und die erwünschten Resultate zeitigen. Mehr noch ist ja gerade das auch als Voraussetzung für Entwicklung anzusehen.

      Das Problem, das wir dann haben, ist, erst einmal erklären können zu müssen, warum sich Arbeitsweise und Wirkungen von Wettbewerb und Märkten im Zeitablauf verändern. Denn erst dann können wir ja Aufschluss darüber erhalten, unter welchen Voraussetzungen bzw. bei welchen realen Gegebenheiten welche Instrumente und Maßnahmen wie wirken.

      Um es einmal plakativ an einem Beispiel zu formulieren: Die liberale Forderung der prinzipiellen Begrenzung des wirtschaftsgerichteten Handelns auf Ordnungspolitik (Rahmensetzung/Nicht-Intervention) ist nicht haltbar. Und insofern muss man dann auch bezüglich der Geldpolitik die Frage stellen, inwieweit beispielsweise eine Niedrigzins-Politik generell in immer derselben Weise auf die Wirtschaft wirkt. Sie muss m.E. ganz klar negiert werden. Dasselbe gilt aber etwa auch für die Wirkung von Konjunkturprogrammen.

      Hinzu kommt dann natürlich das, was Du im zweiten Satz treffend feststellst: Die reine Lehre wird nirgends angewendet! Das unterstreicht m. E. zweierlei: Erstens ist der Erhalt der Funktionsfähigkeit von Märkten eine Aufgabe, die nicht prinzipiell den Märkten selbst überlassen werden kann. Zweitens ist die ökonomische Theorie nie exakt (im Sinne etwa der Mathematik oder Physik). Sie kann potenziell geeignete Orientierungen geben. Aber sie entbindet die Politik nicht von der Verantwortung mit Blick auf den Erhalt oder die Herstellung funktionierender Märkte Entscheidungen zu treffen. Zu sagen “die Märkte wollen/fordern” ist insofern auch in der Tat schlicht Unfug bzw. eine Schutzbehauptung, sich der Verantwortung nicht stellen zu müssen.

      Viele Grüße
      SLE

      • lottchen - 19. Juli 2012

        Also ich weiß nicht. Vielleicht war ich ja an irgendeiner vollkommen abartigen Uni, aber bei uns wurde diese “reine Lehre” von niemandem gelehrt. Allenfalls als ein theoretischer Referenzfall in Grundstudiumsvorlesungen. Bauen Sie da nicht einen Strohmann auf? Es gab schon vor 20 Jahren eine recht breite Strömung, die sich mit evolutorischen Prozessen, Pfadabhängigkeiten etc. auseinandersetzte, und gerade nicht ahistorisch war. Sowohl in der Industrieökonomik als auch in der Makroökonomik gab es die. Und zumindest bei uns war das schon Mitte der 90er Bestandteil der Kernvorlesungen, um die keiner herumkam – auch die Betriebswirte nicht.

        Inwiefern die Neoklassik Basis der Industriepolitik für Global Players ist, kann ich auch nicht ohne weiteres erkennen. Das ist ein sehr verdrehtes Verständnis der Neoklassik, deren ausgearbeitete Modelle ja gerade den Rückschluss zulassen, dass, sobald wir uns nicht mehr auf dem atomistischen Markt bewegen, keine ihrer Schlussfolgerungen mehr gilt.

        • SLE - 19. Juli 2012

          Hallo lottchen,

          der Hinweis auf die “reine Lehre” ist nicht von mir, sondern von Paernu. Außerdem wurde er ja von mir auch relativiert. Und natürlich gibt es schon lange eine recht breit angelegte Beschäftigung mit evolutorischen Prozessen in den Wirtschaftswissenschaften – auch schon vor den 80er Jahren, obwohl sie erst dann einen Schub erhielt (durch die Arbeit von Nelson/Winter). Nur inwieweit wid das von den Ökonomen, die wir im Zusammenhang mit der Krise zu hören, zu sehen und zu lesen bekommen, aufgegriffen? Warum haben wir eine solche Sprachlosigkeit der Zunft in der Hochphase der Krise gehabt? Und welche Rolle spielen sie in der Debatte über Lösungsmöglichkeiten für die Krise?

          Was wir erleben ist der alte Schlagabtausch zwischen dem liberalen/neoklassischen Mainstream auf der einen und Keynesianern auf der anderen Seite. Nichts anderes wird diskutiert und ich kann nicht erkennen, dass es in der Politik anders aussieht.

          Insofern ist es doch richtig, auf die gravierenden Schwächen dieser Ansätze hinzuweisen.

          Es gibt durchaus eine recht klare Verbindungslinie zwischen der Neoklassik und der Industriepolitik. Die “vollkommene Konkurrenz” wurde in den späten 30er Jahren quasi ausrangiert und – insbesondere von Harvard und der Industrieökonomik – zur stärker an der Praxis orientierten Wettbewerbsvorstellung “workable competition” ausgebaut. Im Kern hat man dabei die andere Kriterien formuliert, die zudem nicht exakt erfüllt sein mussten, um vom workable competition zu sprechen, sondern für die es jeweils Spannen gab. Im Kern setzt diese Vorstellung jedoch weiterhin auf der neoklassischen Theorie auf. Vor allem wurde von daher auch die Vorstellung der Selbsttätigkeit des Wettbewerbs übernommen und ebenso etwa auch das Rationalverhalten. Andere Kriterien wurden angepasst. So gibt es hier nicht mehr die vollkommene Transparenz, sondern unterschiedliche Grade der Transparenz oder mit einem Wort unterschiedliche Vollkommenheitsgrade.

          Und das Ideal des workability Ansatzes sind das Oligopol und Großunternehmen, mit der Begründung, dass die für die volkswirtschaftliche Effizienz und für Wachstum die günstigsten Voraussetzungen auf Märkten sind. Das ist also eine durch und durch neoklassische Begriffs- und Vorstellungswelt.

          Die Industriepolitik basiert exakt auf diesem Wettbewerbsverständnis und ist das interventionistische Pendant zur einer Ordnungspolitik, die sich an derselben Idealvorstellung des Wettbewerbs orientiert. Workable competition oder zu deutsch “funktionsfähiger Wettbewerb” finden sich inhaltlich und begrifflich regelmäßig in Wettbewerbsgutachten wieder und darauf bezieht sich auch schon das sogenannte Colonna-Memorandum “Die Industriepolitik der Gemeinschaft” der Europäischen Kommission von 1970 (KOM (70) 100/endg., vom 18. März 1970 – für die, die sich dafür interessieren). Tatsächlich wird Industriepolitik in diesem Sinne auf europäischer Ebene seit den 80er Jahren, offiziell jedoch erst seit Mitte der 90er Jahre (auf Basis des Maastrichter Vertrages) gemacht.

          Das ist also keineswegs ein verdrehtes Verständnis der Neoklassik. Immerhin hat man mich das auch lehren lassen.

          Viele Grüße
          SLE

          • lottchen - 19. Juli 2012

            Dass sich die Evolutoriker in der Krise kein Gehör verschaffen, ist doch deren eigene Schuld und nicht ihren “Gegnern” anzulasten.

            Wenn man, wie ich, von der Theorie herkommt, ist es ein verdrehtes Verständnis von Neoklassik. Man muss sich nur durchlesen, was diejenigen, die die neoklassische Wirtschaftstheorie (im Unterschied zur Theorie der Wirtschaftspoliitik) ausgearbeitet haben, dazu sagen. Mit neoklassische Wirtschaftstheorie, um das zu konkretisieren, meine ich allgemeine Gleichgewichtstheorie. Frank Hahn ist ein gutes Beispiel – einer der herausragendsten neoklassischen Theoretiker und gleichzeitig einer der schärfsten Kritiker der neoklassischen Theorie der Wirtschaftspoliitik.

            Ich finde das Gebashe der ökonomischen Standardtheorien, das derzeit so in Mode ist, im Übrigen etwas überzogen. Die Eurozone entwickelt sich genau so, wie man es anhand der altmodischen monetären Außenwirtschaftstheorie nebst Philippskurven-Diskussion vorhersagen konnte – und auch vorhergesagt hat. Was die Entwicklung auf den Arbeitsmärkten im Zuge der Globalisierung angeht, braucht man sich nur einmal ansehen, was das erweiterte Faktorproportionen- und Faktorpreisausgleichstheorem eigentlich im Einzelnen besagen – man muss auch hier nur die rosarote Brille beim Lesen abnehmen. Ich habe mich früher auch gerne am Standardtheorien-Bashing beteiligt; inzwischen muss ich feststellen, die Theorien sind nicht so schlecht, wie ich früher dachte. Man muss sie nur ohne die rosarote Brille liest und darf die Risiken und Nebenwirkungen nicht ausblenden, die durchaus herauszulesen sind. Der Fehler ist nur, dass die Risiken und Nebenwirkungen in der öffentlichen Debatte überhaupt nicht thematisiert worden sind.

            Der Fehler liegt meines Erachtens nicht in den ökonomischen Theorien an sich, sondern in dem Dogmatismus, mit dem sie angewandt werden. Es sind in den meisten Aussagen enthalten, die unter verschiedenen Konstellationen durchaus zutreffen – in anderen aber eben nicht. Mit etwas mehr Eklektik und weniger Lagerkämpfen käme man vielleicht weiter.

            Ich sehe das Problem weniger in unzureichenden theoretischen Werkzeugen, als vielmehr darin, dass sich die Politik in einem Dogma verrannt hat – es darf unter keinen Umständen ein Land aus der Währungsunion ausscheiden, weil sonst anscheinend “Europa” scheitert und der dritte Weltkrieg unvermeidbar ist – und dass sie unter Zwängen seitens der Banken auf der einen und der Stammtische auf der anderen Seite ist. Es gibt durchaus nennenswerte Schnittmengen, über die sich von Sinn bis Krugman oder Roubini die meisten Ökonomen quer durch das ideologische Spektrum ziemlich einig sind. Beispielsweise was die Notwendigkeit eines Euro-Austritts von Griechenland, ggf. auch Portugal betrifft, oder auch was notwendige Maßnahmen in der Bankenregulierung angeht. Wenn die Politik einmal bereit wäre, wenigstens das anzugehen, dann wäre schon viel gewonnen.

            • SLE - 19. Juli 2012

              Die Theorie konnte also beispielsweise die Finanzmarktkrise im Ansatz erkennen und erklären? Das wäre mir neu. Ist es nicht eher so, dass es sie danach eigentlich gar nicht hätte geben dürfen, die Finanzmarktkrise? In jedem Fall aber wurde ja auch eingestanden, dass die etablierten Theorien und Modelle versagt haben. Es ist natürlich völlig richtig, dass all diese Theorien nicht völlig unbrauchbar sind, sondern unter bestimmten Voraussetzungen bzw. in bestimmten gegebenen Situationen hilfreich sind. In vielen anderen aber nicht. Vor allem bieten die beiden angesprochen Ansätze in der aktuellen Krisensituation keine wirkliche Orientierung. Für einzelne Fragen, wie von Ihnen angesprochen, mag das schon so sein, Aber wegweisend sind sie m.E. nicht. Der Dogmatismus ist ein Problem, das stimmt definitiv.

              Grüße
              SLE

          • Kalmar - 19. Juli 2012

            man könnte auch sagen die Idee wurde etwas angepasst und hat einen neuen Farbanstrich erhalten, der Kern ist jedoch genau der gleiche.

            Es ist immer noch der Homo homo oeconomicus, nur ein paar Parameter für die Unvollständigkeit wurden, meist als Konstante, in die Formeln hinzugefügt.

            Was fast die gesamte VWL/BWL vergisst ist der Faktor Mensch bzw. das Netzwerk der Menschen und deren Interessen.

          • lottchen - 19. Juli 2012

            Ich habe gesagt, die Währungsunion entwickelt sich so, wie man es aus der altmodischen monetären Außenhandelstheorie nebst ebenso altmodischen Makrotheorie erwarten konnte – nämlich Zahlungsbilanzkrisen, Wettbewerbsprobleme und Arbeitslosigkeit in der Südperipherie. Ich habe mir das von 1992 bis 1999 wöchentlich von Frau Ohr angehört, dass das so kommen wird. Erklärt an ganz altmodischen Standardmodellen, die angeblich nichts taugen.

            Die Vorhersage der Finanzmarktkrise finden Sie bei Hyman Minsky, der auch ein ganz altmodischer Geldkeynesianer gewesen ist.

            • SLE - 19. Juli 2012

              Minsky hatte das Problem gesehen, da haben Sie natürlich Recht. Aber wer hat sich vor der Krise auf ihn berufen – vom post-keynsianischen Lager? Ich weiß, dass Steve Keen es getan hat und der hatte auch vor der Krise gewarnt so wie er auch jetzt wieder warnt. Der weist aber ebenso auf die gravierenden Schwächen der neoklassischen Theorie hin. Er ist ein Außenseiter, was in diesem Fall durchaus in einem positiven Sinne gemeint ist. Heute redet auch Krugman – der früher einmal ein Vertreter der Neoklassik war – von Minsky. Vorher hat er es nicht getan. Minsky ist ein grünes Blatt an einem Baum, nicht der Baum selbst. Beim anderen Baum, der Neoklassik, gilt dasselbe.

              Viele Grüße
              SLE

          • lottchen - 19. Juli 2012

            Dass Minsky in den USA keine Rolle spielte, mag schon sein (wobei ich das im Einzelnen nicht beurteilen kann). In Deutschland war Minsky immerhin auch vor der Krise bekannt genug, dass wir ihn 1991 im Seminar “Allgemeine VWL” – also in einem Seminar, das auch für Betriebswirte Pflicht war – behandelt haben. Wie gesagt, vielleicht war das eine abartige Universität.

            Minskys Arbeiten kamen aber auch nicht aus dem luftleeren Raum. Sie fußten auf Keynes, allerdings weniger auf dessen Effektiver Nachfrage- und Beschäftigungstheorie, sondern auf seinen Theorien der Finanzmärkte. Die wenigsten kennen ja Keynes aus der eigentlichen Literatur, sondern nur aus dem Hicks-/Hansen und ISLM-Modell; entsprechend wird “Keynes” mit “Nachfragepolitik” assoziiert. Das ist jedenfalls, was für gewöhnlich unter “Keynesianismus” verstanden wird. Über die Keynes’sche Finanztheorie wird viel weniger geschrieben, aber darauf basieren Minskys Arbeiten. Außer Minsky arbeiteten z.B. auch Paul Davidson und Victoria Chick auf diesem Gebiet; ich glaube auch Axel Leijonhufvud hat das beackert. Vor allem aber in Deutschland die Monetärkeynesianer an der FU Berlin.

            Zwar haben diese Leute nicht explizit Krisenprognosen aufgestellt, aber die grundlegenden Aussagen wie Markthierarchie, die von den Finanzmärkten zu den Güter- und letztlich Arbeitsmärkten verläuft, die Rolle fundamentaler Unsicherheit, die Bedeutung des Vertrauens von Vermögensanlegern findet sich doch in der Finanzkrise eins zu eins wieder. Da ist nichts von “Neutralität des Geldes” und “selbstregulierenden Finanzmärkten” zu finden. Ich würde mich deshalb dem Urteil nicht anschließen, dass dies für die jetzige Krisensituation irrelevant oder nutzlos ist.

  • Freiberufler - 19. Juli 2012

    Sehr geehrter Herr Eichner,

    ich habe in der VWL gelernt, dass die Großen langsamer, träger und teurer sind als die Kleinen. Deshalb könnten sich auf dem freien Markt keine Monopole bilden.

    Erinnern wir uns doch mal an die späten 90er, als in der Automobilbranche die Fusionitis ausgebrochen war. Analysten reduzierten die Autobranche auf Skalenerträge und rechneten vor, wie viele Autos jeder verkaufen müsse, um im globalen Wettbewerb bestehen zu können. Experten sagten DaimlerChrysler Traumrenditen voraus. DaimlerChrysler werde die Konkurrenz global in Grund und Boden investieren, gegen diese Kapital- und Kostendominanz komme keiner an.
    Gleichzeitig hieß es, dass BMW alleine “keine Überlebenschance” habe. Und weiter. Nichts als Mist.
    Inzwischen wissen wir, dass in Schrempps Skalenimperium Milliarden versenkt wurden und dass die totgesagten BMW heute zu den profitabelsten Autoherstellern der Welt gehören. Und warum musste GM, der einst größte Autokonzern der Welt, überhaupt gerettet werden?

    Industriepolitik heißt, die Marktbedingungen so zu manipulieren, dass Großkonzerne vor Wettbewerbern geschützt werden. Ein nationaler Champion ist ein Unternehmen, das durch staatliche Protektion für systemisch erklärt wurde und nicht scheitern kann. Es ist wahrscheinlich ein Kapitalvernichter. Bei einer solchen Politik braucht man sich über die Folgen nicht zu wundern.

    • SLE - 19. Juli 2012

      Das stimmt. Es liegt m. E. aber – wie in der Antwort auf Paernus Kommentar dargelegt – nicht generell an der Wirtschafts- bzw. an der Industriepolitik, sondern an deren theoretischem Fundament. Ich fasse es einmal kurz:

      Die klassische liberale Theorie (Adam Smith und seine Nachfolger, also etwa F. A. Hayek) bietet keinerlei Grundlage für Industriepolitik,weil diese interventionistisch ist und gemäß der Theorie Interventionen ins Marktgeschehen generell schädlich sind (Anmassung von Wissen etc.). Im neoklassischen Lager wird das wohl mehrheitlich auch so gesehen, dennoch ist die neoklassische Theorie die heutige Basis der Industriepolitik (Argumente insb.: Marktversagen, strategischer Handel (P. Krugman), Feinsteuerung des Wettbewerbs/Optimierung der Wachstumsresultate). Noch präziser gesagt, ist es die Theorie des “wokable competition” bzw. des “funktionsfähigen Wettbewerbs” – es ist das Wettbewerbsleitbild, das ich im Aufsatz meinte; es stellt Großunternehmen/Oligopole in den Mittelpunkt -, das die Basis ist, auf der die Industriepolitik bisher aufsetzt.

      Und genau deswegen funktioniert die Industriepolitik so wie Sie es beschreiben. Die Förderung der “National Champions” ist absolut logisch, wenn man Großunternehmen/Oligopole vom Leitbild der Politik her gesehen als ideal für Wachstum und Beschäftigung ansieht. Kein Mensch scheint dabei jedoch bis heute zu realisieren, dass die dieser Sichtweise zugrundeliegende Theorie gravierende Fehler aufweist und es insofern überhaupt keine Überraschung ist, wenn diese Rechnung nicht aufgeht. Die so begründete Wirtschafts- und Industriepolitik fördert nunmehr schon seit Jahren nicht Wachstum und Beschäftigung, sondern genau das Gegenteil. Und die Verantwortlichen begreifen offensichtlich nicht, warum ihre Politik nicht mehr funktioniert.

      Viele Grüße
      SLE

      • Kalmar - 19. Juli 2012

        Keynes und Hayek gehen doch beide vom gleichen Modell aus. Nur der eine sagt zu viel Staatseingriff deswegen Marktversagen. Der andere sagt zu wenig und deswegen Marktversagen.

        Erklären können sie es doch beide nicht genau.

        • SLE - 19. Juli 2012

          Das stimmt. Keynes hat keine neue Markttheorie entwickelt. Er hat aber Interventionen gerechtfertigt und genau deswegen hat er so große Probleme mit den Vertretern des (liberalen) Mainstreams gehabt.

          Grüße
          SLE

  • paernu - 19. Juli 2012

    @Traumschau und SLE

    Interessante Punkte würde gerne einiges darauf erwidern.

    1.) @ Traumschau
    Das Kasino ist zu allgemein und auch die These es zu schliessen unrealistisch. Letztlich ist das Kasino der Kapitalmarkt und der wird sich egal wo immer wieder bilden, im Zweifel im illegalen als Schwarzmarkt. Wie sollte denn eine derart gestaltete Institution aussehen, die diesen überwacht und reguliert, das ist doch gerade ein wesentliches Merkmal das eine “öffentliche/staatliche” Institution nach der anderen versagt in dieser Krise bzw. zusätzlich eingerichtet wird.

    Aber angenommen das würde klappen. Welche Macht hätte diese? Wäre sie unkorumpierbar? Wäre bekäme die Posten? Politiker? Wer sucht die Leute aus? Auch Politiker?

    Nein, das Kasino/Kapitalmarkt als solches ist nicht schlecht. Es gibt nur zuviel Geld aus dem Nichts und keine Insolvenzen der grossen Marktteilnehmer (Banken) und den künstlich niedrig manipulierten Zins der Notenbanken.

    Das alles sind allerdings Thema die auch von Lafontaine vertreten wurden, damit will ich nicht sagen, dass Lafontaine Schuld an der Finanzkrise ist. Nur wenn der das hätte umsetzen können, was er wollte wäre es noch schlimmer. Zentrales Thema von Lafontaine war in den 90er, der hohe Zins und die Kritik an der Bundesbankpolitik. Er hat ausdrücklich für das FED Modell plädiert.

    @SLE
    Die Zinspolitik hat jetzt keine Wirkung mehr, da gebe ich Dir Recht. Ich bin halt der Meinung diese falsche Politik die Zinsen seit Mitte der 80er im Langfristtrend zu senken hat uns ja jetzt zu den Problemen geführt.

    Deine Ausführungen zu den Theorien kann ich voll unterstützen. Habe da mittlerweile auch einiges aus meinem Studium revidieren müssen. Nach vielen Jahren Praxis mit Kapitalmärkten, bin ich eher der Meinung das die Österreicher, die Lage und Probleme sauber beschreiben. Aber auch da gibt es Kritikpunkte und Schwächen. Der Ansatz des Fiatgeldes und der manipulierten Zinsen ist jedoch wirklich zentral. Neben dem Anspruch von Wirtschaftstheorien, die Wirtschaft mathematisch sauber erklären zu wollen. Auch da stimme ich dir zu.

    Zu Deinem Punkt die Politik muss sich dieser Verantwortung stellen, möchte ich jedoch einiges sagen.

    Im Prinzip gilt das schon was ich zu Traumschau gesagt habe, Dein Ansatz funktioniert nur dann, wenn eine starke Institution geschaffen würde. Auf dem Weg sind wir seit Jahren, eine grosse Institution nach der anderen wird geschaffen. Ob das EZB, EFSF, FED, diverse Aufsichtsbehörden CFTC, BAFIN etc ist. Ist das besser geworden? Nein, ob Bankenkrise, Madofff oder was auch immer.
    Hat das Volk mehr Mitwirkungsrechte? Bzw. will es das überhaupt oder ist es dazu in der Lage?

    Ich weiss, dass ist sehr pessimistisch, aber wie schon gesagt, ich glaube das muss so richtig krachen/knallen erst dann wird es für einige Zeit etwas ändern, bevor es wieder von vorne losgeht. Für mich ist die Studie Rogoff/Reinhardt wirklich prägend. Das wiederholt sich hier alles seit einigen hundert Jahren. Egal welche Staatsform und Wirtschaftsform wir haben.

    Leben und damit auch Wirtschaften verläuft in Zyklen, mal besser mal schlechter. Das muss man akzeptieren, daran kann man nicht viel ändern auch wenn wir Menschen gerne die Kontrolle hätten. Der Versuch konstant gleichmäßig zu wachsen ohne Einbrüche führt jedoch zur Katastrophe.

    • Traumschau - 19. Juli 2012

      Sie sind ja schon auf die ausufernde Geldschöpfung eingegangen …
      In den USA wird die Einführung eines Trennbankensystems nach Glass-Stagall wieder heiß diskutiert.
      Das wäre m.E. eine erste sinnvolle Maßnahme. Worauf Sie nicht eingegangen sind ist Frage, wie denn die Gewinne der “Finanzmafia” (dass kann man wohl in Anbetracht des Libor-Skandals so bezeichnen) erwirtschaftet werden? Wer bezahlt das? Glauben Sie, dass durch reales Wirtschaftswachstum diese Renditen erwirtschaftet werden können? Nein, diese Renditen werden letztlich durch die Sparmassnahmen, also Umverteilung, organisiert. Das ist m.E. kriminell!
      Lafontaine wollte die Staatsfinanzierung von den Finanzmärkten abkoppeln. Hätten wir der EZB zu Beginn der Krise erlaubt, Anleihen auf dem Primärmarkt zu kaufen, und unter Auflagen unbegrenzt zu garantieren, also die Krisenstaaten von den Finanzmärkten entkoppelt, hätte man wirklich Zeit für notwendige Anpassungen gewonnen. Die derzeitigen Massnahmen in so kurzer Zeitspanne durchdrücken zu wollen, führt unweigerlich in die Katastrophe. Querschüsse und auch viele andere haben das schon ausreichend kommentiert.
      Die Regulierung der Kasino-Banken – und nur um die geht es – ist eine Frage des politischen Willens, der nur durch Druck aus der Bevölkerung geschaffen werden kann.

      • paernu - 19. Juli 2012

        Trennbankensystem wieder einführen, stimme ich zu.

        Das die Renditen durch Umverteilung organiisiert werden, halte ich für weiter hergeholt. Die Gewinne kommen aus dem billigen Geld, aber nicht von den armen Leuten unten. Die müssen jetzt nur mit haften.

        Staatsfinanzierung ist doch schon längst von den Finanzmärkten abgekoppelt. Der Transissionsmechanismus läuft doch schon lange so: EZB stellt Geld zur Verfügung, Geschäftsbanken leihen sich das Geld und kaufen Staatsanleihen. Die paar Staatsanleihen, die durch Sparbeiträge gekauft werden, aber hallo, das können sie vergessen.
        Das ganze Spiel hat doch nicht erst jetzt angefangen, sondern läuft schon seit Jahrzehnten. Außerdem schreibt der Staat durch diverse Zwangsanlagevorschriften doch vor, welche Anlagen getätigt werden dürften. Das ist doch nur viel raffinierter gemacht.

        Es wäre schön, wenn der Staat sich wirklich nur sein Geld bei Sparern holen könnte und die im Zweifel auch höhere Zinsen verlangen könnte. Würde den einen oder anderen Excess sicherlich verhindern.

        • Traumschau - 19. Juli 2012

          Hallo, Danke für die Replik!
          Mhh, das sehe ich etwas anders …
          Die Geschäftsbanken erhalten billiges Geld für 1% von der EZB. Die Staaten müssen aber für dieses Geld von den Banken Risikoaufschläge, z.B. Spanien 7%, berappen. Die Staaten verschulden sich natürlich noch mehr und sind gezwungen, durch Sparmassnahmen in allen Bereichen dieses Geld wieder hereinzuholen. Das ist die Umverteilung!!
          Und, vergessen Sie bitte nicht, dass es die Staaten waren, die mit immensen Summen ihre Banken gerettet und Konjunkturmaßnahmen aufgelegt haben, einen Einbruch der Wirtschaft zu verzeichnen haben und schließlich insgesamt die Verschuldung drastisch erhöhen mussten, weil sie der Mär aufgesessen sind, diese Maßnahmen wären alternativlos. Es ist m.E. die gigantischste Umverteilung die es jemals gegeben hat. Der ESM ist diesbezüglich das Krönungsereignis!

          • SLE - 19. Juli 2012

            Das sehe ich auch so.

            Gruß
            SLE

          • paernu - 20. Juli 2012

            @Traumschau
            Die 1% 7% Nr. ist eine Sauerei und befördert die nächste Blase, keine Frage, da stimme ich Ihnen voll zu. Hat Marktwirschaft garnichts zu tun.

            Nur bin ich der Meinung, dass dieses eine Kumpanei des Staates mit den Grossbanken ist, die helfen und brauchen sich gegenseitig. Umverteilung ist das nicht, die Schulden die der Staat dort finanziert gibt er doch für seinen Schuldendienst und überbordenen Sozialstaat und Beamtenapparat aus.

            Natürlich hat der Staat die Banken gerettet, ansonsten hätte er ja den Finanzier für seine Ausgaben verloren.

            Ich teile nicht die Auffassung, falls das Ihre Meinung ist, das wir einen unsozialen Staat haben, der eine Umverteilung von unten nach oben. Bei sämtlichen Steuereinnahmen (MwSt, Benzin, Einkommen etc.) und den damit verbundenen Zuwendungen an die einzelnen Gruppen z.B. Zuschuss an die Rentenkasse aus den Steuereinnahmen.etc. Absolut und relativ ist der Zugriff des Staates auf die Mittelschicht gestiegen.
            Das das Geld vielleicht nicht bei allen Bedürtigen ankommt mag sein. Aber genug Geld fliesst oben schon in den Sozialstaat rein.

    • SLE - 19. Juli 2012

      Hallo paernu,

      es gibt Probleme dieses Ausmaßes immer wieder genau dann, wenn der Unternehmenskonzentrationsprozess quer durch die Branchen sehr weit fortgeschritten ist und sehr große, die Märkte dominierende Einheiten entstanden sind. Was will man erwarten, in einer Welt, in der das von ökonomischen Mainstream als ideal Voraussetzung für prosperierende Märkte gepredigt wird? Ich sehe da keine Zwangsläufigkeit. Die zyklische Perspektive ergibt sich nur in der Rückschau. Doch warum sollte ein so einfach zu erkennendes Kernproblem nicht schon in seiner Entstehung verhindert werden können? Einfach ist es in der Praxis sicher nicht – wie wir ja gerade wieder sehen. Aber nicht unmöglich.

      Wenn es keine so großen Einheiten auf den Märkten gibt und sich keine dauerhaften engen Oligopole herausbilden, dann brauchen Sie auch gar keine besonders starken Aufsichtsbehörden. Die angeprochenen Probleme der Unabhängigkeit und Unbestechlichkeit des Personals solcher Institutionen, dürften auch nur in einer von großen Playern dominierten Finanzwelt ernst sein. Wäre sie kleinteiliger, würde es keine solch starken Interessen und gerichteten Einflussversuche geben.

      Was die gegenwärtige Situation anbelangt, so denke ich, dass das Trennbankensystem zwar hilfreich, aber nicht ausreichend für die Überwindung der aus der Größe der Player resultierenden Probleme wäre. Ich gehe davon aus, dass man die Bilanzsumme von Banken schlicht deckeln muss.

      Und dann gibt es auch noch das Problem der Einkommens- und Vermögenskonzentration. Schaut man sich die ETH-Studie von Vitali/Glattfelder/Battiston (2011) an, so stellt diese ja gerade heraus, wie sehr die Global Player miteinander verflochten sind und wie hoch konzentriert die Eigentümerstruktur ist (siehe: http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/1107/1107.5728v2.pdf). Das heißt, man ist das Problem selbst bei einer Zerschlagung der Konzerne sehr wahrscheinlich noch nicht los. Genau deswegen wird ja auch – wie schon in den 30er Jahren in den USA – wieder über eine sehr hohe Besteuerung von Top-Einkommen und -Vermögen nachgedacht.

      Grüße
      SLE

  • Frankenfurter - 19. Juli 2012

    Bedeutete die Zerschlagung der Multis und “nationalen Champions” nicht gleichzeitig eine künstliche Reduzierung der Effizienz? Wollte man etwa die industrielle Landwirtschaft durch Verkleinerung der bewirtschafteten Einheiten nach ökologischer Sichtweise umbauen, hätte dies eine Vertreuerung der Lebensmittel zur Folge. Kleinere Automanufakturen können doch nur Nischenmärkte bedienen, wo die Preisfrage nicht dieselbe Rolle spielt, wie für den Massenmarkt, den die Multis versorgen. Verstanden habe ich nicht Ihre These, dass mit der Konzentration auf immer weniger Betriebe eine Instabilität des Wirtschaftens einhergeht. Plant ein Multi nicht strategischer und in größeren Zeiträumen als ein mittelständiger Betrieb das kann?

    • Michael S. - 19. Juli 2012

      “Bedeutete die Zerschlagung der Multis und “nationalen Champions” nicht gleichzeitig eine künstliche Reduzierung der Effizienz?”

      Vielleicht, kann man aber nicht pauschal sagen!

      z.B. War das Unternehmen Schlecker der “Champion” in seinem Sektor in Deutschland (Vor Rossmann und DM). Und Schlecker war sicher NICHT effizient.

      “Verstanden habe ich nicht Ihre These, dass mit der Konzentration auf immer weniger Betriebe eine Instabilität des Wirtschaftens einhergeht. Plant ein Multi nicht strategischer und in größeren Zeiträumen als ein mittelständiger Betrieb das kann?”

      Ein paar Gedanken zu quasi Monopolisten:
      1. Werden ineffizient aufgrund mangelnden Wettbewerbs
      2. Verteuern dadurch die Waren bzw Dienstleistungen für die Bevölkerung
      3. Nehmen großen Einfluss auf die Politik ihren Status zu erhalten!
      4. Müssen dann “subventioniert” oder “gerettet” werden vom Steuerzahler
      5. Dieser Prozess verstärkt sich, da die Wirtschaft abhängig ist von Wenigen bzw einem Zweig
      (z.B. Großbritannien von der CITY/ höchstes Erpressungspotenzial für den Wähler)
      a. Ihr rettet uns, sonst seid ihr euren Job los (Mitarbeiter)
      b. Ihr rettet uns, sonst sind alle die an euch patizieren ihren Job los (CITY)
      c. Ihr rettet uns, sonst seid ihr alle auf der Insel euren Job los (Systemrelevants der Banken)
      d. Das Ausland hat uns zu retten, sonst sind die ihre Jobs los (Export + Dominoeffekt)

      6. Wann der Wähler nicht clever genug ist das zu durschauen bzw. sich erpressen lässt wird die Konzentration immer Höher und damit auch die Abhängigkeit.
      7. Wenn die Bürger und Unternehmen hohe Steuern für DauerRettung xyz bezahlen müssen, schadet das langfristig den Normalen Unternehmen in anderen Zweigen (weiter steigende Konzentration)

      Gruß Michael S.

      • SLE - 19. Juli 2012

        Danke Michael. Da brauche ich jetzt dazu ja eigentlich gar nichts mehr sagen.

        SLE

    • SLE - 19. Juli 2012

      Nur in der neoklassischen Theorie wird Effizienz über alles gestellt. Doch im Wettbewerb und auf Märkten geht es immer um beides: um Effizienz/Kosten und Innovativität/Qualität.

      Wenn Innovationen getätigt werde, zumal Produktinnovationen und ganz besonders Basisinnovationen, dann bedeutet das immer einen Effizienzverlust aus Marktsicht. J. A. Schumpeter hat deswegen – bezogen auf die Extreform von Veränderung – auch treffend vom Prozess schöpferischer Zerstörung gesprochen. Solche Innovation werden auch nicht prinzipiell aus Effizienzgründen von den Nachfragern angenommen, sondern vor allem auch weil sie alte, neue, ergänzende Bedarfe effektiver befriedigen. Auf allen Märkten findet im Grundsatz bei alle Kaufentscheidungen immer eine Abwägung zwischen Effektivität und Effizienz statt, genau genommen ist es immer ein Mix von beidem, wobei sich die Gewichte verschieben.

      Die Märkte bzw. die Nachfrage ist bei weitem nicht so homogen wie uns die Global Player suggerieren wollen. Wie viele sind mit dem Angebot nicht zufrieden – weil es ihren Bedürfnissen nicht voll entspricht oder weil schlicht die Qualität miserabel ist (beispielsweise im Automobilsektor). Sie bekommen heute vielfach nicht mehr das, was sie wollen, sondern nur noch das, was angeboten wird. Es gibt also durchaus Potenziale für Differenzierung und Nischen.

      Es ist doch zudem bespielsweise interessant, dass die großen Autohersteller versuchen, sich den Markt für Elektroautos zu sichern (Nationale Plattform für Elektromobilität), auf dem es schon lange viele kleinere Unternehmen gibt und der definitiv auf absehbare Zeit ein Nischenmarkt bleiben wird. Sie verteidigen ihr Terrain gegen innovative kleine Unternehmer – so wie es einst auch Bill Gates mit Microsoft war.

      Großunternehmen auf reifen Märkten verfolgen nicht nur tendenziell eine Kostensenkungsstrategie, sondern auch eine Strategie, die auf Erhal und Verteidigung ihre Status Quo abzielt. Bill Gates hat vor ein paar Jahren einmal gesagt, dass schlimmste, was Microsoft passieren könnte, wäre ein kleiner Unternehmer, der aus einer Garage heraus den Markt aufmischt. Und, nun, warum fällt Microsoft seit Jahren immer wieder durch wettbewerbsbeschränkendes Verhalten auf oder Intel, mit seinem Marktanteil von 80 Prozent.

      Hoch konzentrierte, von wenigen großen Playern dominierte und noch dazu reife Märkte sind für einen Wettbewerb, der von der oben genannten Form der Innovativität und Qualität gekennzeichnet ist, denkbar schlecht geeignet und damit auch eine schlechte Voraussetzung für das, was wir eigentlich wollen: eine insgesamt hohe Entwicklungsqualität, die Wachstums- und Beschäftigungsperspektiven eröffnet. Dass es dabei wirtschaftlich für alle ununterbrochen und ohne vorübergehende Einbußen bergauf geht, es ein Märchen der neoklassischen Wachstumstheorie. Und was gut ist für Microsoft, Volkswagen oder die Deutsche Bank, ist keineswegs immer auch gut für die Volkswirtschaft.

      Grüße
      SLE

      • Wolfgang Waldner - 19. Juli 2012

        Schumpeters “Prozess der schöpferischen Zerstörung” war praktisch eine Rechtfertigung der Großen Depression 1929-33, wofür er ja 1932 nach Harvard berufen wurde. Irgend einen Beleg für die angeblich schöpferische Auswirkung der von der Geldpolitik ganz gezielt verursachten und von der VWL mit Say grundsätzlich geleugneten Wirtschaftskrisen gibt es bis heute nicht.

        Aber bei jeder Wirtschaftskrise kommen die Leute wieder mit Schumpeters Rechtfertigung von Krisen daher und meinen wohl, der wäre da aus redlichem Forscherdrang zu dieser Erkenntnis gekommen.

        • SLE - 19. Juli 2012

          Hallo Herr Waldner,

          ich habe auf Schumpeters Formulierung verweisen, weil sie das Problem beschreibt, dass mit weitreichenden Innovationen verbunden ist: Sie entwerten mehr oder weniger weitreichend vorhandes Wissen und Kapital und haben insofern volkswirtschaftlich gesehen zunächst durcfhaus erhebliche negative Effekte. Wofür man diese Erklärung nutzt oder auch “missbraucht” ist eine andere Sache. Ich habe damit nichts gerechtfertigt und schon gar nicht das, was Sie mir da in den Mund legen wollen.

          Grüße
          SLE

        • lottchen - 19. Juli 2012

          Die Dot.com-Krise ist nur ein Beispiel für eine Krise, die diesem Muster entspricht. Ein Boom durch einen neue Technologie, Blasenbildung, die Blase platzt, und am Ende sind ein Großteil der Unternehmen, die auf der neuen Technologiewelle schwammen, eliminiert. Roubini führte noch einige weitere Beispiele an. Also solche Krisen gibt es schon; ob es auf die gegenwärtige anwendbar ist, ist eine andere Frage. In der Finanzwirtschaft könnte man davon sprechen, dort waren neu entwickelte Finanzprodukte die Auslöser-Innovation.

    • SLE - 19. Juli 2012

      Noch ein bedenkenswerter Nachtrag zum Thema “Effizienz” der Global Player, den ich gerade auf tagesschau.de gefunden habe:

      http://www.tagesschau.de/wirtschaft/maruti-suzuki-ausschreitungen100.html

      Grüße
      SLE

  • kowalski - 19. Juli 2012

    @paernu
    “Das alles sind allerdings Thema die auch von Lafontaine vertreten wurden, damit will ich nicht sagen, dass Lafontaine Schuld an der Finanzkrise ist. Nur wenn der das hätte umsetzen können, was er wollte wäre es noch schlimmer. Zentrales Thema von Lafontaine war in den 90er, der hohe Zins und die Kritik an der Bundesbankpolitik. Er hat ausdrücklich für das FED Modell plädiert.”

    Moment, er hat für das FED Modell plädiert, nur kann man das ja nicht 1:1 übertragen.
    Er hat ja auch gleichzeitig andere Dinge beworben.
    Wenn die dann mitwirken, wäre es nicht mehr DAS FED Modell wie wir es jetzt haben.
    Er hat dafür plädiert es nicht zu hohen Guthaben kommen zu lassen.
    Wenn man etwas sparen will, muss sich dafür jemand anders verschulden.
    Ich verstehe die ganze Diskusion nicht.
    Der Staat selbst (so er soverän ist) gibt sein eigenes Geld heraus.
    Wäre es so, hätten wir die Sorgen nicht.

    • paernu - 19. Juli 2012

      @kowalski
      Ein Staat der sein eigenes Geld herausgibt, dann hätten wir keine Sorgen?!??? 🙁
      Na das haben wir doch in der Vergangenheit genug gehabt bzw. haben wir jetzt (über Umweg Notenbank). Dazu noch in einer Demokratie oder Scheindemokratie in der man Wähler zu beglücken hat. Führt zwangsweise in Inflation. Das müssen sie mir mal erklären wie das dann nicht passieren soll.

      Finde ich erstaunlich das es immer noch Leute gibt, die den Staat für gut und intelligent halten. Vielleicht auch typisch deutsch.

      • Gregor - 20. Juli 2012

        @paernu: Man stelle sich vor, im heutigen System gäbe es keine Inflation ….

        Nicht polemisieren, das “der Staat” grundsätzlich schlecht sei… es sind die Menschen mit ihren Entscheiden in einem “Modell”, das zur Zeit die Banken und “Hochfinanz” profitieren lässt.

        By the way – ich würde auch gerne mein eigenes Geld schöpfen & man würde schnell sehen, dass es zum Vorteil 😉 aller wäre, die ich beschäftigte….

        Es gibt keine Wahrheit aber mit Sicherheit ein intelligenteres Modell, in welchem es NACHHALTIG mehr winner gibt als heute.

        Monetative!?

  • Huthmann - 19. Juli 2012

    Hallo Herr Eichner,

    vielen Dank für Ihre interessanten Anmerkungen. Porter kenne ich vom Namen, habe aber sein Hauptwerk nicht gelesen. Werde mich dahingehend informieren.

    Trotzdem glaube ich aus der Erinnerung die Entwicklungslinien etwas anders sehen zu können. Erlaube mir, sie nochmals kurz als Stichworte anzuführen.

    Es gab die Rezepte von Keynes mit deficit spending, dann die stagflation und damit die Zweifel an der “Heilslehre” von Keynes. Somit war das Ende der nachfrageorientierten Steuerung eingeleitet (mit seinen damals sehr starken Gewerkschaftsbewegungen).

    Thatcher und Reagan sind die politischen Vorreiter des Wechsels zur angebotsorientierten monetaristischen “Glaubenslehre”. Daß im Zuge dieses neuen Paradigmas natürlich cost cutting, dann Geschäftsprozessrestrukturierung, CIM, lean management sowie Qualitätssicherung aufgenommen wurden, ist für mich nur folgerichtig.

    In der Summe waren die 70 ziger Jahre eher links orientiert und danach die 80ziger als “Erneuerung” aus angeblicher Systemerstarrung rechts (auch wieder hier der Pendelschlag von einem Extrem ins andere – was auch in den Konjunkturzyklen zu finden ist: die Unwucht eines Paradigmenwechsels führt zur Fahrt in die Gegenrichtung, bis sich wieder langsam eine Umorientierung entwickelt. Jede Richtungsänderung glaubt “die Wahrheit gepachtet zu haben” – sind somit fast religiöse Züge).

    Nun hat man den Wert mit der angebotsorientierten Sichtweise auf shareholder-value gelegt. Diejenigen, die gut verdient haben, haben ihr Geld an den Kapitalmärkten spekulativ angelegt und die weiterentwickelten shareholder-value-Gedanken haben über die Portfolio- und Kapitalmarkttheorie – zusammen mit dem Niedergang des Kommunismus – das neue Allheilmittel effiziente, sich selbst regulierede Finanamärkte vorwärts getrieben. Effiziente Finanzmärkte als endlich “Fleisch gewordenes Wort” der neoklassischen Theorie der Märkte, unterstützt durch die moderne Informationstechniken.

    Leider hat sich diese Erlösungsphantasie nicht realisieren lassen und nun sind wir wieder auf dem Weg ein neuen Paradigma entwickeln zu können/müssen.

    Wie wird es aussehen? Was sind die Stichworte?

  • Andreas Demuth - 19. Juli 2012

    Was haltet ihr davon http://www.wissensmanufaktur.net/ – ich kann es noch nicht beurteilen!

    • paernu - 19. Juli 2012

      Habe ich mir mal angesehen.
      Man hat immer den Eindruck man ist da bei der Sektierer- oder Esoterikerecke.
      Ich finde einige Punkte interessant, aber für mich klingt das so utopisch und undenkbar.

      Auch weiss ich nicht, welchen Zweck verfolgen diese Leute und wovon leben die? Wollen die was verkaufen oder auch mal die dicken Fresströge?

      • M.U. - 20. Juli 2012

        “Alles muss sich ändern, den so kann es ja nicht weiter gehen!”

        Ist das die Lösung? Klingt so utopisch. Ach ich weis nicht. Was bezwecken die damit? Vielleicht wollen die uns auch nur betrügen (mit Sicherheit! Wir alle wollen uns nur betrügen. Kompetenzerhalt!). Was ist wenn es nicht funktioniert? Außerdem kann ich erst einmal keinen persönlichen Vorteil darin entdecken. Vielleicht geht es mir hinterher schlechter als jetzt?

        Einmal vollkommen unabhängig davon um welchen Inhalt (Andreas Popp und Kollegen) es sich handelt. Es ist ein schönes Beispiel warum sich nichts ändern wird. Niemand ist bereit seine ihn schützende Sicherheit, welche die breite Masse durchaus noch hat, zu verlassen. Ein wenig Notstand? Nein danke!

        • Zorro - 20. Juli 2012

          klare Worte – dies der Kern der ganzen Misere. Nur nicht raus aus der Komfortzone.

      • Zorro - 20. Juli 2012

        Andreas Popp warnt seit vielen Jahren vor der kommennden Krise und dem Endresultat was noch aussteht, aber unvermeidbar ist – in jedem zinsbasierten Papiergeldsystem unter dem Terminus Eigentum. Seine Base ist in Novia Scotia Kanada. Viel Land, wenig Einwohner… er rät seit langem zum auswandern, vor den Problemen welche auf Europa zukommen (Bevölkerungsdichte versus Land). Rest kann man sich denken warum. Popp stellte sich wohl die Frage, was denn immer wieder in dasselbe Endresultat führt, Stichwort Eigentum unter der heutigen Definition. Sein Zweck ist wohl ähnlich wie hier an Board. Verständnis erlangen, Kommunikation und wenn machbar über den Tellerrand hinaus seine Gedanken entwickeln. Erweitert die gemachten Erfahrungen weitergeben, wie hier im Blog auch. Wo wären wir ohne den Informationsaustausch über die Ursachen und mögliche Lösungen?

      • MARKT - 26. Juli 2012

        “Man hat immer den Eindruck man ist da bei der Sektierer- oder Esoterikerecke”.

        Wiso wundert es mich gar nicht, dass dieser Kommentar von Ihnen kommt?
        Die Unterstellungen lassen sich nicht belegen.

        Aber es ist schön, dass renomierte Euro und Systemkritiker, wie Herr Dr. Hankel, Prof. Schachtschneider und Prof. Wolfgang Berger diesen Sektierern und Esotherikern angeschlossen haben und versuchen aktiv gegen die Enteignung der Arbeiter und Mittelständler vorzugehen.

        Statt dessen gibt es auch hier sehr viel Bewahrer des aktuellen Status. Verändern ja aber ja nicht auch nur kurzfristig eventuell zu meinen Lasten. Das genau dieses Verhalten dem derzeitigen “System” nutzt ist wohl nicht erkannt oder wird billigend in Kauf genommen.

        Wer innovativ bzw. anderst denkt wird eshalb erst einmal verurteilt. Prima sonst müßte man sich ja für neues öffnen. Da bleibe ich doch dabei was ich einmal gelernt habe. Und irgendwie schlüssig hat es sich damals doch auch angehört meine ich zumindest.
        Und das waren schließlich Universitäten und keine Sekten.

        Und durch Aburteilung und Geringschätzung schütze ich auch mein über Jahrzehnte aufgebautes “richtiges” Weltbild und mich selbst davor mit etwas anderem zu beschäftigen oder gar sich diesem ggf. zu öffnen.

        Danke Pearnu aber Sie gehören NICHT zu den Profiteuren des derzeitigen Systems, auch wenn Sie noch anderer Meinung sind. Ein bisschen mehr Demut und weniger Arroganz würde uns allen. auch Ihnen, sehr geehrter Pearnu gut zu Gesicht stehen.

  • kowalski - 20. Juli 2012

    @paernu

    Ein Staat der sein eigenes Geld herausgibt, dann hätten wir keine Sorgen?!??? 🙁
    Na das haben wir doch in der Vergangenheit genug gehabt bzw. haben wir jetzt (über Umweg Notenbank). Dazu noch in einer Demokratie oder Scheindemokratie in der man Wähler zu beglücken hat. Führt zwangsweise in Inflation. Das müssen sie mir mal erklären wie das dann nicht passieren soll.

    Finde ich erstaunlich das es immer noch Leute gibt, die den Staat für gut und intelligent halten. Vielleicht auch typisch deutsch.

    Hallo paernu, noch wach?

    wer gibt denn in letzter Verantwortung das geld heraus?
    Banken? kann ja sein, sie können es aber nur weil der staat sie per gesetz dazu befähigt.
    also gibt immer der staat das geld heraus.
    die frage ist, wer oder was, ist der staat!

  • klaus - 20. Juli 2012

    Erstmal Danke für die tolle Aufbereitung.

    Der Libor-Skandal oder wie Banken sich die bedienen.

    http://www.fool.com/investing/general/2012/07/04/the-largest-banking-scandal-of-the-21st-century.aspx

    Hier ein paar verdächtige Akteure.

    Royal Bank of Scotland
    Citigroup
    Swiss bank UBS
    HSBC Holdings
    JPMorgan Chase
    Deutsche Bank

    Besuche haben stattgefunden, aber keine Razzia.
    Also wohl erst nur mal Öffentlichkeitsarbeit, das man
    was tut.
    Mitlerweile sind es wohl 16 Systemrelevante Banken
    mit Rang und Namen.

    Der Libor alleine wird genutzt um den Wert von
    350 Billionen U$ in CDS und Währungsgeschäften
    zu notieren und bewältigen. Geschätzt.
    http://www.fool.com/retirement/general/2012/07/05/the-libor-scandal-is-bigger-than-you-think.aspx

    Was hier abgeht, hat mit keiner wirtschaftlichen
    Theorie mehr zu tun.
    Banken bedienen sich und die Politik hinkt nach.

    Ich glaube nicht an die Rettung von EU-Ländern .
    Eher mit Geiselhaft bis zum Bailout, weil der ESM noch
    nicht bewilligt ist.

    Es kommt einem vor, als ob ganz Europa gezielt
    entmonetarisiert wird und die Politik geht wie
    Großmutter die Tassen ab, ob noch etwas Geld drin ist.
    Hier sind es halt die Sozialkassen.

    Verwunderlich ebenso, das die Kirche nicht motzt.
    Egal, die arbeiten ja für jemand anderen.
    Leute, wie Marx sollten dennoch mal den Mund
    aufmachen oder auf Schäflein verzichten.

    Ich glaube das das Ziel eine komplett andere
    Gesellschaft ist. Die man ausserhalb Europa
    aus Gewinnsucht hochzieht und jedes Mittel nutzt.
    Offensichtlich geht nix schnell genug.

    Es ist auch keine volkswirtschaftliche Theorie
    zu erkennen. Die Spill-Over Effekte, wo Bailout-Geld
    nicht die Richtigen trifft bleiben bestehen
    und werden noch vergrößert.

    Wie arm war der asiatische Kontinent vor 30 Jahren?
    Warum sollte Neoliberale nicht einfach alles SWAPPEN?
    Europa arm und Asian reich.

    Profit machen nur die großen GlobalPlayer.
    Wer arbeitet schon seit fast 30 Jahren im 100 Millionenbereich
    in China, Indien,….
    Und ist aus Deutschland.

    Wer erzählt uns, das in Deutschland der Markt
    gesättigt und nicht mehr zu begeistern ist?

    Was ist mit dem Fachkräftemangel?
    Den gibt es nicht!
    Auch nicht im Informatikbereich.
    Warum?
    Weil auf Steuerkosten Weiterbildung
    betrieben wurde.
    So wurde der 2te und 3te Mann als
    Reservist und Lohndumpingbegründung
    gefördert. Nicht für den Einsatz.

    Heute sind die Weiterbildungsinstitute fertig,
    die Ferstudienanbieter/Unis
    in wirtschaftlicher Not, weil Sparen Trumpf ist.
    Blöd nur, das die, die noch etwas Geld haben,
    es nutzen um sich als Autodidakt weiterzubilden.

    Fachkräftemangel ist ein anderes Wort für
    “fehlende Kunden” an Weiterbildungsinstituten.
    Sonst nix.

    Schaut euch doch mal um und registriert,
    wieviele gute Leute Jobschwierigkeiten haben.
    Medientechnisch ist das unfassbar.
    Hintergründig wird Druck auf die Leute
    aufgebaut um billiger zu arbeiten.
    Arbeitskraft abwerten?

    Nach dem Unterschreiben des Fiskalpaktes
    werden wir sehen, wie schnell ein Downgrade
    da ist.
    Öffentliche Unis in Deutschland?

    Warten wir es ab.
    Die nächste Bundestagswahl wird happig.
    Da gibt es furchterregende Panikmache mit
    der Lösung – Große Probleme – Große Koalition.

    Dann geht der Zauber weiter.
    Jeder VerfG-Stopp wird umgewandelt in
    einen Bailout.

    Man zieht sich und drückt sich
    und sagt nach 2 Wochen ja.
    Alles geprüft. Wie immer.

    Ein armes Europa braucht keine Referenden.
    Die brauchen die Kirche.
    Sonst arbeiten die nicht.

    Auch die Wahlalternativen werden weniger.
    Ob dann noch Linke,FW und Piraten vorhanden sind?
    Mit wieviel Mediendreck hat man Sie bis dorthin
    beworfen?
    Evtl. kann man wie bei Bartsch im Euro-Bailout-Gremium,
    erreichen, das sowas die Partei zerreist?
    Wieviel Geld wird im Hintergrund eingesetzt.

    Und inwieweit wird Weltmeisterschaft,Euro-Meisterschaft,
    Olympia,… zum Top-Event Geld ins Ausland zu verfrachten,
    das über Hermes-Bürgschaften nie zurückgeführt wird.
    Nicht der Sport ist schlimm.
    Der Stadienbau ist schlimmer.

    Am Nürburgring sieht man schon mal, wie das mit
    dem Umverteilungstopf krankt. Das wird nicht besser.
    Die Leute merken doch, das der Rest des Wohlstandes geht.
    Selbst das Ehrenamt klagt über teilweise fehlende
    Krankenversicherungprobleme.

    Und dann meint der Handwerkermeister um die
    Ecke er wäre bald GlobalPlayer und wechselt
    NeoLiberal wie er ist, die Praktikanten wie die
    Unterwäsche.

    Bis jetzt gab es immer rund 3 Monate vor
    einer Wahl brisante Neuigkeiten.

    Dann werden wir wohl an Fastnacht 2013
    besonders aufpassen müssen.
    Da wird sicher ein Referendum angesetzt.

    So ähnlich könnte es laufen.
    Wenn nicht vorher mitten in der Woche
    die Sichteinlagen-Prüfung erfolgt.

    Das machen die aber mittlerweile öfter.
    Dann sorgt man für Geldumlaufschwindigkeit
    und kann Geld entnehmen.
    Und es gibt keine Inflation.

    Wann gibt es Bonuszahlungen?
    September?
    Dann war das Rettungspaket klar.
    Diäten rauf? Ja, man ist ausserordentlich
    zusammengekommen.

    *kopfschüttel*

    P.S. Wir sollten von unseren Politikern eidesstattliche
    Erklärungen verlangen, über ausreichende
    Informationsaktivität, umfassende, zeitgemäße Kenntnis
    der Sachlage( Beschlußeignung ).
    Türsteher/Prüfer Schäffler/Gauweiler.
    Und wer keine Beschlußeignung hat oder
    alkoholisiert ist, bleibt draussen.

  • jes - 20. Juli 2012

    Kleine Auffrischung für alle Wiwis: Neoklassik, Keynesianismus und Marxismus im Vergleich. http://www.grundrisse.net/grundrisse31/vergleich_marxismus.htm

    Jeder sollte sich einfach mal die Frage stellen, welches System er selbst befürwortet.

    auch http://www.marxismus.de ist nach wie vor: all you need.

    • Zorro - 20. Juli 2012

      Bestimmt keines all der vor gestellten Systeme. Jedes System hat im Konstrukt die Verwalter dessen selbst – gilt ganz besonders für den Marxismus, egal wie “neu” und verpackt er wieder hervor gebracht wird. Es bleiben alte Denkstrukturen mit den Verwaltern und Verwalter korrumpieren mit der Zeit, verselbstständigen mit der Zeit – immer. Wie in jeder Verwaltung, vor allem in den Großbetrieben. Wer einmal mit ihnen oder in ihnen gearbeitet hat weiss darum. Kein Staatsapparat verkleintert sich freiwillig, im Gegenteil, die Ausdehnung wird gesucht. Kein Abteilungsleiter in einem Konzern verkleinert sich freiwellig, im Gegenteil, wieder wird nur die Ausdehnung gesucht. Der Verwalter, verwaltet sich selbst. Immer mehr. Es gibt keine Ausnahme. Den Link, die Diskussion dahin Marxismus neu interpretiert, oder Keynes endlich mal richtig angewand in Teil zwei seiner Lehre… spare in der Zeit (was nie geschehen ist, da Verwalter)… beides in der Theorie ganz nett und dann kommt…. der Mensch. Seltsam dieser Dogmatismus in beiden Richtungen.

      • sunwalker - 20. Juli 2012

        “Es bleiben alte Denkstrukturen mit den Verwaltern und Verwalter korrumpieren mit der Zeit, verselbstständigen mit der Zeit – immer.”

        Absolut Deiner Meinung. Ein System begrenzt sich immer selbst, besonders ein stark hierarchisches.
        Und da gilt auch wieder: Menschen leben immer auf die Art und Weise ihres jeweiligen Bewusstseinszustandes zusammen. Wer System/Hierarchie sucht oder installiert gibt oder lehnt Verantwortung für sich selbst ganz oder zum Teil ab.
        Es geht letztlich meiner Meinung darum ein höheres Bewusstsein mit mehr Eigenverantwortung anzustreben, dann werden sich auch völlig neue gesellschaftliche Strukturen herausbilden. So ein Prozess ist dynamisch und kann nur beschrieben werden aber nicht als Wissenschaft erarbeitet und als Regel umgesetzt werden. Denn in dem Moment der Umsetzung hat es sich in der Regel schon wieder weiterentwickelt. Nach einem Gesellschaftssystem leben zu wollen und eine Gesellschaft in Regeln zu pferchen stoppt die Dynamik einer natürlichen Entwicklung und baut Druck auf. So werden heftige Umbrüche oder gar gewaltsame Revolutionen zwangsläufig.
        Insofern macht die Suche nach einem für alle sinnvollem Wirtschaft- oder Gesellschaftssystem im Sinne einer Wissenschaft, wie Marx, Keynes etc. gar keinen Sinn.
        Es geht um kontinuierliche Entwicklung mit zunehmender Eigenverantwortung des Einzelnen.

        • Zorro - 20. Juli 2012

          @sunwalker – Eben, klug formuliert – darum auch sind Diskussionen um die verschiedenen ökonomischen Schulen und ihre jeweiligen Geldansichten (falls überhaupt vorhanden) – neoklassische Tauschlehre, marxistische Arbeitswertlehre, Irving’sche Quantitätstheorie samt monetaristischer Geldmengenbetrachtung, Österreichisches 100% Privatgeld, Freigeld durch Negativzinsen, sogenanntes Vollgeld, …und und und – nur Ablenkung von uns selbst. Nach einer jahrelangen Durcharbeitung dieser Systeme kommt man dann vielleicht auf des Puddels Kern.

          Zitat sunwalker: “Es geht um kontinuierliche Entwicklung mit zunehmender Eigenverantwortung des Einzelnen.” Der Mensch in seinem Fingerzeig auf andere muss sich ändern. Zur Zeit noch utopisch. Noch immer versuchen wir die Krise mit den alten Rezepten der VWL, BWL, der Ökonomie in Erklärung zu ergründen. Was auch in Step eins notwendig erscheint, denn ansonsten kann man diesen Dogmatismus nicht überwinden. Von links nach rechts. Will man darin verhaften – sprich frei nach der Sichtweise, man müsse Ökonomie nur mal richtig anwenden – bleibt man verhaftet. Dann – in Folge des Nicht versehen können oder wollen, bleiben wir Spielball der immer selben Scheinelite, welche nur fortwährend ihre Verkleidung wechselt und uns immer wieder auf dasselbe Spielfeld jagt. Dann bleiben wir halt in der Ewigschleife. Selbstverantwortung, Selbstreflexion, Dezenetralisierung sind die ersten Schritt diesen Kreislauf zu durchbrechen.

          • SLE - 20. Juli 2012

            Eine wirtschaftssystemische Betrachtung geht ganz klar über die wirtschaftliche Ordnung hinaus und umfasst weit mehr als ökonomische Theorien abdecken. Es ist immer auch eine historische Betrachtung des Werte- und des politischen Systems. Ich denke auch, dass man die gegenwärtige Krise aus dieser Perspektive betrachten und angehen muss. Das macht ökonomische Theorien aber nicht obsolet und entbindet uns keinesfalls von der Aufgabe, die marktwirtschaftliche Ordnung besser zu verstehen und zu erklären, als es die führenden ökonomischen Lehren vermögen. Wirtschaftstheorie ist eine Sache, Wirtschaftspolitik eine andere. Aber eine Wirtschaftspolitik kann letztlich immer nur so gut – im Sinne von gesamtwirtschaftlicher und gesellschaftlicher Prosperität – sein, wie die ökonomische Lehre, an der sie sich orientiert. Mir scheint, dass die Politiker das heute im Vertrauen auf ihren “Pragmatismus” und vor lauter Lobbyismus als irrelevant betrachten und das ist mithin vermutlich auch die Erklärung für die Kompetenzebbe in den Parteien. Die Orientierung an Studien, Daten und Statistiken, also an der Vergangenheit, ist gut und wichtig, in turbulenten Zeiten aber meist nur bedingt hilfreich. Denn einmal zeichnen sich turbulente Zeiten ja gerade dadurch aus, dass es eben nicht mehr so läuft wie in der Vergangenheit. Zum anderen kommt es darauf an, wie die Daten und Fakten interpretiert werden. Ökonomische Theorien sind Interpretationsschlüssel, die Suche nach dem richtigen Schlüssel in solchen Zeiten jedoch ein Problem. Das war in der ersten Weltwirtschaftskrise so und beispielsweise auch zur Erhards und Schillers Zeit.

            Grüße
            SLE

          • sunwalker - 20. Juli 2012

            @zorro
            “Selbstverantwortung, Selbstreflexion, Dezentralisierung sind die ersten Schritt diesen Kreislauf zu durchbrechen.”

            Ja damit fängt es auch meiner Meinung nach an.
            Ausgelöst entweder durch Einsicht oder teilweisen oder absoluten Scheitern mit der bisherigen Lebens- und Verhaltensweise. Hier auch wieder der Schmerz als Indikator im gesellschaftlichen, seelischen und körperlichen Sinne, der zeigt dass wieder mal alle Grenzen überschritten wurden. Man braucht dann in dem Sinne keinen Aktionismus (Rettungsschirm), Therapie oder Medikamente, sondern sollte sich dann fragen was falsch gelaufen ist.
            Denn Heilung ob im Sinne der Wirtschaft, eines Systems oder des menschlichen Körpers kann es nur geben in dem ich loslasse, Abstand gewinne und etwas ändere, eine neue Richtung einschlage. Das bisherige Festhalten im Sinne – ich muss agieren, um den Fehler weg-zu-bekommen, ist sowohl im Sinne des körperlichen, medizinischen falsch, (denn die Natur stellt immer zum optimalen Überleben das Gleichgewicht von allein wieder her, wenn man sie lässt), als auch im ökonomischen oder sonstigen Bereich der Gesellschaft, denn in der Regel versucht man eine nur noch höhere Dosis von der eh schon falschen Medizin(siehe Rettungsschirme, Geldmengenausweitung etc.).

            Darunter liegt die immer gleiche Denk- und Verhaltensweise, die sich durch alle Bereiche des Lebens erstreckt – die Nichtanerkennung dessen was ist, die Nichtbekennung/Anerkennung zu dem was man selbst ist und die Bekennung zu seinem eigenen Lebensweg (und das was die meisten als Fehler ansehen, denn Fehler sind wie viele andere Dinge auch einfach nur Erfahrungen. Dienen aber in ihrer Verurteilung nur als Teil des Teile und Herrsche Spiels, genauso wie gut und böse).

            Da Fehler immer noch als negativ und verwerflich erachtet werden und Eitelkeiten, Macht, Geld, Status und Image als Wert eines Menschen angesehen werden, passiert was gerade abläuft, man vertuscht, lügt, schiebt anderen die Schuld zu, taktiert und trickst.
            Die Folge ist: Der Druck im Kessel steigt. Am Ende muss es dann im schlimmsten Falle der Knall richten, der bis hin zu Untergang und Tod führen kann.
            Das gilt im gesellschaftlichen Sinne genauso, wie für das Individuum. Oder andersherum, da das Individuum die Gesellschaft aufbaut, ist die Gesellschaft nur das Abbild des Individuums.

            Ändert sich das Individuum, so ändert sich die Gesellschaft.
            Ergo: Jeder Einzelne kann zu einer Veränderung der Gesellschaft beitragen.

            So, war jetzt etwas viel aber ich hatte gerade einen „Schreibflash“. 🙂

          • sunwalker - 20. Juli 2012

            @SLE
            ich habe jetzt mehrmals versucht darauf zu antworten aber die Ansätze immer wieder verworfen, da es den Rahmen des Blogs sprengen würde. Ist leider auch ein Zeitfrage.
            Aber ein großes Dankeschön an dieser Stelle an Dich, für Deine immer wieder klaren hinterfragenden Grundsatzartikel.

            Viele Grüße sunwalker

          • Zorro - 20. Juli 2012

            “Aber eine Wirtschaftspolitik kann letztlich immer nur so gut – im Sinne von gesamtwirtschaftlicher und gesellschaftlicher Prosperität – sein, wie die ökonomische Lehre, an der sie sich orientiert. Mir scheint, dass die Politiker das heute im Vertrauen auf ihren “Pragmatismus” und vor lauter Lobbyismus als irrelevant betrachten und das ist mithin vermutlich auch die Erklärung für die Kompetenzebbe in den Parteien.”

            Sehr geehrter Herr Eichner, ihre Schlussfolgerung im obigen von Ihnen dargebracht war auch einmal meine Denke. Man müsse nur der Politik die Ökonomie nur richtig erklären – was immer denn auch richtig sein soll!?

            Nach meiner Sicht wird sie – die Ökonomie und die Politik – sich so, nie in Verbindung lassen. Darum benutzt man ja auch den Begriff „Partei“ von Partei nehmen.

            Sie – die Politik, die Verwalter – nutzten und nutzen in der gesamten Historie, seit verlassen der Dunbar Zahl 150 und der Entwicklung hin zu staatsähnlichen Konstrukten, schlussendlich zum modernen Staat, diese Modelle nur um sie zu verbiegen und zu benutzen. Es liegt in der Natur der Sache, Stichwort Macht und Machterhalt.

            Der Terminus “Eigentum” ist ein menschlich gemachtes Konstrukt in Folge von Staat und Macht. Natur kennt diesen Begriff aber nicht. Und nur am Rande, auch ich hänge an meinem Eigentum, aber es ist der Beginn des wirtschaftens und des hortens, der Beginn der Kreditbeziehung. Und wenn man ehrlich ist in Reflexion, der Hauptgrund dieser Ewigschleife namens „Krise“.

            Heute versuchen wir mit allerlei neuen Definitionen mit DER Ökonomie, mit neuen Erkenntnissen – nur welche?! – wieder die alte verlorene Erdung wieder zu geben, sie wieder zu finden! Den Punkt wo doch endlich mal alles funktionieren soll.

            Diesen gibt es aber nicht, nur immer in einer Annäherung welche die Verwalter, die Politik für ihr “Klienteldenken” nutzt und in erster Linie um SICH SELBST zu erhalten. Darum auch der Weg in die nächst höhere Einheit Namens EU als Staat (ein Witz) und dieser Schritt wird nicht der letzte bleiben! Dahinter sitzen die Macher und Einsetzer und ihre vorangeschickten Lobbyisten, welche extrem von diesem fortwährendem Konstrukt profitieren.

            Somit sprechen wir immer doch von einem theoretischem Modellansatz, welchen das Nutzniessertum in der ganzen Gesellschaft, pyramidenartig in der Verteilung, umgeht und unterwandert. Dies zu jeden einzelnen Vorteils, bewusst oder unbewusst.

            Sie können Politikern einen 5 Jahreskurs in optimaler Modellökonomie verpassen, Sie können daran weiter glauben. Das tun und taten schon sehr viele, es ist ehrbar, keine Frage. Aber Politik und Macht geht ihre eigenen Regeln. Der dumme dabei ist und bleibt, das Volk. Darum kann ich hier nur sunwalkers Gedanken unterstützen. Sie werden diese Krise und die nachfolgenden nicht ökonomisch in die Erklärung bringen. Nicht gegenüber Macht und Politik und deren Verteilungsideologie. Aber dieses System sind wir alle. Jeder einzelne.

            • SLE - 20. Juli 2012

              Ich weiß nicht, was Sie damit meinen, wenn Sie schreiben, Sie hätten früher auch einmal so gedacht. Bin ich Ihr Sohn oder sowas? Wie ich denke, haben Sie aus den Zeilen, die ich schrieb, nicht entnommen. Sie interpretieren da etwas hinein und das entspricht gar nicht meiner Sicht. Im Übrigen beißt sich die Katze in den Schwanz, wenn Ökonomen ihre Konzepte in der Politik verwirklichen und damit erfolgreich sind. Ich dachte, das hätte ich verdeutlicht.

              Grüße
              SLE

              PS:

          • Zorro - 20. Juli 2012

            Herr Eichner, sollte ich etwas missverstanden haben. So sei es und ich bitte ernsthaft um Aufklärung wie sie es denn gemeint hätte. Vielleicht habe ich Ihre Ausführung schlicht nicht verstanden. Die Vater/Sohn Geschichte ist Ihres bisherigen sehr guten Stils in Kommunikation weniger würdig. Was soll das?

            Ich haber früher gedacht Politik, ein Gegenüber aus der Politik müsste nur besser aufgeklärt (rein subjektiv) werden und die Meinung würde sich dann sicher auch ändern können. Das war gemeint Herr Eichner. Gruß

            • SLE - 21. Juli 2012

              Lesen Sie doch bitte einmal genau, was andere schreiben. Sie haben in meine Aussagen etwas hineininterpretiert, was definitiv nicht darin enthalten ist, und erklären mir dann, Sie hätten früher auch mal so gedacht. Das ist schlicht unfaire Rhetorik und wirkt oberlehrerhaft, weil Sie damit sich und Ihre Sicht der Dinge über die anderer stellen. Ihre an mich gerichtete Nachfrage, “Was soll das?” und dass Sie mir schlechten Stil vorwerfen, unterstreicht das und es ist auch unhöflich. Sie sind hier nicht der Chefmoderator, der die Weisheit gepachtet hat und ich bitte Sie, den auch nicht heraushängen zu lassen. Etwas zurückhaltendere Forumulierungen und ein etwas weniger missionierendes Auftreten, das den Diskutanten etwas mehr Raum für deren Sicht der Dinge lässt, würde ich mir von Ihnen wünschen. Ich hatte Ihnen das schon eimal gesagt und ich werde es jetzt nicht mit Ihnen ausdiskutieren. Machen Sie gegebenenfalls Ihr eigenes Blog auf, wenn Sie nach Ihren Regeln Ihre ganz spezielle Sicht der Dinge verbreiten möchten. Auch das habe ich Ihnen schon einmal gesagt. Nehmen Sie es bitte zur Kenntnis.

              Viele Grüße
              SLE

          • Zorro - 21. Juli 2012

            Das waren Ihre Worte Herr Eichner:

            “Aber eine Wirtschaftspolitik kann letztlich immer nur so gut – im Sinne von gesamtwirtschaftlicher und gesellschaftlicher Prosperität – sein, wie die ökonomische Lehre, an der sie sich orientiert. Mir scheint, dass die Politiker das heute im Vertrauen auf ihren “Pragmatismus” und vor lauter Lobbyismus als irrelevant betrachten und das ist mithin vermutlich auch die Erklärung für die Kompetenzebbe in den Parteien.”

            daraus verstehe ich, dass Sie eine Kompetenz-EBBE ausmachen in der Politik, der Verantwortlichen und man eben die Ökonomische Lehre a.) verbessern müsste im Modell UND den Verantwortlichen b.) mehr klar beschreiben müsste. So habe ich ihre Worte verstanden. Und nur so. Wenn ich nun zu naiv für dieses Verständnis war – sorry. Ansonsten haben Sie – für mich persönlich, subjektiv – dies nicht nachvollziehbar umschrieben, beschrieben. Das ist alles. Die Aussage mit dem Blog aufmachen, brauchen Sie nicht ständig in die Diskussion zu bringen. Ansonsten finde ich Ihre mir gemachten Entgegnungen ebenfalls nicht immer fair. Ich bin vielleicht direkt, aber immer fair in Diskussion. So mein Vorschlag, überlesen Sie mich einfach Herr Eichner. Und wenn Sie mir entgegnen bitte ich von persönlichen Vorwürfen abzusehen, denn die bringen Sie mir gegenüber doch eben so wie Sie es mir vorwerfen. Diese Fairness wäre wünschenswert. Ansonsten liegt es Ihnen frei mich zu zensieren. Mein Schreibstil ist direkt. Ihnen mag dies als oberlehrerhaft vorkommen. Ich entgegne Ihnen aber auch nicht wie ich Ihren Schreibstil empfinde. Bitte zurück zum sachlichen. Beste Grüße.

            • SLE - 21. Juli 2012

              Es heißt: a) es gibt unterschiedliche, miteinander konkurrierende Theorien/Erklärungsansätze, die alle spezifische Stärken und Schwächen aufweisen; b) in den politischen Parteien scheint der Bezug dazu verloren gegangen zu sein und verbreitet auch die Kenntnis der alternativen, vor allem auch der neueren Ansätze sowie die Fähigkeit diese zu bewerten und für sich nutzbar zu machen.

              Ansonsten werde ich gerne alle Ihre Vorschläge betreffend die weitere Verfahrensweise im Auge behalten und alle ihre Kommentare – egal unter welchem Ihrer vielen Pseudonyme Sie sie tätigen.

              Grüße
              SLE

          • Zorro - 21. Juli 2012

            “in den politischen Parteien scheint der Bezug dazu verloren gegangen zu sein und verbreitet auch die Kenntnis der alternativen, vor allem auch der neueren Ansätze sowie die Fähigkeit diese zu bewerten und für sich nutzbar zu machen.”

            Herr Eichner dies mag so sein. Meine Sicht der Dinge ist das Parlamentarier, Abgeordnete in erster Linie am Machterhalt interessiert sind und am Erhalt des eigenen Status. Darum habe ich aufgeführt dass man dieser “Berufsgruppe” einen 5 Jahres Kurs in sämtlichen ökonomischen Modellen liefern kann und mit Sicherheit auch ein Teil der Abgeordneten a.) unser Geldsystem vollumfänglich verstanden hat und b.) auch die ökonomischem Modelle der letzten hundert Jahre und eventuell darüber. Trotzdem hat noch kein Politiker global egal welches Modell angewandt. Stichwort Machtkonstrukt. Des weitern schreibe ich hier seit 2008 unter diversen Nicks einschl. Berichte welche hier veröffentlicht wurden noch bevor Sie mit eingestiegen sind- 2 um genau zu sein – und hätte mich jemand danach gefragt, hätte ich da nicht im Ansatz hinten vor gehalten. Es ging und geht mir um Inhalte, nicht um Nicks und oder Namen. Dies hat im Gesamten schon seinen Grund. Beim Rest haben wir nun Klarheit. Besten Dank dafür.

          • MARKT - 26. Juli 2012

            “Selbstverantwortung, Selbstreflexion, Dezenetralisierung sind die ersten Schritt diesen Kreislauf zu durchbrechen.”

            Absolut Ihrer Meinung, der Mensch muss sich weiterentwickeln, Lernen Verantwortung zu Übernehmen und die Möglichkeit haben seine Interesssen und Fähigkeiten zu erkennen und auszuüben.
            Aber hat er diese Möglichkeit überhaupt, wenn er wie heute gewollt kurz nach der Geburt in der KITA für seine Aufgabe vorbereitet wird.
            Und Werte vermittelt bekommt Markenklamotten, Mercedes/AUDI/VW, großes Haus, aber keine Zeit ausser funktionieren.

            Als benötigen wir doch ein System oder ein Reset, dass wir diese Zeit wieder bekommen statt nur dem Zins hinterher zu jagen. Vielleicht schaffen wir es ja diesmal diese zu nutzen und uns nicht vereinnahmen zu lassen.

        • Tourist - 20. Juli 2012

          MARX hat nie ein geschlossenes Wirschaftsystem mit Planungsinstanz und Hierarchie und Gleichmacherei gefordert. Das waren die Idioten, die Marx “benutzten”, um Staatsozialismen zu installieren. Der ganze menschenverachtende Schrott von Lenisnismus, Stalinsmus , Moaismus oder Nordkorea, und wie sie alle heissen, haben das getan.

          Marx hatte keine Vorstellung einer alternativen Gesellschaft. Und er hatte auch keinen Entwurf in der Tasche, wie die meisten bürgerlichen Marxkritiker, ihm andichten wollen. Sein Ziel war die Schäden, die in der Welt auf die Menschen zurückschlugen, zu identizieren und schlichtweg zu beheben. Er wusste nur, bzgl. einer alternativen Wirtschaftsweise, was in ihr NICHT sein sollte.

          Punkt. Nicht mehr und nicht weniger! Denn nur wenn man weiss, wo die Ursache des Problems liegt, kann man es beheben. Ist doch logisch und sonnenklar!

          Und für Marx war der Klassenkampf nie eine Lösung. Dass die Arbeiterklase den Klassenkampf gewinnen sollte, war NIE sein Ziel. Marx wollte den Klassenkampf abschaffen. Er wollte, dass er unnötig wird. Ist auch absurd. Die einen sind angeiwesen auf die anderen und umgekehrt und dann bekämpft man sich. Son Quatsch.

          Und noch was Sunwalker! Die Forderung der Abschaffung von Regeln und das Einhalten der Abwesenheit von Regeln, IST EINE REGEL.

          Gruss Tourist

          • Zorro - 20. Juli 2012

            Der ganze menschenverachtende Schrott von Lenisnismus, Stalinsmus , Moaismus oder Nordkorea, und wie sie alle heissen, haben das getan.”

            und würden es wieder tun im neu interpretierten “wahren” Kommunismus, “wahren” Marxismus und dergleichen für den Gegenpol, des neu zu interpretierenden Kapitalismus. Was bleibt ist immer nur ein Wunsch, was kommt ist die Wirklichkeit “Mensch”. Der Mensch als Verwalter, als Nutzniesser dieser neuen Ideologie, in seinem Machtkonstrukt und dessen Ausbau.

          • sunwalker - 21. Juli 2012

            Danke für die Kritik.
            Hab dann noch mal genauer bei MARX nachgeschaut. Er hat, soweit man der Geschichtsschreibung glauben darf, auch am Kommunistischen Manifest mitgearbeitet.
            Und da geht es schon recht deutlich um die Beschreibung von Alternativen zur herrschenden, bürgerlichen Gesellschaft und das war zu dem Zeitpunkt der Kommunismus.
            Aber ich gebe dir in dem Punkt recht, dass MARX in erster Line beschreibend und analysierend tätig war. Doch was nützen solche Dinge, wenn man nicht versucht daraus auch einen Weg zu machen – Missbrauch inform von Diktaturen leider nicht ausgeschlossen.

            Und dank der Kritik Tourist, ist mir beim Durchlesen noch folgender Satz ins Auge gefallen:

            “Der Kommunismus nimmt keinem die Macht, sich gesellschaftliche Produkte anzueignen, er nimmt nur die Macht, sich durch diese Aneignung fremde Arbeit zu unterjochen.”
            Was ganz das Gegenteil von dem beschreibt, was durch das Bankensystem möglich ist.

            Auch dieser Satz darin ist sehr interessant:
            “An die Stelle der alten bürgerlichen Gesellschaft mit ihren Klassen und Klassengegensätzen tritt eine Assoziation, worin die freie Entwicklung eines jeden die freie Entwicklung aller ist.”
            Auch dort ist schon angedeutet, was wir heute oft diskutieren: Um mehr Eigenwerantwortung und Selbstbestimmung und nicht das einpferchen in noch mehr Regeln und Gesetze.

            Ich finde nach wie vor ist dieses kleine Werk immer noch sehr aktuell bezüglich der heutigen bürgerlichen Gesellschaft.

            Wer mal drin Lesen möchte:

            http://www.mlwerke.de/me/me04/me04_459.htm

            Regeln bilden sich immer da, wo Menschen miteinander umgehen. Nur diese dann festschreiben zu wollen und allen als allgemeingültig und unabänderlich als Rad um den Hals zu legen, ohne überhaupt je eine Mehrheit dafür zu haben/je ahben zu können, dass wird immer wieder schiefgehen.
            Entwicklungen sind dynamisch und es führt meiner Meinung nach völlig in die falsche Richtung ein starres Gesellschaftssystem installieren zu wollen, das dann X, Y oder Z heißt.
            Regeln kommen und gehen halt…AUCH DAS IST EINE REGEL! 😉

  • klaus - 20. Juli 2012

    @jes
    Und welches System läßt sich mit sozialem Vorwand
    für den Neoliberalen am Besten ausbeuten?

    Denn das haben wir.
    😉

  • sunwalker - 20. Juli 2012

    @ zorro

    “Diesen gibt es aber nicht, nur immer in einer Annäherung welche die Verwalter, die Politik für ihr “Klientel denken” nutzt und in erster Linie um SICH SELBST zu erhalten. Darum auch der Weg in die nächst höhere Einheit Namens EU als Staat (ein Witz) und dieser Schritt wird nicht der letzte bleiben!”

    Heißt nichts anderes: Weiter mit der falschen Medizin. Wird schon klappen, wir müssen nur die Dosis weiter erhöhen. Es ist und bleibt das fehlende Loslassen, das Eingeständnis, dass die Dinge bisher nicht mehr mit den alten Mitteln möglich sind, man sich von der Macht verabschieden müsste,,,,, es sind banale menschlichen Schwächen, die das Desaster ermöglichen. Aber man kann es jederzeit lösen: Aus der Politik heraus müsste man mit Eingeständnissen beginnen und vom Volk heraus einfach mit Selbstverantwortung beginnen. Es braucht auch bei extrem zugespitzter Situation kein Knall geben, wenn, ja wenn man einfach einen Schritt zurücktritt und das Ganze von Außen betrachtet und ehrliche innere Einkehr betreibt. Leider ist die Lüge schon so Systemimmanent, dass der Einzelne es mit sich selbst schon genauso betreibt. Umsonst erliegt man nicht den Süchten-sie sind der Füller der daraus entstehenden Lehre, sind das Schmerzbetäubungsmittel, weil man gegen sich selbst lebt.

    Deshalb @klaus sind die Betreiber und Besitzer des Systems genauso gefangen, wie die Gefangenen darin. Sie bezahlen genauso mit Gesundheit, vorzeitigem Altern etc., sie haben zwar Macht und das Triebmittel Geld aber keiner von denen scheint mir deswegen glücklicher zu sein. Sie sind eher Getriebene, haben Angst vor der eigenen Wertlosigkeit, deshalb müssen Sie an Status Macht und Image festhalten, können nicht klar analysieren, denn ein Loslassen würde Sie in Ihrer bisherigen inneren Existenz vernichten. Was sie letztlich aber nur zu sich selbst bringen kann.
    Sie würden Status, Macht, Geld und Image verlieren, dieselben Dinge, die sie den Menschen vorgaukeln, um sie in Abhängigkeit zu halten.
    Sie leiden an derselben Krankheit, die sie in den Umlauf gebracht haben um zu herrschen.

    • dank - 20. Juli 2012

      Die Krankheit heißt gesellschaftlich-politisch-finanzielle Deprivationsphobie (GPFDP) .

      Wie die Abkürzung schon zeigt, scheint das irgendwie auch was mit dem krankhaften Neoliberalismus zu tun zu haben, beschränkt sich aber weder auf spezielle Parteien, Institutionen oder Personengruppen, sondern es wurde bereits ein jeder damit infiziert; some would call it Erbsünde… 😉

      • sunwalker - 20. Juli 2012

        Erbsünde? Mmmh ….sollte es nicht Anreiz sein uns daraus fort zu entwickeln?
        Irgendwann sollte es doch langweilig werden, immer dieselben Schmerzen, wegen derselben Ursachen zu durchleben. Kann sein, dass wir deshalb nicht so alt werden, damit unsere Kinder unbeschwert den selben Kram nochmal durchleben können. LOL
        Denn alte Menschen sind aufgrund lebendiger Erinnerung so gesehen eine Gefahr für bestehende System. Oder der Wiederholungszyklus muss verlänget werden(Vielleicht deshalb die ganzen Rettungspalkete?)!!
        Passt aber leider wiederum nicht zu einer Exponentialfunktion.

        Der Neoliberalismus ist, mal überspitzt gesehen, insofern auch nur ein Versuch von Selbsttherapie der Herrschenden.

        • dank - 20. Juli 2012

          100%

          “Passt aber leider wiederum nicht zu einer Exponentialfunktion.”
          Die wir sicherlich in wenigen Tagen wieder bewundern dürfen.
          Obwohl, vielleicht passt sie genau deswegen genau dazu – Trillionen Euro? Das ist dann die Rettung für die Retter, der Retter der zu Rettenden?

          Vielleicht ist auch unsere Lebensspanne einfach zu kurz, denn sonst würden uns die etwas Älteren schon mal richtig auf die Finger klopfen oder wir der 5. Generation nach uns – oder sie würden einfach drüber lächeln…

    • Zorro - 20. Juli 2012

      dies wird natürlich nicht die letzte Aktion sein von “Vater” Staat. Und wie üblich – und darum funktioniert das auch – willfähige Ausführer mit gut dotierten Posten, 5.000 Euro, 10.000 Euro… und vielen Privilegien. Die gibt man (menschlich verständlich) nicht einfach auf. Darum funktioniert der kollektive Wahnsinn seit den 30 Silberlingen.

      • sunwalker - 20. Juli 2012

        Nur eine Frage des Bewusstseins oder die Frage des Bewusstseins schlechthin.
        Aber jeder steht in seiner Entwicklung, wo er steht. Verurteilt man die Menschen für das, was sie sind, dann wirft man sie in ihrer Entwicklung erstmal eher zurück.

      • MickFfm - 20. Juli 2012

        Es hilft hier aber auch nicht weiter auf die Regierung zu schimpfen. Natürlich zeigen diese Anrufe einen merkwürdigen Stil, letztendlich macht die Regierung allerdings ihren Job. Ich gehe mal davon aus, dass sie denken das richtige zu tun, also ziehen sie es blind durch.

        Nun ist natürlich keine Regierung der Welt frei von Fehlern. Und genau dafür haben wir ja die parlamentarische Demokratie. Wann immer in der Geschichte unserer Republik die Regierung dabei war extremen Unsinn zu treiben, haben ihnen die Koalitionsparteien die Grenzen aufgezeigt. Dies ist deren Aufgabe, nämlich Kontrolle und Kritik gegenüber der Regierungspartei/en.

        Darüber hinaus aber gehört dazu die Suche nach Alternativen! Von einer Oppositionspartei erwartet man auch mal sich in Ruhe zurückzuziehen und zu überlegen, was denn besser gemacht werden könnte. Es liegen ja zahlreiche Vorschläge von Ökonomen etc. vor. Man kann von denen halten was man will, aber es kam nie das Gefühl rüber dass sich die Opposition (Merkel und Co. erst recht nicht) damit auseinander gesetzt hat. Die wahren Schuldigen an dem ganzen Desaster der Unfähigkeit zur Problemlösung sind ergo die Grünen und die SPD.

        Merkel könnte man noch zu gute halten, dass sie bei den vielen “Gipfeln” wirklich getrieben ist und nicht mehr richtig durchblickt oder ihr Standing verliert. So sind auch ihre Zustimmungszahlen in der Öffentlichkeit zu erklären. Man könnte die Regierung evtl. sogar verstehen, wenn sie Ökonomen “bittet” etwas leiser zu treten, um das Volk nicht auf die Palme zu bringen.

        Absolut unhaltbar sind allerdings die immensen Unzulänglichkeiten der Oppositionsparteien (außer LINKE, hätte auch nie gedacht, dies mal zu schreiben). So etwas hat es in der Geschichte der BRD noch nicht gegeben. Die machen schlicht ihren Job nicht und tragen nach meiner Meinung die noch größere Schuld an der Misere.

        • Zorro - 20. Juli 2012

          Hallo Mick Ffim – ich kann Ihnen leider nichts anderes entgegnen, als dass Problem was ich versucht habe zuvor zu erläutern. Die Politik sind wir. Somit müssen wir wohl alle durch in den Ereignissen… Spaniens hundertausende in Demonstration sind nur der Anfang. Nochmals, die Volkswirtschaftslehre zeigt in ihrer langen Geschichte und insbesondere bei den Österreichern seit hundert Jahren das klar Ende dessen an was bald ansteht. Mir graust vor allem vor der Zwischenzeit welche ein neues System, ein reset unweigerlich hervor ruft. Spanien ist bald hier.

          “Es ist wirklich schwer einzusehen, wie Menschen, die der Gewohnheit, sich selbst zu regieren, vollständig entsagt haben, im stande sein könnten, diejenigen gut auszuwählen, die sie regieren sollen

          Alexis de Tocqueville

          Fragen Sie sich doch bitte ernsthaft, warum die Opposition ihren Job nicht macht, ja warum nur!?Aus Ahnungslosigkeit – obwohl tausende von Seiten, aller Alternativen, durch eine nie da gewesene, mögliche Kommunikation HEUTE möglich ist im Zugang sind! – im Gegensatz zu vor 20 Jahren wo dies nicht möglich war. Aus Abhängigkeit vonJob, von Einkommen, von Macht, von Privilegien und dessen Erhalt. Aus Sorge um die Bürger und darum der Weg Feuer = Schuld mit Benzin = noch mehr Schuld zu bekämpfen. Mit Bilanzverlängerung bis zur Kernschmelze, welche unausweichlich ist. So oder so. Was Tante Emma mittlerweile nun schon klar ist. Dies mit einfachster Buchführung – ohne Netz und Aufklärung aka Seiten Querschüsse und Co. Trotz Aufklärungsversuchen in diversen, zigfachen Briefen zu diversen Abgeordneten und persönlichen Gesprächen – welche ich ebenfalls zigfach hinter mir habe. Dies schon 2008 zur HRE und den Folgen. Der Weg heisst Kontraktion der Kreditmärkte, Bilanzverlängerungen ad absurdum inkl. sämtlicher Rechtsbrüche, um auch den letzten Nachschuldner noch vor den Karren zu spannen. Die einzige Antwort der Blogpartei Bundestag heisst, weiter in die Zentralisierung, die Masse wird es schon nicht merken. Dies deren Hoffnung. Alles hier zigfach schon beschrieben.

        • lottchen - 20. Juli 2012

          Ganz so stimmt das nicht mit der Opposition. Die Grünen und lange auch die SPD sind stets für Eurobonds eingetreten. Die SPD tritt jetzt vehement für den Schuldentilgungsfonds ein. Das sind Konzepte, die die Koalition strikt ablehnt. Sie lehnen eigentlich auch den Sparkurs ab. Was ich ihnen vorwerfe – und das habe ich den Grünen auch schon einmal geschrieben – ist, dass sie trotz dieser Ablehnung stets mit der Regierung stimmen und damit den destruktiven Kurs weiter mittragen. Natürlich bekam ich als Antwort wieder das übliche Solidaritäts-Bekenntnis und den Hinweis, dass man ja nicht einfach nur zustimme, sondern auch kritisiere. Klar, aber wenn man trotz Kritik immer weiter zustimmt, dann ist man halt letztlich doch mit verantwortlich.

          • dank - 20. Juli 2012

            Im Grundsatz und Umsetzung aber einer Meinung:
            Mitgefangen – mitge…

            Die Debatte gestern auf Phoenix, die keine war, war ein Sinnbild.

            Nicht an ihren Worten, an ihren Taten sollt Ihr sie messen. Abgedroschen; alt, aber wahr.

            Reality Soap @ its best.
            Aber sind nicht nur spannende Zeiten – Bluthochdruck vorprogrammiert.

  • dank - 20. Juli 2012

    Was ist darüber zu denken?
    http://diepresse.com/home/wirtschaft/eurokrise/1269465/EZB-nimmt-GriechenlandBonds-nicht-mehr-als-Sicherheit
    Im Moment reden die sich mit einer Sonderregelung zum Hilfsanfang für GR raus.
    Treten die nun doch auf die Bremse und wollen die wertlosen Papiere nicht mehr? Oder wird das Geld nun hochoffiziell ohne Gegenleistungen an die Hochfinanz verschenkt? Oder der Anfang vom Euroende in GR?

    Dann kam eben was im Radio, dass von der 100 Mrd. Spanienhilfe ein Rest (falls einer übrig bleiben sollte, was wahrscheinlich doch eher keiner glaubt – Welcher REST?) für etwas genutzt werden soll, was gestern im Bundestag nicht so beschlossen wurde. Hab nur den letzten Teil der Nachricht erwischt und kann im Web dazu (noch) nichts finden. Weiß da jemand was genaueres? Scheint wieder mal so zu sein, dass was gestern beschlossen heute schon wieder anders ist. Evtl. hab ich mich ja echt verhört – bislang haben mich Augen und Ohren aber ziemlich genau informiert…

    • lottchen - 20. Juli 2012

      Die EZB darf normalerweise als “Ramsch” geratete Papiere nicht als Sicherheit akzeptieren. Dieser Fall trat nach dem Schuldenschnitt ein. Daraufhin hat man diese Sonderregelung aktiviert, im letzten Sommer geschaffen worden ist. Die ermöglicht aber nur befristete Ausnahmen, in Abhängigkeit von der Bewertung der Troika. Diese sind jetzt vorerst abgelaufen, da die Frist für die Evaluierung durch die Troika eigentlich wegen des Hin und Her mit den Wahlen schon verstrichen ist.

      • dank - 20. Juli 2012

        Danke, das war fix!
        Der Zeitpunkt hat verwundert und tuts immer noch – da es ja viel zu spät kommt. Teils ist es ja auch so in div. Artikeln von heute benannt – hab aber meinem Naturell entsprechend vermutet, dass es da noch mehr dahinter gibt…

    • lottchen - 21. Juli 2012

      Das andere mit der Spanienhilfe ist wahrscheinlich diese Geschichte hier:
      http://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/hilfen-fuer-spanien-schaeubles-geheimniskraemerei-hat-ein-nachspiel/6903504.html

      Wenn ich den Bericht richtig verstehe, hat Schäuble ein “überholtes Papier” mit Zwischenständen nicht vorgelegt (was er gemäß BVerfG-Urteil eigentlich vorlegen müsste). Was tatsächlich beschlossen wurde, bzw. ob das, was im Bundestag beschlossen wurde, mit dem in Einklang steht, was von der Eurogruppe beschlossen wurde, werden wir ja sehen, wenn das MOU vorliegt.

  • klaus - 21. Juli 2012

    Die EU verlangt von Google Identifizierung.

    Angeblich wegen Music und Filmchenklau.
    Komisch, das das bis jetzt nicht soo wichtig war.
    Wegen Schweinkram kann es nicht sein.
    Wenn man bei DSF nach dem Sport einschläft,
    wird man gebeten anzurufen. Die sind noch da.

    Also warum die Google-Identifizierung?

    http://uk.reuters.com/article/2012/07/20/uk-eu-google-probe-idUKBRE86J0XU20120720

    Sicher ist alles nur zu unserem Besten.

    😉

  • Benedikt - 21. Juli 2012

    Der Deutsche Konsum dürfte auch bald einbrechen:
    “Die Umsatzsteuern schrumpften im Berichtsmonat dagegen mit 5,5 Prozent, wobei die Mehrwertsteuer im Inland mit minus 6,6 Prozent dem Bericht zufolge den stärksten Einbruch in diesem Jahr aufwies.”
    http://www.ftd.de/politik/konjunktur/:schwache-dynamik-deutsche-wirtschaft-verliert-an-fahrt/70065743.html

    Das DE BIP von Q2 soll ein wenig schrumpfen. Das die MwSt Einnahmen so heftig, deutet daraufhin, dass der Konsum ordentlich eingebrochen ist.

    Hier noch ein Artikel über die Deutsche Autokonjunktur:
    http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/unternehmen/mehr-angebot-als-nachfrage-rabattschlacht-am-automarkt-11826867.html

    Die läuft auch nur, weil es die höchsten Rabatte seit beginn der Aufzeichnungen gewährt werden, und weil die Händler freudig die Autos auf sich Zulassen, um sie dann mit Rabatt zu verkaufen. Die Automärkte im Südeuropa sind tod, und in China steigen die Lagerbestände auch schon an. Ich denke, die PKW Produktion dürfte sehr bald wieder per Kurzarbeit mächtig runtergefahren werden.

  • Wolf Steinhuber - 21. Juli 2012

    Einer der Gründe, warum ich Querschüsse gern lese ist, dass hier nicht so unbedacht mit Begriffen herumgeschmissen wird wie in der aktuellen Berichterstattung. Umso mehr stören mich dann aber Sätze wie “…. Volumen des globalen Derivatemarktes Ende 2011 auf etwa des zehnfache des globalen BIP [geschätzt]” Was ist mit “Volumen des …. Derivatmarktes” eigentlich gemeint? Ist diese Zahl denn in irgend einer Weise (außer als “blanke” Zahl) mit dem BIP vergleichbar? Danke im Voraus für seriöse Aufklärung! – w.

    • SLE - 21. Juli 2012

      Hallo Herr Steinhuber,

      es geht um den Nennwert der global gehandelten Derivate gemäß Schätzung der BIZ (das entsprechende Dokument ist unter der im Text angegebenen Ziffer zu finden).

      Derivative Finanzprodukte sind ursprünglich aus den in der Realwirtschaft schon immer getätigten Warentermingeschäften hervorgegangen und dabei geht es um Risikominimierung, was Sie – so nehme ich an – wissen. Der realwirtschaftliche Bezug dieser Papiere ist jedoch in den vergangenen Jahren mehr und mehr in den Hintergrund getreten. Das heißt, dass der Derivatehandel zum Teil schlicht Selbstzweck ist und ein Großteil der Profite des Finanzsektors damit generiert wird.

      Das Wachstum des globalen Finanzsektors spiegelt sich in der Veränderung des Volumens der Finanzanlagen (Derivate, Devisen, Anleihen, Aktien) wider, das Wachstum der Weltwirtschaft in der Veränderung des BIP. 1980 lagen beide mit ungefähr 10 000 Milliarden Dollar in etwa auf demselben Niveau. 2005 hatte allein der Derivatehandel (global lt. BIZ) ein Volumen von (nominal) 1 408 Milliarden Dollar, 2011 waren es, wie im Text angesprochen, 647 000 Milliarden Dollar. Im gleichen Zeitraum stieg die globale Wirtschaftsleistung von 45 570 (2005) auf 69 660 Milliarden Dollar (2011) (lt. IWF).

      Ich möchte in diesem Zusammenhang daran erinnern, dass derivative Finanzprodukte sowohl in der US-Hypothekenkrise als auch in der Finanzmarktkrise 2008 eine zentrale auslösende sowie krisenverschärfende Rolle spielten und mithin der Grund für den drastischen Anstieg der Staatsschulden waren/sind. Auch die Staatsverschuldung wird in Relation zum BIP (Staatsschuldenquote) bewertet. Es besteht also ein sehr enger, realer Zusammenhang zwischen Derivaten und BIP.

      Viele Grüße
      SLE

    • Reffke - 21. Juli 2012

      Um sich auch nur annähernd eine Vorstellung machen zu können, vom schier unvorstellbaren Ausmaß der Derivative bitte diese Seite mit sehr anschaulicher und fundierter Info dazu:
      http://demonocracy.info/infographics/usa/derivatives/bank_exposure.html

  • Argonaut - 21. Juli 2012

    Der Derivatemarkt ist meiner Meinung nach das größte Übel des Kapitalmarktes und folglich auch der anhaltenden Wirtschafts- und Finanzkrise.

    Eine Zerschlagung von Geldinstituten in Kreditbanken und Investmentbanken muss stattfinden,
    ebenso müssen EK-Quoten und Beschaffungskosten ( Bsp. Leitzins) neu definiert werden.

    Es kann nicht sein dass ein Geldinstitut dessen “wahres” Kerngeschäft Investmentbanking – insbesondere Derivate – sind und sich billigst Kapital beschafft und mit Hebel von 100-500,
    z.B. die Preisbildung des zigfachen der Jahresproduktion eines Rohstoffes “manipulieren” kann.

    Ich kann zwar ein Produkt 10 mal weiterverkaufen aber es muss letztendlich doch immer nachvollziehbar sein.
    Ich kann mir aber keine- sagen wir mal – “Clearingstelle” vorstellen die das Ganze vom Anfang bis zum Ende verfolgt – Thema Deregulierung…..

    Diese Zocker- , sprich : “Derivatebanken” müssten sich also in Zukunft ihr Kapital für wesentlich schlechtere Konditionen als Kreditbanken aufnehmen, höher besteuert werden und
    eine wesentlich höhere Eigenkapitalquote aufweisen.

    Das wäre natürlich ausbaubar aber schon mal ein guter Anfang……..

    Danke und Gruß,
    P.S.
    Merci, Herr Eichner für Ihre Beiträge und ganz besonders an Steffen (ich hoffe es geht ihm gut und er macht mal eine Pause oder ist im Urlaub 😉 )

    Bitte macht weiter so !

  • Frankenfurter - 21. Juli 2012

    @lottchen
    Als aufmerksamer Querschüsse-Leser habe ich einen ganz anderen Refinanzierungsbedarf der spanischen Banken als BMF Schäuble hochgerechnet. Wissen Sie, worauf sich dessen “Evaluation” der Finanzierungslücke der spanischen Banken gründet? Wie kommen die EU-Experten auf einen maximalen Kapitalbedarf von 100 Mrd. Euro für die notleidendenden Banken von Spanien ?

    • lottchen - 21. Juli 2012

      Meines Wissens wurden die Zahlen vom IMF ermittelt, in einem Papier, das vor ein paar Wochen für die spanische Regierung erstellt wurde. Ich weiß nicht, ob das Papier öffentlich ist, und auch nicht, wie sie auf die dort genannten 60 oder 65 Milliarden Maximalbedarf gekommen sind. Ich kann nur vermuten, dass sie nur die momentan akut bedrohten Banken berücksichtigt haben.

    • lottchen - 21. Juli 2012

      Zum Thema Spanien heute in der FAZ dieser Artikel:
      http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/europas-schuldenkrise/spanien/schuldenkrise-jetzt-brennt-spanien-11827688.html

      Offenbar verliert die Regierung die Nerven. Vor allem die Nachrichten über Regionen hören sich sehr schlecht an. Valencia bereits zahlungsunfähig und sechs weitere schrammen am Rande der Zahlungsunfähigkeit herum. Dazu noch die Banken.

    • SLE - 21. Juli 2012

      Es gibt eine Stresstest vom IWF
      http://www.tagesschau.de/wirtschaft/spanien480.html

      und auch noch zwei i. A. der spanischen Regierung erstellete Gutachten von Beratern – Oliver Wyman und Roland Berger
      http://www.tagesschau.de/wirtschaft/spanien538.html

      • lottchen - 22. Juli 2012

        OT: Der IMF droht anscheinend damit, aus den Griechenland-Hilfen auszusteigen.
        http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/euro-krise-iwf-will-griechenland-hilfen-stoppen-a-845718.html

        Weiß jemand, was die Vereinbarungen in einem solchen Fall vorsehen – oder ob sie überhaupt etwas vorsehen? Macht die Rest-Troika dann alleine weiter, oder wird das gesamte Programm gestoppt?

        • SLE - 22. Juli 2012

          Was die Vereibarungen vorsehen, weiß ich leider auch nicht. Ich weiß jedoch, das dies schon seit Wochen (bzw seit Mitte Mai) ein Thema ist und Lagrade hat ja auch erst kürzlich gesagt, sie habe keine Lust, mit Griechenland neu zu verhandeln. Der IWF ist an seine eigenen Statuten gebunden und der Widerstand in den USA gegen immer neue IWF-Mittel für Europa ist groß. Insofern gehe ich davon aus, dass er eine rechtlich tragfähige Begründung für den Ausstieg finden kann, wenn er das will – Ansatzpunkte dazu gibt der Griechenland-Fall reichlich. Die spannende Frage ist, ob er sich ggf. nur aus Griechenland zurückzieht. Die Euro-Gruppe hatte sich zu Beginn der Griechenlandkrise (2010) bewusst gegen die Einrichtung einer Art Europäischen Währungsfonds – den Schäuble damals wollte, aber Merkel nicht – und stattdessen dafür entschieden, den IWF ins Boot zu holen. Dass es nun doch den “EWF” bzw. ESM geben wird zeigt m.E., dass sich die Euro-Gruppe gezielt darauf vorbereitet, die Sache (auch) alleine zu managen. Allein die Hintergründe sind nicht völlig klar. Vielleicht i.d.Z. interessant:

          http://www.telegraph.co.uk/finance/9417209/The-euro-is-irreversible-and-not-in-danger-says-Draghi.html

          • lottchen - 22. Juli 2012

            Wenn ich so etwas lese (dieser Telegraph-Artikel), dann frage ich mich, ob jemand wie Draghi vollends den Verstand verloren hat.

            Die Währung ist also nicht in Gefahr, und es besteht keine Gefahr einer eurozonen-weiten Rezession. Warum? Weil “der politische Wille” das anscheinend irgendwie verhindert. Das war von Anfang an das Argument, dass der “politische Wille” auf magische Weise irgendwelche ökonomischen Gesetzmäßigkeiten außer Kraft setzen kann. Während ich das ja von Politikerseite noch kapiere, wie es zu so einer Einstellung kommt, ist es von Draghi vollends unbegreiflich. Man sollte erwarten, dass er VGR-Daten und seine eigene Bilanz lesen kann! Mit dem “politischen Willen” kann man keine Zahlungsbilanzungleichgewichte dieser Größenordnung einfach “wegwünschen”.

            Abgesehen davon sehe ich den politischen Willen, zu tun, was vielleicht noch ein paar Jahre Zeit kaufen könnte, nicht. Die offizielle Einführung einer Transferunion wird von einem Großteil der Länder abgelehnt. Finnland droht ja sogar schon mit dem Austritt. Und wenn es zum Thema “politische Union” kommt, möchte ich mal hören, wer da mitgeht.

  • Frankenfurter - 21. Juli 2012

    @argonaut
    Ein erster Schritt wäre die, von der Goldman-Sachs Regierung von Geroge Bush II im Jahre 2005 beschlossene Öffnung der Warenterminbörsen für Rohstoffe für jedermann einfach zurückzunehmen.

    Es ist nicht ganz einfach nachzuweisen, dass die Flutung dieser Börsen mit rein spekulativen Kapital einen nur preistreibenden Effekt hat. Aber eine Entwicklung ist seit 2005 mMn klar zu sehen: die Volatilität der Preise stieg mit zunehmenden Spekulationsvolumen auf den Rohstoffmärkten an. Und das ist doch genau das Gegenteil dessen, was Terminbörsen eigentlich bewirken sollen: eine Glättung der Preise und somit eine bessere Kalkulation für Handel und Wirtschaft zu ermöglichen.

    • paernu - 23. Juli 2012

      Die Warenterminbörsen für Rohstoffe waren vor 2005 im Prinzip schon für Jederman zugänglich. Die Aussage ist falsch.

      Genauso wie nachfolgende angenommen Schlussfolgerung das die Volatilittät dadurch gestiegenen wäre. Die Volatilität ist durch die zunehmende Liquidität und den Boom der Schwellenländer ausgelöst worden.

      Regulierte und Organisierte Terminmärkte sind ein Segen, gerade für die Produzenten und Abnehmer der Waren.

      Ein Problem sind sicherlich die OTC Märkte und das Geschäftsbanken mit Zentralbankgeld ohne mitspielen dürfen. Und letztlich das Moral Hazard das die Geschäftsbanken nicht pleite gehen können.

      • Frankenfurter - 23. Juli 2012

        Ich habe recherchiert und muß Ihnen teilweise Recht geben. Die Deregulierung der Finanzmärkte

        und Banken wurde bereits im Jahre 2000 in in Gestalt des „Gramm-Leach-Bliley-Act“ eingeleitet,

        der das Trennbankensystem aufhob. Die Finanzkonzerne dürfen seitdem alle Arten von

        Finanzgeschäft unter einem Konzerndach vereinen. Kurz darauf folgte übrigens der „Commodity

        Futures Modernization Act“. Dieses Gesetz stellte nicht nur das OTC-Derivate-Geschäft, in dem

        die Banken die realen Börsen für ihre Kunden nachbilden, ausdrücklich von jeder Aufsicht frei.

        Zugleich hob es auch für den Handel mit Futures auf Energierohstoffe alle bis dahin geltenden

        Begrenzungen bei den Kontraktmengen auf. Und auch bei den Teminbörsen für Lebensmittel ist es

        seitdem erlaubt, dass etwa ein einziger Investor mit einem Prozent der gesamten Erntemenge für die jeweiligen Getreidesorten handeln darf.

        Natürlich sind die Zusammenhänge zwischen dem virtuellen Rohstoffcasino, das die Banken OTC für

        ihre Kunden veranstalten und den echten Rohstoffbörsen sehr eng, denn die Banken stehen ja auf

        beiden Seiten: als Marketmaker im OTC Handel und als Händler auf den realen Rohstoffmärken. Das

        erkennt man daran, dass die echten Hedger, die die Kontrakte real gegen Güter einlösen,

        mittlerweile nur noch ein viertel aller Markteilnehmer auf den Warenterminbörsen stellen, der

        Rest sind Spekulanten, die kein Interesse an der Einlösung der Kontrakte haben. Wenn im OTC-Kasino die Preise durch Verkauf von immmer mehr Indexfondsanteile hochgetrieben werden, muß die ausgebende Bank dafür sorgen, dass auch auf den realen Rohstoffmärkten die Preise steigen und umgekehrt, werden mehr Fondsanteile auf Rohstoffe verkauft, müssen auch die Preise an den Terminbörsen sinken.

        Habe ich Sie richtig verstanden, dass sie unterstellen, dass der Continous Commodity index (CCI), der 40 Jahre benötigte um sich zu verdoppeln und der seit dem Jahre 2000, seit der Deregulierung der Finanzmärkte, deswegen in 11 Jahren um das 2,7fache anstieg, weil die Bric-Staaten seit der Jahundertwende einen so großen Rohstoffhunger entwickelt haben?

        • Frankenfurter - 23. Juli 2012

          Korrektur: Wenn im OTC-Kasino die Preise durch den KAUFf von immmer mehr Indexfondsanteile hochgetrieben werden, muß die ausgebende Bank dafür sorgen, dass auch auf den realen Rohstoffmärkten die Preise steigen und umgekehrt, werden mehr Fondsanteile auf Rohstoffe verkauft, müssen auch die Preise an den Terminbörsen sinken.

  • klaus - 22. Juli 2012

    Raffelhüschen sieht Pensionskassen in Gefahr.

    Aber von wem haben die Pensionskassen
    denn Anleihen kaufen müssen ?
    Und jetzt gibts kaum noch Zinsen dafür?

    Die haben doch nicht etwa Span, Gr.. und Ita..,
    Ich trau mich das gar nicht zu sagen.
    Gut das es Raffelhüschen tut.

    Weil, – deutsche Anleihen sind es nicht,
    sonst würde keinem die Muffe gehen.

    Hoffentlich gab es da keine Anweisung dazu.

    http://www.n24.de/news/newsitem_8084102.html

    Jetzt kommt bald Jemand und verkauft
    uns die 4te private Vorsorge.
    Weil sich ja alles geändert hat.

    Natürlich sind es die gleichen Verwalter,
    die das Geld in Empfang nehmen.

    Alles alternativlos.

    😉

  • bauagent - 22. Juli 2012

    Die Ermittlung von Unterdeckungen der Banken laufen doch immer nach dem gleichen Prinzip ab:

    – IMF, GS, Mc Kinsey oder wer auch immer prüfen vorgelegte Bücher, in denen am Beispiel der
    Immobilienbestände Spaniens, kein Mensch den ersten Stein wirft. Man nimmt die hoffnungslos
    überbewerteten Bilanzansätze, übernimmt sie 1:1 und unterschreibt die Analyse, wie ein
    Testat des Steuerberaters: Geprüft nach Vorlage der Unterlagen des zu Prüfenden. Haftung wird
    deshalb abgelehnt.

    – Kürzlich hat Steffen hier die Gesamt-Bilanzsumme der spanischen Banken von 4.2 Billionen
    in einem Chart dargestellt und den Immobilie-/ Hypothekennanteil mit 1.1 Billionen angegeben.

    Wer die immer noch im Sinkflug befindlichen Immowerte einerseits betrachtet und andererseits weiß, dass es der Normalfall war, die Immobilien inkl. der Nebenkosten zu 100 % zu finanzieren, der weiß, dass wir alleine in diesem Bereich über rund 350 Mrd.€ Unterdeckung reden, die derzeit in den Büchern versteckt werden.

    Hinzu kommen natürlich Unterdeckungen, die sich aufgrund der exorbitant hohen privaten Verschuldung ergeben und unbekannte Summen aus Derivategeschäfte.

    Sollte man versuchen weiter umzuverteilen, dann gibt´s dort Bürgerkrieg!

  • Zorro - 22. Juli 2012

    Mario Draghi – der weiß mit Sicherheit genau was er tut.

    http://www.whoswho.de/templ/te_bio.php?PID=3171&RID=1

    “Biografie
    Mario Draghi wurde am 3. September 1947 in Rom geboren.

    Aufgewachsen ist er in gutbürgerlichen Verhältnissen als Sohn eines hochrangigen Bankiers der italienischen Zentralbank. Noch im Kindesalter verstarb 1962 der Vater; weinig später auch seine Mutter, worauf er früh die Verantwortung für seine jüngeren Geschwister trug. Unterdessen besuchte Draghi die von Jesuiten geführte katholische Privatschule Istituto Massimo in Rom. Nach Abschluss der Hochschule studierte er unter anderem bei Federico Caffè Wirtschaftswissenschaften an der Universität La Sapienza, Rom. Seine Ausbildung vollendete er am Massachusetts Institute of Technology (MIT) in Cambridge bei Boston, wo Draghi unter anderem an Vorträgen von Nobelpreisträgern wie Franco Modigliani und Paul A. Samuelson oder den Ökonomen Rudiger Dornbusch und Stanley Fischer teilnahm…..”

    weiter im obigen Link.. so einer weiß was er tut.

  • lottchen - 22. Juli 2012

    Übrigens, ich weiß nicht, ob das hier schon verlinkt war – das Interview entstand schon vor zwei Wochen, ich bin aber erst gestern drauf gestoßen.

    http://www.zerohedge.com/news/roubini-2013s-global-perfect-storm-and-greedy-bankers-hanging-streets
    “In an extended interview with Bloomberg TV, Nouriel Roubini lives up to his doom-saying reputation and goes where few have as he opines on Lieborgate that: “bankers are greedy and have been for 1000 years” and “nothing is going to change” unless there are criminal sanctions; to which he follows up – briefly silencing the interviewer, “If some people end up in jail, maybe that will teach a lesson to somebody – or somebody will hang in the streets”.

    Einfach herrlich. Das komplette Interview – 9 min Video – ist im Quellenlink.

  • Zorro - 22. Juli 2012

    Das Interview des „Starökonomen“ Nouriel Roubini vom 8.7.12 von zerohedge, in ähnlicher Form abgebildet ebenfalls tituliert „…. der perfekte Sturm“, im Handelsblatt via Reuters – ebenfalls mit Datum 8.7.12

    „Griechenland droht der perfekte Sturm“

    Auszüge und Aussagen:

    N.R: „Europa hat sich Zeit erkauft, sonst nichts“…
    => einverstanden und unstrittig.
    N.R: „Entweder bekommen wir die Fiskal- Banken und Transferunion – oder der Euro löst sich auf.“
    => haben wir nicht schon eine quasi Transferunion via Bürgschaften und diverser Programme!?
    N.R: „Die Euro-Zone muss sich stärker integrieren. Das heißt: Fiskalunion mit gemeinsamer Schuldenlast wie Eurobonds, Bankenunion und gemeinsamer Einlagensicherung. Es muss ein Wachstumspaket her, der die Wettbewerbsfähigkeit wiederherstellt“.
    => Hier frage ich mich was denn die Milliarden von Transferzahlungen bis dato unter dem Euroverbund an Wachstum gebracht haben!? Wachstum ja aber wo… in Wettbewerbsvorteilen?.

    Schon vorab der Krise hatten wir die doch diese Transferleistungen. Jahrelang inkl. dem Schuss mehr an Krediten Staat, Unternehmen, privat via billiger Zinsen welche zuvor nicht machbar waren. Ich sehe vorbildliche Strassen in Spanien und dem Rest der EU Zone im “Nehmerstatus”.

    Ich sah einen Bauboom und eine steigende Privatverschuldung während der ganzen Transferzeit in der Eurozone für diese Nehmerländer. Dies im Rekordtempo. Wer in Spanien die Jahre immer wieder verweilen konnte, kann und konnte dies mehr als deutlich erkennen. Dies exakt im Zeitpunkt beginnend wo der Euro eingeführt wurde. Aus kleinen Arealen und kleinen Häuser wurde im Rekordtempo auf den Stand von Deutschland hoch gefahren. Aus kleinen Seat Fahrzeugen wurden große Q5 und Q7.Kleine Boote in den Häfen wurden dann zu Yachten.

    Von der industriellen Seite her ein ähnliches Bild. Wer unternehmerisch tätig war vor 10 Jahren beginnend und weiterhin, stellte eine erhebliche Diskrepanz in der Leistungsfähigkeit Spaniens /versus Deutschland. In meiner Branche – Luftfahrt – überdeutlich zu erkennen.

    Weiter zum Wachstumspakt. Weltweit haben wir Überproduktionen Herr Roubini. Die weltweiten Kapazitäten im KFZ Bereich waren 2008 – vor Lehman – bei ca. 93 Millionen Einheiten und wenn ich´s noch recht im Kopf habe, wurden – vor Lehman – ca. 2/3 davon auch verkauft. Wieder davon ca. 2/3 geschätzt auf Schuld = Kredit, Leasing. Die genauen Zahlen könnte man mit genauer Recherche nochmals hervor kramen. Die Botschaft ist klar. In anderen Industrien ist es ein recht ähnliches Bild. So bitte, wo will die Welt denn hin wachsen Herr Roubini? Dies soll die Lösung sein?

    Eurobonds, eine Fiskalunion als größere Einheit – würde sie nur ein Problem davon lösen!? Diese größere Einheit haben wir in den Vereinigten Staaten. Funktioniert hervorragend…(Ironie Ende) Ende des Jahre wieder kurz die Schuldenobergrenze zum x-ten mal – wir sind schon über 70 – die Recherche geht von leicht unterschiedlichen Zahlen aus … Fazit: Alles nicht sonderlich erfolgreich.

    Dann fabuliert Roubini weiter… Deutschland müsse einlenken, tun sie es nicht droht eine Krise! Er verschweigt vollkommen das Zinsen eben ein wichtiges Regulativ sind in jeder volkswirtschaftlichen Praxis – nur so kann es überhaupt funktionieren – so dass Kreditexpansion aka Schlaraffenland – „ein jeder nehme was er will, ist ja günstig etc.“ – Einhalt geboten ist. Eben darum steigen Zinsen, weil der Markt ein Risiko doch sieht. Das soll ein Starökonom sein?

    Ich will nicht ungerecht erscheinen und einiges, was er von sich gibt ist aus meiner Sicht auch korrekt. Aber viel mehr ist einfach einem Ziel gerichtet Druck auszuüben. Jenseits des Atlantiks nach Europa gerichtet. Dies ist aus meiner Sicht populistisch. Mehr nicht.

    Zurück zum Interview – Auflösungen und Wahrscheinlichkeiten der Austritts aus dem Euro. Einverstanden. Liest man weiter….

    Handelsblatt: „Die US-Regierung garantiert nicht die Schulden der Bundesstaaten, die Schweiz garantiert nicht für die Kantone und Deutschland nicht für die Verpflichtungen seiner Bundesländer. Wer sagt, dass Europa per Euro-Bonds eine gemeinsame Verschuldung benötigt?

    N.R: „Das ist ein unzureichendes Argument…..“ Er beginnt das Beispiel USA auf zu zeigen und wieder kein Wort über die desaströse Lage dort. Etliche Kommunen, Städte sind bankrott. Er gibt den Anschein es würde aufgrund der fiskalischen Transferunion dort selbst funktionieren! Kommen da nicht langsam Zweifel was der Mann so denkt?

    Durch die Eurobonds für 12 oder 24 Monate sieht er die Möglichkeit Licht am Ende des Tunnels zu bekommen.

    N.K: „Der größte Verlierer einer Euro-Aufspaltung wäre Deutschland“.

    => Es ist eine Meinung. Sehe ich aber nicht so. Es gibt derer viele Gegenmeinungen. Nun wird weiter im System verhaftet aber die grundlegenden Fehler wurde zu Beginn der Euroeinführung gemacht. Die Verhaftung der Schulden bleibt. Im Gegenteil, mit jedem Tag in dieser weiteren Transfersituation geht dies weiter und weiter. Das Ergebnis ist so oder so die Neuordnung des Systems zwischen allen Schuldnern und Gläubigern, privat, Staat, Unternehmen. Wieder meine subjektive Sicht. Leben wir nicht in einem systemischen Aufschuldungsprozess, ohne Schulden läuft nichts! So oder so kommt die finale Abrechnung, ist seit vielen Jahrzehnten doch bekannt. Zitat Ludwig von Mises schrieb 1912 in seiner “Theorie des Geldes und der Umlaufmittel”: “Es gibt keinen Weg, den finalen Kollaps eines Booms durch Kreditexpansion zu vermeiden. Die Frage ist nur, ob die Krise früher durch freiwillige Aufgabe der Kreditexpansion kommen soll oder später zusammen mit einer finalen und totalen Katastrophe des Währungssystems.” Egal ob man nun Fan dieser Lehre ist. Geschrieben wurde es lange vor dieser Krise.

    N.K: „Deutschland ist mitschuldig“. Dieser Part bereitet mir dann wirklich Schwierigkeiten!

    Handelsblatt: „Die Griechen fälschten jahrelang ihre Haushaltszahlen“

    Ich kürze ab: N.K. „Du meine Güte… spielen Sie nicht den Heiligen, denn ihr…“ Somit ist Griechenland ab hier seitens NK wieder rehabilitiert. Na fein.

    Im weiteren Verlauf empfiehlt Roubini dann Inflation… ja, wie wenn man dies denn so einfach steuern könnte, wenn die ganzen Gelder denn nicht im Wirtschaftskreislauf direkt landen, sondern sich fast ausschließlich in Buchgeldsystemen aufstauen, bis der ganze Laden dann via Ketchupflasche auf uns herab kommt. Dies in Einklang mit einer klar feststellbaren Kontraktion der Kreditmöglichkeiten Namens Deflation im Anmarsch. Herr Roubini, ernsthaft, warum – wenn so einfach, inflationieren wir nicht – lassen die Zinsthematik aussen vor in derselben Betrachtung und alle Probleme sind gelöst?

    Abschluss: N.K:“Die Euro-Zone ist ein Desaster, die USA stecken in ernsten Schwierigkeiten.“

    Ich kann diesen Starökonomen nur dahingehend erkennen, dass er ein Rezept verkauft mit der halben Wahrheit (meine Sicht). Ein Ökonom, ohne „Star“ will mir hier etwas verkaufen. Warum nur. Habe ich etwas übersehen, so bitte ich gerne um Aufklärung?

  • Carl-Otto Schartenberg - 22. Juli 2012

    Total size of top 50 offshore client assets >$12.5 trillion
    http://www.taxjustice.net/cms/upload/pdf/Private Banking 2012.pdf
    Revised assets under management (AUM)

    The numbers are meaningless, the bank bailouts are reality.
    Needless to search for scientific explanation. Theory of economics has become obsolete.

    • SLE - 22. Juli 2012

      Danke für den interessanten Link. Das ist im Übrigen was ich sage. Die herrschende ökonomische Theorie hat uns erklärt, dass eine Welt voller Champions erstrebenswert ist und funktioniert. Sie funktioniert nicht und ist auch nicht erstrebenswert. Was ist stattdessen erstrebenswert? Das ist die Frage und wer kann sie inkluisve beigefügtem Beipackzettel/schlüssiger Erklärung beantworten – wenn es die Ökonomen nicht tun sollen?

      Viele Grüße
      SLE

  • klaus - 22. Juli 2012

    Roubini spricht Deutschland immer schuldig,
    weil er Merkels Zögern als größte Schuld sieht.

    Die Aufspaltung der Euro-Zone / Rückkehr zur
    eigenen Währung ist für den Export Deutschlands
    in besagte Länder schlicht tödlich.
    Selbst involvierte Länder husten dann.

    Da der Großteil der Rettungspakete an die
    Gläubiger geganben ist,kann man nicht wirklich
    von einer Transferunion sprechen.
    Sondern von Spardiktat.

    Da die EU-Zone-Banken seit der Lehman-Pleite
    an Standfestigkeit eingebüsst haben,
    reisst man auch hier den Nasdaq mit runter.

    Grundsätzlich ist die deutsche Sturheit als
    Trennungsgrund der EU-Zone angeführt.

    Also keine neue Sicht der Dinge.
    Eher eine Betrachtungsweise, die erst
    langsam von deutschen Ökonomen teilweise
    angenommen wird.

    😉

    • Zorro - 22. Juli 2012

      Und genau hier kann auch gegenteilig argumentiert werden. Ein Austritt hätte eine Aufwertung zur Folge. Die Altschulden und Bürgschaften würden im Verhältnis gar dadurch abgewertet. Die Vermögen in Deutschland aufgewertet. Binnennachfrage wäre erweitert möglich, da mehr Kaufkraft. Importpreise vergünstigten sich. Die allseits georderte Übermacht des deutschen Export könnte und würde mit Sicherheit zurück gefahren. Etliche bekannte Länder in der EU sind erfolgreich außerhalb des Euros. Hier wäre Spieltheorie doch angebracht.

      Wie könnte eine Gegenposition aussehen aka dem Starökonomen.. Einführung von Eurobonds, Zinsen müssten sich weiter anpassen.. wieder werden Wirtschaftsräume über einen quasi degenerierten, unnatürlichen Zins, aufgrund fehlender Leistungsqualität der entsprechend subventionierten Länder PIGS weiter am Leben gehalten. Gleichzeitig verteuern sich die Zinsen für die “vermeintlich” starken Länder D etc. Das AAA Raiting in D ist Geschichte.

      Zum Schluss dieses Debakels sind die Schulden verallgemeinert. Mittendrin – und auf diesem Weg befinden wir uns aktuell – schwächt die Konjunktur in D und Loblied so oder so. Aus China kommen Unternehmen zurück – zu teuer geworden. Die Steuereinnahmen in D entsprechen nicht den Erwartungen.

      So oder so, die Geschäftsmodelle Gr. So. und Portugal sind und waren rein protegiert via Staatenfinanzausleich. Auch mit Eurobonds sind sie in keinster Weise verändert. Hinzukommen die nicht vorhandenen und notwendigen fiskalisch gleichen Regeln.

      Diese Überschuldungs- und erweitert Geldsystemkrise so zu lösen mit immer denselben Fehlern -nur Flucht nach vorne – möchte ein Herr Roubini dann verkaufen!? Mir nicht. So oder so wird’s teuer. Die ersten welche aussteigen haben den geringsten Verlust. Anders herum, würde ein rein hypothetisches Welteinheitsgeld unter rein hpothetischen Welteinheitsfiskalregeln etwas ändern am Aufschuldungszwang, disesem Schneeballsystem, am Geldsystem an sich? Dieser punkt ist längstens überschitten. Was ist weiterhin mit dem Ursprungstitel in Steffen Blog – unendliches Wachstum in einer endlichen Welt… .? Roubini entwickelt sich aus meiner Sicht nur mehr zum Sprachrohr einer wohlbekannten EU Kaste. Diese Krises vorausgesehen haben viele vor ihm auch. Eine Neuverhandlung der Schulden, des gesamten System, ist unausweichlich. Was uns Eurobonds schenken ist ein Stück Zeit. Mehr nicht. Der Preis dafür ist ie komplette Unterhöhlung der letzten Sparvermögen in diesem Land.

      Roubini reiht sich in mit etlichen, darin eine

  • klaus - 22. Juli 2012

    Wer will noch Spanien retten ?

    Egan Jones stufft SPANIEN runter auf CCC+ 20.7.2012

    http://www.zerohedge.com/news/spanish-stocks-plunge-most-12-months-egan-jones-cuts-spain-ccc

    Valencia und Murcia mittlerweile am Husten.

    Nur mal Valencia. 20.7.2012

    http://www.zerohedge.com/news/spanish-bailout-plan-accepted-eurogroup-valencia-announces-sos-needs-tap-government-liquidity-s

    Und Murcia 22.7.2012

    http://www.n-tv.de/wirtschaft/Madrid-muss-Murcia-stuetzen-article6788651.html

    Und Griechenland bekommt nix mehr vom IWF. 22.7.12

    http://www.n-tv.de/wirtschaft/IWF-dreht-den-Geldhahn-zu-article6787586.html

    Und das alles ist plötzlich alles soweit gekommen.
    Gut, das wir so gut informiert sind.

    Gruß klaus

    http://www.n-tv.de/wirtschaft/IWF-dreht-den-Geldhahn-zu-article6787586.html

    Wurde da was verschwiegen?

    • lottchen - 22. Juli 2012

      > Wurde da was verschwiegen?

      Nicht wirklich, es sei denn, man betrachtet Schäuble und Juncker als alleinige Informationsquelle. Katalonien hat schon vor Monaten Hilferufe angekündigt (oder sogar schon Hilfe erhalten), das war auch überall in den Medien. Was Griechenland und den IMF angeht, wie Herr Eichner weiter oben schrieb, droht Frau Lagarde schon länger, nicht mehr mitzumachen. Ich erinnere mich an eine dieser Aussagen vom letzten Herbst. Neu ist nur, dass es jetzt scheinbar nicht mehr bei Drohgebärden in den Medien bleibt, sondern möglicherweise Ernst gemacht wird.

      Was die Schuldzuweisungen an Deutschland (und Finnland, Österreich, Niederlande) angeht, dürfte das im Ausland eine recht weitverbreitete Ansicht sein (ich meine damit nicht nur Griechenland). Zumindest Krugman und Stiglitz sehen das ebenso. Ich könnte selber auch nicht behaupten, dass ich Merkels Politik in den letzten zwei Jahren besonders konstruktiv gefunden hätte.

  • klaus - 22. Juli 2012

    Wie wäre es mit Lachen?

    Jon Stewart erklärt den Libor.

    Auszug : As Jon says, “never trust anything that rhymes with wankers”.

    http://www.zerohedge.com/news/jon-stewart-explains-libor

    Nur zur Lockerung.

    Humor benötigt man in diesen Tagen.

    😉

  • dank - 23. Juli 2012

    Ist es vielleicht in D nun ein exportimperialistischer staatsmonopolistischer marktkonformdemokratischer Kapitalismus (ESM-K)?

    http://de.wikipedia.org/wiki/Staatsmonopolistischer_Kapitalismus ff

    Soll jetzt KEIN Witz sein. Leider.

  • dank - 23. Juli 2012

    DP, sorry.

    Denke EZB-nimmt-GriechenlandBonds-nicht-mehr-als-Sicherheit lässt sich besser mit IWF-dreht-den-Geldhahn-zu erklären, besonders wenn schuldenkrise-jetzt-brennt-spanien das Geld benötigt und viel gefährlicher ist – evtl. wird der Hahn auch ganz geschlossen, was nicht schlimm ist, denn nach hintergrund-wie-der-iwf-gefuehrt-wird-und-seinen-chef-bestimmt, EconomicHitman und IWF-Oekonom-erhebt-Vorwuerfe hat dieser Verein hier nichts mehr verloren; zu verlesen und sollten lieber mal das eigene Glashaus inspizieren, wenn dazu noch fähig. Bislang haben die eh nur meist einen riesen Scherbenhaufen, Hyperprivatisierung und Hochverschuldung hinterlassen…

  • Traumschau - 23. Juli 2012

    @ Paernu
    Hallo, hier ein link zu einer Anhörung zu diesem Thema im Deutschen Bundestag (in einem Ausschuss). Mit dabei waren u.a. H. Flassbeck und D. Müller.
    http://www.youtube.com/watch?v=QEMAqUQ7GrI
    Es geht um Spekulation mit Rohstoffen, speziell Lebensmittel!

    • paernu - 23. Juli 2012

      @Traumschau
      Der Trend in Nahrungsmittel, Rohstoffe oder Agrarflächen zu investieren, hat nichts mit den Derivaten als solches zu tun.
      Bei aller Wertschätzung von Leuten wie Herrn Müller, den ich wirklich gut finde, bitte mal beachten wie Herr Müller zu der Position gekommen ist. Durch Zufall unter dem DAX Chart an der Börse FFM gesessen.

      Derivate auf Agrarrohstoffe werden in den USA seit mehr als 150 Jahre gehandelt. Die haben immer geschwankt, aber nicht weil es Derivate als solches gibt.

      Die Ursachen sind die Dinge die ich aufgeführt habe. Bitte nicht Ursache mit Wirkung verwechseln. Ein Derivat ist erstmal nichts schlechtes, ansonsten könnten wir die ganze Versicherungswirtschaft abschaffen, was soll denn eine Versicherung anderes sein, als ein Derivat auf das zugrundeliegende Gut.

      Beschäftige mich mit Sicherheit schon etwas länger als die Herren Flassbeck und Müller mit Derivaten und glaube mich dazu qualifizierter äußern zu können, als die.

      Wie schon gesagt, Derivate per se sind in Ordnung, allerdings nur an organisierten und regulierten Märkten.

      • Frankenfurter - 23. Juli 2012

        Und wie erklären Sie sich dann, dass der den Continous Commodity index (CCI)
        von 1957 – 2000, sich also in über 40 Jahren verdoppelte und in den ersten 11 Jahren des neuen Jahrtausend um das 2,7 fache anstieg, etwa mit dem Rohstoffhunger der Brick-Staaten? (Siehe meine Ausfühungen zur Deregulierung der Finanzmärkte weiter oben.) .

      • Traumschau - 23. Juli 2012

        @paernu
        Ich bewundere Ihr Selbstbewußtsein. D. Müller ist kein selbst ernannter Börsenexperte – sondern wird von anderen so bezeichnet. Ich glaube nicht, dass Sie den Beitrag gesehen haben. Ich halte die Argumentationslinie von beiden für sehr plausibel. Aber wenn Sie es besser wissen, haben Sie bestimmt eine plausible Erklärung …

  • lottchen - 23. Juli 2012

    Erste Festnahmen im Libor-Skandal in Vorbereitung:
    http://www.ftd.de/unternehmen/finanzdienstleister/:zinsmanipulation-us-justiz-plant-festnahmen-im-libor-skandal/70066814.html

    “Im Libor-Skandal stehen die US-Staatsanwälte und europäischen Wettbewerbsbehörden kurz vor den ersten Festnahmen von Händlern… Weltweit wird gegen mehr als ein Dutzend Großbanken ermittelt, weil sie in der Finanzkrise ab 2007 den Libor (London Interbank Offered Rate) manipuliert haben sollen…. Die Aufsichtsbehörden untersuchen derzeit besonders die Rolle der Deutsche Bank sowie von Crédit Agricole, HSBC und Société Générale im Zusammenhang mit der Zinsmanipulation.”

    Ich schließe mich der Meinung Roubinis an, dass sich dadurch nur etwas ändern wird, wenn sie nicht mit Geldstrafen davon kommen, sondern es Haftstrafen und Entzug von Lizenzen gibt.

    • Traumschau - 23. Juli 2012

      Jau! Hoffentlich gibt es nicht nur wieder irgendwelche Bauernopfer. Aber vermutlich geht es aus wie immer: die Kleinen hängt man, die Großen lässt man laufen. Mich würde sehr wundern, wenn die wirklich Verantwortlichen in den Knast einfahren. Wahrscheinlicher ist, dass Geldstarfen verhängt werden. Das alte Spiel: eine Krähe hackt der anderen kein Auge aus!

      • lottchen - 23. Juli 2012

        Das hier lässt jedenfalls nichts Gutes erwarten (FTD):

        ” Demnach haben mehrere Staatsanwälte aus Washington erst kürzlich Kontakt mit den Rechtsvertretern der verdächtigten Personen aufgenommen und ihnen mitgeteilt, dass die Strafanträge und Festnahmen in den nächsten Wochen bevorstehen könnten.”

        Seit wann kündigt die Staatsanwaltschaft Verdächtigen Wochen vorher an, dass sie eventuell festgenommen werden sollen?

    • SLE - 23. Juli 2012

      Simon Johnson sieht das auch so. Zitat: “It is inexcusable and indefensible if these traders aren’t soon brought to account, facing criminal charges in court.”

      http://baselinescenario.com/2012/07/19/the-federal-reserve-and-the-libor-scandal/?utm_source=feedburner&utm_medium=email&utm_campaign=Feed%3A+BaselineScenario+%28The+Baseline+Scenario%29

      Grüße
      SLE

  • paernu - 23. Juli 2012

    Habe mal eine ganz einfache Rechnung gemacht, vereinfacht sicherlich und wir können drüber diskutieren, korrigiere mich gerne.

    Vorab eine Annahme:
    Investmentbanken sind bei Swaps eher auf der variablen Seite, das heisst sie zahlen variabel und empfangen fixen Zins. Von daher besteht ein Interesse an einem eher niedrigeren variablen Zins (Libor)

    Bei Gesamtvolumen von Derivaten (siehe Text von Stephen)
    647.000 Mrd USD * 0,01 Basispunkt Vorteil durch Manipulation = Gewinn von 64,7 Mrd USD

    95% des Derivatemarktes im Besitz der grossen 5 Banken (https://www.querschuesse.de/moody%C2%B4s-stuft-italiens-bonitat-herab-wild-west-rating-und-das-libor-derivate-kartell/)

    Wenn man sich jetzt überlegt das Goldman so ca. 7 Mrd. Profit pro Jahr macht, dann würde das heissen, dass der wesentliche Gewinn der Investmentbanken aus der LIBOR Manipulation kommt. Alles sehr vereinfacht, aber die Tendenz stimmt doch, oder???
    Hmmm

  • paernu - 23. Juli 2012

    Ergänzung
    0,01 Basispunkt halte ich durchweg eher für vorsichtig und auf alle Fälle nicht zu hoch, wenn ich mal an meine eigene Geldhandelszeit denke, ist das nicht unmöglich.

  • Futur - 23. Juli 2012

    @SLE
    Von den Wirtschaftswissenschaftlern ist die Wissenschaftstheorie, die die Gültigkeit und Zweckmäßigkeit von Theorien analysiert, bisher ignoriert worden. Andere Wissenschaften, wie z.B. die Medizin haben ihre Methoden weiterentwickelt (wie z.B. “Evidenzbasierte Medizin”). Diese Wissenschaften haben erkannt, dass die Realität meistens dynamisch, instabil oder nicht-linear ist.
    (Stabilität ist nur ein Grenzfall der Kollektiven Instabilität).
    Nur die” Wirtschaftswissenschaftler” meinen, mit veralteten, mithilfe von empirischen, mathematischen (induktiven) Methoden gefundenen Theorien, die absolut instabilen, dynamischen Märkte erklären zu können. Dabei müsste schon jedem logisch denkenden Menschen klar sein, dass Prognosen und Bilanzen, die aufgrund von Daten aus der Vergangenheit erstellt worden sind, für die instabile Zukunft keinerlei Wahrheitswert haben. Eben teuer bezahlte Kaffeesatzleserei.
    Die Wissenschaftstheorie (Karl Popper) begründet eine Methode, die mithilfe der Formalen Logik auch in einer instabilen, dynamischen Wirklichkeit zweckmäßig ist. Es wäre angebracht, die kollektive Ignoranz zu beenden, und sich endlich mal der Realität zu stellen – denn diese negiert alle unzweckmäßigen ökonomischen Theorien!

    • Zorro - 23. Juli 2012

      Futur – können Sie Ihren Gedankengang bitte ergänzen und / oder erweitern – da sehr interessant in Step 1!

      Dahingehend welche Schlußfolgerung / Möglichkeiten Sie sehen:

      a.) für die bisherige Krisenbewältigung “Erfolge / Misserfolge/ Verbesserung” bis dato und
      b.) für die zukünftige Betrachtung, was Sie ändern würden?
      c.) gibt es für Sie eine ökonomische Basis / ein funktionierendes Modell? Dank und Gruß.

    • lottchen - 23. Juli 2012

      Es gibt ganze Bibliotheken voll ökonomischer Literatur, die sich mit den wissenschaftstheoretischen Grundlagen auseinandersetzen. Einfach mal über den Wirtschaftswochen-Tellerrand (=Bildzeitung für Ökonomen) hinaussehen.

    • SLE - 23. Juli 2012

      Hallo Futur,

      das ist nur zu wahr.

      Grüße
      SLE

  • Thomas L. - 23. Juli 2012

    Vielleicht hilft dieser Kommentar weiter, um den Hintergrund zu verstehen, warum GR in Grund und Boden gestampft werden soll (kein VT, sondern öffentlich-rechtliches Fernsehen….)
    http://www.niederrhein-total.tv/index.php?id=784

    • lottchen - 23. Juli 2012

      Der Sender ist nicht öffentlich-rechtlich, wie ein Blick ins Impressum zeigt. Er gehört einer Media Group Barber, und der Chefredakteur ist Vorsitzender der Griechischen Gemeinde Grevenbroich. Von neutral und unabhängig kann also keine Rede sein.

      Das mit den Öl- und Gasvorkommen ist schon länger bekannt (wenn der Umfang der Vorkommen in der Quelle auch, sagen wir mal, sehr optimistisch dargestellt ist) und es zeigt wieder einmal, dass die griechischen Regierungen der letzten Jahrzehnte alles im Sinn hatte, nur nicht das Wohl des eigenen Volkes. Weiß der Himmel, wessen Interessen Papandreou da wieder vertrat. Insofern ist die Opferrolle, die in dem Artikel in dieser Angelegenheit gezeichnet wird, nur bedingt gerechtfertigt.

      Nichtsdestoweniger war das griechische Volk ja erst vor ein paar Wochen “vernünftig” genug, die alten Parteien wiederzuwählen. Insofern

  • Sandro Valecchi - 23. Juli 2012

    Wer ist der Insider – wer sind die Insider?

    Eine Manipulation des LIBOR verlangt zwingend Insiderwissen und eine konspirative Handlungsweise, die von Vorgesetzten gebilligt oder sogar abverlangt wurde. In den USA herrschte bislang die Theorie vor, die Ausnutzung von Insiderwissen stelle einen Treuebruch gegenüber den übrigen Marktteilnehmern dar („fiduciary duty theory“). Neuerdings folgt das amerikanische Insiderrecht der „misappropriation theory“, nach der Insiderhandel eine untreue-ähnliche Handlung ist.

    Bei der Untersuchung der Zinsmanipulationen durch europäische Banken reagiert jetzt die Bundesanstalt für Finanzdienstleistungsaufsicht, kurz: BaFin. Die Deutsche Bank ist offenbar Gegenstand einer Sonderprüfung, mit der eine Verstrickung der Bank in den Skandal um die Festsetzung des Marktzinssatzes Libor aufgeklärt werden soll. Auch andere Banken sind im Fokus der Prüfer. Den auffällig gewordenen Banken wird vorgeworfen, im Zeitraum 2005 bis 2009 den Libor mit falschen Angaben manipuliert zu haben, um ihre wahren Refinanzierungskosten zu verschleiern und nicht gerechtfertigte Gewinne generiert zu haben, die ihnen unter Beachtung der Gesetze und Rechtsvorschriften nicht zugestanden hätten (ungerechtfertigte Bereicherung). Wer weiß, wie sich LIBOR und EURIBOR entwickeln, kann darauf erfolgreich spekulieren.

    Problem Nr. 1: Insiderhandel, weil die Banken allesamt Börsennotiert sind und mit eigenen Aktien am Handel teilnehmen. „Puschen“ die Banken mit einer LIBOR-Manipulation zugleich oder infolgedessen ihre Aktien, ist der Problemkreis zum Insiderhandel überschritten. Der LIBOR beeinflusst unter anderem, wie viele Zinsen die Banken von ihren Kunden verlangen. Zudem gilt er auch als Richtwert für das Derivate-Geschäft. Insgesamt bildet er die Grundlage für Papiere mit einem Volumen von mehr als 350 Billionen US-Dollar. Bereits kleine Veränderung – Manipulationen – implizieren eine Hebelwirkung, die große Schwankungen auslösen kann. Insiderhandel bedeutet die Verwendung von Insiderinformationen für Börsengeschäfte und ist ein Begriff des Aktienmarktes. Insiderhandel ist in Deutschland und den meisten Mitgliedstaaten der Europäischen Union eine Straftat. Die Definition dafür, was Insiderhandel ist, ist tatbestandlich weit gefasst. Die Beweisführung ist allerdings schwierig, der Bundesgerichtshof (BGH) verlangt beispielsweise, dass die Insiderinformation als „kurserheblich“ nachzuweisen sein muss. Das wissen die Banken. Die Behörden durchforsteten allein bei Barclays 22 Millionen Dokumente und eine Million abgehörte Telefongespräche, um die Wahrheit zutage zu befördern. Die Ermittlungen gegen fast 20 andere Banken laufen noch.

    Problem Nr. 2: Der LIBOR dient als Grundlage für viele Finanzprodukte, da er oft als Basiszinssatz betrachtet wird. So kann eine Änderung des Libors auch eine Anpassung bei den Zinssätzen von Sparkonten oder Krediten mit sich ziehen und Auswirkungen auf die Investments von Privatpersonen haben. Auch bei Finanzprodukten wie Optionen und Futures dient der LIBOR häufig als Basiszins. Damit wird der festgeschriebene Anlegerschutz (Anlegerschutzverbesserungsgesetz; Marktmissbrauchsrichtlinie 2003/6/EG) aufgelöst und der Problemkreis weitet sich aus zum sogenannten Sekundärinsider. Zu den Primärinsidern, die bestimmungsgemäß kurserhebliche, nicht öffentlich bekannte Informationen erhalten, kommt noch die Kategorie der Sekundärinsider. Dies sind alle anderen Personen, die über eine Insiderinformation verfügen. Damit können beispielsweise auch nicht an einer Börse gehandelte Werte, wenn deren Preis von börsengehandelten Finanzinstrumenten bestimmt wird, als Insiderpapiere klassifiziert werden.

    Was wusste die Deutsche Bank?

    Die Deutsche Bank lässt seit Monaten von externen Prüfern untersuchen, ob ihre Händler an Manipulationen beteiligt waren, wofür einiges spricht. Zwei Mitarbeiter seien bereits suspendiert worden. Die Deutschen Bank wollte eine Stellungnahme hierzu nicht abgeben. Klar ist indes, dass die Deutsche Bank von verschiedenen Behörden in den USA und in Europa um Auskunft „im Zusammenhang mit der Quotierung von Zinssätzen im Interbankenmarkt für verschiedene Währungen“ zwischen 2005 und 2011 gebeten wurde. Derweil hat sich eine zum Frankfurter Bankhaus Metzler gehörende Kapitalanlagegesellschaft in den Vereinigten Staaten (New York) an mehreren Sammelklagen gegen die Deutsche Bank und andere Banken beteiligt, die der Manipulation des Marktzinssatzes LIBOR bezichtigt werden.

    Wo liegt der vermögenswerte Vorteil für den Vorstand der Banken?

    Die Manipulation ist das Mittel zum Zweck, um z. B. eigene Aktien zu “puschen.” Damit vergrößern sich die BONI-Zahlungen an das Management.

    Der Schaden ist überdies vor allem der enorme Vertrauensschaden. Der LIBOR gilt auch als Barometer für die Kreditwürdigkeit und bedingt damit zugleich ein besonderes hohes Maß an Vertrauen in die Integrität des Interbankenhandels. Ein Vertrauensschaden führt – wie schmerzlich bekannt ist – zum Zusammenbruch des Interbankenhandels.

    Die Aufgabe der Insiderüberwachung ist es, Insiderhandel zu unterbinden. Hierzu sind in den westlichen Staaten nationale Börsen- und Wertpapieraufsichtsbehörden tätig. Ihr Ziel ist es auch, die Funktionsfähigkeit fairer Märkte für Wertpapiere und die Einhaltung der gesetzlichen Vorschriften zu sichern. Ein Element ihrer Überwachungsaufgaben ist dabei das Aufspüren und Verfolgen verbotener Insidergeschäfte.

    Die BaFin untersucht mit Hilfe von speziellen EDV-Programmen (die den Banken natürlich bekannt sind) sowohl automatisiert als auch manuell auffällige Kursbewegungen oder verdächtige Umsätze. Diese filtern aus den täglichen Umsätzen an den Börsen sowie dem außerbörslichen Handel Auffälligkeiten heraus. Wertpapierdienstleistungsunternehmen, das sind beispielsweise Banken und Sparkassen, müssen Geschäfte, die den Verdacht begründen, dass damit gegen das Insiderhandelsverbot oder das Verbot der Kursmanipulation verstoßen wurde, dieser Behörde anzeigen. Sollte der Problemkreis zum Insiderhandel tatsächlich geschlossen worden sein, hätten die jetzt in der Sonderprüfung befindlichen Banken es über Jahre hinweg versäumt, die BaFin zu unterrichten. Das kann für die betroffenen Banken schlimmstenfalls das Ende bedeuten.

    Gleichzeitig untersuchen die Behörden mögliche Manipulationen des zweiten in Europa populären Marktzinssatzes, des EURIBOR. Euro InterBank Offered Rate (EURIBOR) ist der Zinssatz für Termingelder in Euro im Interbankengeschäft, seit 1. Januar 1999 geschäftstäglich für die Laufzeiten 1 Woche, 2 und 3 Wochen und die 12 monatlichen Laufzeiten von 1 Monat bis 12 Monaten. Im Oktober 2011 gab die EU bekannt, wegen Manipulationsverdachts gegen mehrere europäische Großbanken zu ermitteln. Es besteht der Verdacht, dass es im Zusammenhang mit auf dem EURIBOR beruhenden derivativen Finanzprodukte zu einer Kartellbildung gekommen sei. Auch hier ist der Schaden vor allem der Vertrauensschaden in die Integrität des Bankensektors.

    Ein Parlamentsausschuss in London ist mit der Frage befasst, ob Regierungsbeamte oder sogar Minister Anstifter dahingehend sein könnten, Druck auf Barclays oder andere Geldhäuser ausgeübt zu haben. Aus dem britischen Finanzministerium kam derweil die Forderung, Marktmanipulationen mit Gefängnis zu bestrafen. Der Vize-Gouverneur der Bank of England, Paul Tucker, wies am Montag den Verdacht von sich, auf Drängen der Regierung Banken zu falschen Angaben ermutigt zu haben.

    „Wer Marktindices fälscht, muss dafür ins Gefängnis“, vermerkt zwar das britische Finanzministerium. Dies ist in der Tat für jeden einleuchtend, dennoch fehlt dieser Forderung die notwendige Entschlossenheit und Glaubwürdigkeit. Offenkundig hat sich Barclays PLC mit der Rekordsumme einer Strafzahlung im Umfang von umgerechnet 397 Millionen Euro per „Blitzzahlung“ freigekauft, noch bevor die Justiz die Ermittlungen aufgenommen hat. So wird man die schwere Vertrauenskrise im Bankensektor nicht bezwingen können.
    Sandro Valecchi

  • Futur - 23. Juli 2012

    @Zorro

    Zu a) bisherige Krisenbewältigung

    Ein kollektives Ignorieren der tieferen Struktur des Finanzsystems
    benennt der Professor für Wirtschaftsmathematik Jürgen Kremer und
    beschreibt dies in dem Aufsatz “Eine andere unsichtbare Hand des
    Marktes – von den blinden Flecken der Volkswirtschaftslehre”:
    http://www.deweles.de/files/mathematik.pdf

    Die Erstellung von brauchbaren Prognosen und eine vernünftige Steuerung
    des Wirtschaftsgeschehen sind, nach Professor Kremers Überzeugung,
    unmöglich, da kein volkswirtschaftliches Modell für eine langfristig
    stabile Wirtschaftsordnung existiert.

    Wächst das Bruttoinlandsprodukt, welches als Summe von Löhnen und
    Zinszahlungen dargestellt werden kann, weniger stark als die Anteile
    der Zinsen, so verringern sich die Einkommen in der Ökonomie. In diesem
    Fall fließt ein größerer Teil des Bruttosozialprodukts über
    Zinszahlungen an die Geldkapitaleigner, während sich der Lohnteil
    entsprechend verringert. Durch diese Zinsspirale wird ein ständiges
    Wirtschaftswachstum erzwungen.

    Langfristig führt dieser nicht realisierbare Wachstumszwang zur
    Zerstörung des Wirtschaftssystems und Destabilisierung der gesamten
    Gesellschaft – ein existentieller Fehler der Geldordnung – der in
    keiner ökonomischen Theorie thematisiert wird.

    Zu b)
    Die Eurokrise würde ich eher als einen Übergang zu einer neuen Ordnung betrachten.
    Nicht die Zahlen sind entscheidend, sondern die Machtstrukturen. Wo sollte Deutschland stehen,
    wenn die bestehende Ordnung zusammenbricht? Mit wem sollte es verbündet sein? Ich stimme mit der bisherigen Politik der amtierenden Regierung im Wesentlichen überein. Deutschland sollte
    in einem Vereinigtem Europa integriert sein, um dort seine Werte zu verteidigen. Ansonsten würde es zum Spielball der Großmächte. Geben Sie den Zahlen nicht so viel Gewicht, diese sind relativ, wichtig sind die Verbündeten!

    Zu c)
    Nein, es gibt bisher kein funktionierendes Modell der ökonomischen Theorie. George Soros hat einen Preis ausgelobt, für denjenigen, der eine solche Theorie findet, allerdings in der bestehenden
    Geldordnung. Es ist eher unwahrscheinlich, dass es eine solche nachhaltig funktionierende ökonomische Theorie geben kann. Ansonsten sind die alternativen Theorien wie z.B. Gemeinwohlökonomie oder auch Plan B (oder andere) sehr interessant. Sie haben nur einen entscheidenden Nachteil: Für die Umsetzung müsste die Geldordnung geändert werden.
    Ob dies gewisse Herren zulassen werden? Ob sich andere, bessere Mächte durchsetzen können…
    an dieser Stelle kann ich nur hoffen, denn es wäre für uns Menschen überlebensnotwendig!

    • Zorro - 23. Juli 2012

      Hallo Futur – besten Dank für die Ausführung… Link ist mir bekannt, der Autor, ein kluger Kopf.

      Ihre Ausführungen stellen für mich eine perfekte und klar formulierte Beschreibung dar über den Ist-Zustand. Einen Zustand, welchen ich für mich ebenso aus intensiver volkswirtschaftlicher Betrachtung, rauf und runter, so festgestellt habe. Fehlt noch der Punkt “frei verfügbare Umwandlungs-Energie”, von jeglicher VWL Lehre bis dato und sämtlichen Ökonomen als Gott gegeben hingenommen – sprich fatal und vollkommen vergessen in der Modellbetrachtung – und die Sache ist rund.

      eine Ergänzung in Erklärung von Andreas Popp – der Tag X etc.

      Gruß

    • Traumschau - 23. Juli 2012

      Hallo,
      eine – wie ich finde – gute Analyse des Geldsystems und der Eurokrise liefert auch Bern Senf.
      Hier ein link zu seinen Vorträgen auf YT:
      http://www.youtube.com/results?search_query=Bernd+senf&oq=Bernd+senf&gs_l=youtube.12..0l10.1571.4162.0.7381.10.7.0.3.3.0.91.524.7.7.0…0.0…1ac.RjWGuwdA7Xc

      Mich würde interessieren, was die Experten hier im Forum davon halten …
      LG Traumschau

      • Zorro - 23. Juli 2012

        hallo Traumschau – Senf steht auf “Kriegsfuss” mit dem Zins, welcher sich durch das Eigentum zwangsweise ergibt. Eigentum / Zins – ein extrem kontrovers diskutiertes Thema mit ebenso vielen Gegenmeinungen. Senf steht somit eher der Freigeldwirtschaft nahe. Kann Dir folgenden Link empfehlen zur näheren Einarbeitung in seine Denke zur Vertiefung empfehlen – ist eine Kritik an Heinsohns / Steigers Werk: Eigentum, Zins und Geld:

        http://www.berndsenf.de/pdf/Heinsohn_Steiger.pdf

        Eine abschließende Meinung was funktionieren könnte – besser in Annäherung – habe ich bis heute noch nicht zur Gänze gefunden. Es ist fast schier unmöglich – wenn man mal Eigentümer ist – eben genau dieses = Verlust, meins – auf den Prüfstand zu stellen. Anhänger des Debitismus (siehe unter Sammlung: http://www.dasgelbeforum.net – etliches mehr zum Thema /Kritik Bernd Senf und erweitert Freigeldwirtschaft. Aber wieder mit der angenommenen Grundlage Eigentum, anders geht nicht… etc.

        Wenn man Bernd Senf möglichst wertfrei der Person, rein inhaltlich, anhört, hat er sicher sehr gute Argumente. Er denkt zumindest freier als die meisten seiner Kollegen. Es bleibt für mich die Erkenntnis, ein richtig oder falsch gibt es nicht. Es gibt eine systemische Richtung Mensch, extrem vertiefter Auslegungen und bis dato – in Bezug auf Futur´s Beitrag weiter oben – sind diese bis dato alle kläglich gescheitert. Theoretisch gut, egal von welcher Warte, dann kommt der Mensch in Praxis. Dann kommt die Politik, besser der Verwalter. Man darf gespannt sein welche Modelle nun in Weiterentwicklung zu uns kommen.

        • Traumschau - 23. Juli 2012

          Vielen Dank für die Antwort. Ich fürchte nur, ich kann als interessierter Laie den wirklichen Fachdiskussionen nicht in Gänze folgen. Ich habe aber sehr gut verstanden, was B. Senf und auch A. Popp, Sinn, Hankel, Otte, Albrecht Müller, Jens Berger und Hamer – um nur die zu nennen die ich mir angeschaut habe – nachvollziehen. Ich denke, diese Leute betrachten das jeweils aus einer anderen Perspektive.
          Wer Recht hat, ist mir nicht klar! Jedenfalls ist es wohl so, dass hüben wie drüben gute Argumente vorgebracht werden. Einig sind sich aber alle darin, dass die derzeitige Krisenpolitik eine einzige Katastrophe ist. Das nutzt aber alles nichts, wenn die Politik nur den Interessen der Lobbys folgt und nicht auf die Ratschläge UNABHÄNGIGER Experten hört, wie z.B. auch den Autoren hier bei Querschüsse. Aber eines ist mir inzwischen klar geworden: das System fährt mit Vollkaracho gegen die Wand. Da ist es – so glaube ich – angebracht, über Alternativen nachzudenken, ohne Tabus …
          LG Traumschau

  • ergo sum - 23. Juli 2012

    Mit Barclays Chef Diamond wurde nun auch der letzte dieser gefährlichen “Gordon Gekkos” endgültig aus Londons City entfernt. Herr Jain ging ja schon vorher als Chef der Deutschen Bank nach Frankfurt, obschon er noch nicht einmal deutsch kann.

    • Traumschau - 23. Juli 2012

      Tja, das ist auch wieder so eine Sache: das hätte man schon seit dem Ausbruch der Krise europaweit verbieten müssen – natürlich ohne USA und GB, denn die würden da niemals mit machen. Warum wissen wir ja jetzt …
      Und noch einmal: Was ist eine Verschwörung? Ein Zusammenschluss mächtiger und einflussreicher Leute zum Zwecke der Bereicherung auf Kosten anderer?
      Ich denke jeden Tag, noch schlimmer kann es nicht kommen – und werden fast jeden Tag eines Besseren belehrt …

      • lottchen - 23. Juli 2012

        > Und noch einmal: Was ist eine Verschwörung? Ein Zusammenschluss mächtiger und einflussreicher Leute zum Zwecke der Bereicherung auf Kosten anderer?

        Nein. Das ist ganz gewöhnlicher Filz. Kenne ich als Baden-Württembergerin bestens.
        Verschwörungstheorien fangen da an, wo angebliche Geheimbünde mit möglichst noch okkulter Ausrichtung, denen sämtliche relevanten Player angehören, weitreichende politische Entwicklungen steuern, wenn nicht gleich das ganze Weltgeschehen bestimmen.

        • Traumschau - 23. Juli 2012

          Ist eine Definiitionsfrage. Jedenfalls habe ich mit Okkultismus nichts zu tun. Vielleicht passt der Ausdruck “Organisierte Kriminalität” besser? Mich interessiert aber weniger wie das Kind nun heißt, sondern die Folgen dieser Machenschaften.

        • dank - 23. Juli 2012

          Ich denke, dass hier einfach ein paar Sachen durcheinander kommen, die Übersetzung von “Filz” – oder “Vetternwirtschaft” ins Hochdeutsche oder Englische klärt da schön auf…
          Verschwörungen haben primär schon mal gar nichts mit okkulten Geheimbünde zu tun. Dieses Totschlagargument macht sich nur zu gut. Leider. Und wenn, wie eben, langsam die ganzen Sch*einereien der Banken rauskommen, sollte hierüber mal nachgedacht werden – dann ist das eine Verschwörung. Und wenn sich Kartelle bilden, dann ist das ebenfalls eine Verschwörung. Weiß echt nicht, was es gleich immer mit okkulten Geheimbünden zu tun haben muß, wenn sich Globalplayer zum Nachteil des kleinen Mannes absprechen? Eine Verschwörung impliziert dies eben nicht. Mittlerweile ists ja so weit, dass die Leute die OK, Verschwörung oder Kartelle, samt Absprachen ja nicht mal mehr erkennen, wenn sie mitten darin arbeiten oder auch diese medial präsentiert bekommen – die Leute sehens einfach nicht mehr, regen sich nicht mehr auf, Schafe. Dass es nicht nur um den Skandal geht, sondern da nur eine Spritze aus dem Wasser sieht. MSM-brainwash. Doch zurück:

          Verschwörung, verschwören: Gemeinsam geheime Pläne schmieden um eine schädliche Tat zu begehen; zusammen arbeiten, um ein bestimmtes Ergebnis herbeizuführen, üblicherweise zum Nachteil von jemandem. URSPRUNG im späteren Mittelenglisch: vom Altfranzösischen conspirer, vom Lateinischen conspirare, absprechen, anzetteln, von con-, zusammen mit spirare, Atmen (OED, Oxford English Dictionary)

          aus: http://the-babyshambler.com/2011/10/06/verschworung-als-regierungshandeln/

          Auch wenn ich mich wiederhole: http://www.theintelligence.de/index.php/gesellschaft/kommentare/4484-ein-blick-in-den-kopf-eines-durchschnittsmilliardaers.html

          Zum Schluß empfehle ich absolut noch die Rede von JFK zu: “The President and the Press”
          http://www.fschuster.de/jfk.htm

          • Traumschau - 23. Juli 2012

            Lieber “dank”. Danke für diesen sehr guten Beitrag. Ich möchte niemanden davon überzeugen, dass dieses ganze Desaster – in meinen Augen – einem Plan folgt. Die meisten Akteure, da stimme ich dir zu, sind genauso in einem Hamsterrad gefangen wie diejenigen, die außen stehen. Wer hat die Macht, eine solche Krisenstrategie GEGEN jeglichen wirtschaftlichen Sachverstand durch zu drücken? Das ist die für mich entscheidende Frage. Ich glaube nun mal nicht an Zufälle, und ich glaube auch nicht, dass die steuernden Akteure nicht wissen was sie tun.
            Also, was folgt daraus?

          • lottchen - 23. Juli 2012

            Es wird permanent Politik gegen jeglichen wirtschaftlichen Sachverstand durchgedrückt. Das ist die Regel, nicht die Ausnahme.

      • Markt - 30. Juli 2012

        “das hätte man schon seit dem Ausbruch der Krise europaweit verbieten müssen”

        Das wäre in etwa so, als wenn man im Casino verbieten würde auf Rot zu setzen.

        Dann bitte das ganze Casino schließen und nicht zuerst den Mob (die Normalos) aus dem Markt drängen und dann nur noch Würfel mit lauter sechsen benutzen.

  • unglaublich - 23. Juli 2012

    *Nichtsdestoweniger war das griechische Volk ja erst vor ein paar Wochen “vernünftig” genug, die alten Parteien wiederzuwählen. Insofern*

    @lottchen, die haben die etablierten Parteien gewählt nach einem weltweiten medialen Angriff auf die Syriza in Form von Horrorszenarien welche Folge die Wahl der Linken für das gesamte griechische Volk hätte..

    Gleichzeitig waren es nicht wenige Politiker die in Bezug auf den Sparbeschlüssen unüberhörbar auf Schmusekurs mit der konservativen Regierung gegangen sind ( ..länger Zeit geben, usw..) um dann nach der Wahl, als die griechische Troika jetzt “offiziell” das inoffiziell Angedeutete nachverhandeln wollten – diese wieder kehrt Marsch machten.

    Nein, fair ist der Umgang nicht, weder der EU mit Griechenland, allerdings auch von Griechenland gegenüber der EU

    • lottchen - 23. Juli 2012

      Ja, natürlich waren sie einer Medienkampagne ausgesetzt. Trotzdem hat jeder Mensch noch ein eigenes Gehirn, das man im Bedarfsfall einschalten kann. Wie man bei einem erheblichen Teil der Griechen ja feststellen konnte, ist das durchaus möglich. Das Wahlvolk kann deshalb von der Verantwortung für seine Wahlentscheidung nicht einfach freigesprochen werden. Ich finde die einseitige Opfer-Darstellung in dem verlinkten Artikel nicht angebracht.

      • Markt - 30. Juli 2012

        Ja, natürlich waren sie einer Medienkampagne ausgesetzt. Trotzdem hat jeder Mensch noch ein eigenes Gehirn, das man im Bedarfsfall einschalten kann.

        Ja man sieht es täglich an Ihnen.

        Alle sind ahnungslos und Sie waren schließlich (wahrscheinlich als einziger oder einer einer ausgewählten Minderheit) hier im Blog schließlich an einer Universität.

        Und an dieser wurde die Wahrheit, nichts als die Wahrheit gelehrt.

  • unglaublich - 23. Juli 2012

    *Das Wahlvolk kann deshalb von der Verantwortung für seine Wahlentscheidung nicht einfach freigesprochen werden.*

    Dem pflichte ich vollumfänglich zu.

    Aus diesem Grunde erwarte ich mit Grausen die nächste Bundestagwahl 2013

    Im Moment scheint es so daß Frau Merkel die beliebteste Politikerin ist und ein Herr Schäuble auf Platz drei oder vier ist.

    Ja, was soll ich sagen? (Das Argument mit dem kleineren “Übel” gegen Rot/Grün/Links lass ich nicht gelten, im Endeffekt machts für den intelligenten Menschen keinen Unterschiede ob er langsam stranguliert wird oder sich über einer kleinen Flamme braten lässt)

  • Daniela - 23. Juli 2012

    Es gibt eine Lösung, die da heisst Trennbankensystem, oder auch Glass-Steagall. Das bedeutet, dass man den Teil der Investmentbanken pleite gehen lässt, und die Geschäftsbanken mit Renten, Ersparnisse und Krediten schützt. Dieses Gesetz hat 1933 zusammen mit der Pecora Untersuchung in den USA Bänker vors Gericht gebracht und Gerechtigkeit geschaffen.Setzt Euch dafür bei Euren Abgeordneten ein und werdet politisch liebe Staatsbürger.. bei soviel Ungerechtigkeit sind wir es, das Volk, was Gerechtigkeit walten lassen musst !!!
    http://www.bueso.de/trennbankensystem

  • Traumschau - 23. Juli 2012

    @ lottchen
    So ist es wohl. Ausgangspunkt der ganzen Diskussion war ja der Libor-Skandal. Aber bitte erkläre mir, warum so gehandelt wird, also gegen den wirtschaftlichen Sachverstand? Wer hat ein Interesse daran, deiner Meinung nach? Und wieso ist es dann abwegig, von einer Verschwörung – im Sinne von “dank” – zu sprechen? Der Libor-Skandal ist doch ein sehr gutes Beispiel. Ein weiteres Beispiel ist in meinen Augen der Anfang der ganzen Geschichte: die Subprime-Krise, die nur noch mindestens als ein Akt der organisierten Kriminalität angesehen werden kann. Das sind keine Zufälle, oder? Dahinter steckt doch ein System!

    • lottchen - 23. Juli 2012

      Reden Sie mal mit einem Steuerberater über den Sachverstand der Politik. Fragen Sie ihn mal, warum Esel einen anderen Mehrwertsteuersatz haben als Maultiere und Süßkartoffeln einen anderen als alle anderen Kartoffeln. Oder fragen Sie nach dem Sinn und Unsinn der Regelungen über häusliche Arbeitszimmer, oder nach x-beliebigen anderen Regelungen, die sich bei den Gerichten zur Überprüfung stapeln.

      Warum kauft der Ministerpräsident des Wirtschaftswunderlands Baden-Württemberg, Diplom-Ökonom mit Prädikatsexamen, in einer Nacht-und-Nebel-Aktion zusammen mit seinem Bankerfreund für 4,7 Milliarden verfassungswidrigerweise einen Atomkonzern? Warum unterzeichnet sein Vorgänger unkündbare Verträge über ein 4 Milliarden teures Bahnprojekt, obwohl aus seinen eigenen Ministerien Unterlagen vorliegen, die darauf hinweisen, dass die Zusagen des Vertragspartners weder in technischer noch in finanzieller Hinsicht einzuhalten sind? Da spielten weder wirtschaftlicher noch technischer Sachverstand eine Rolle. Das werden wir alle noch bitter bereuen, alle Beteiligten inklusive der Bahn, wenn sich bewahrheiten sollte, was Leute im technischen Rathaus sagen: Nämlich, dass das Projekt technisch gar nicht realisierbar ist.

      Da spielt alles Mögliche eine Rolle. Jemand will den bevorstehenden Wahlkampf gewinnen, jemand anderer hat irgendwelche politischen Visionen, ein paar andere profitieren finanziell. Also wird eine Suppe zusammengekocht, sämtliche Einwände von Experten werden ignoriert – wird schon irgendwie laufen. Nach mir die Sintflut. Und irgendwann hat man sich so verrannt, dass man glaubt, nicht mehr zurückzukönnen, ohne dass man das Gesicht verliert.

      Das einzig außergewöhnliche an der Eurokrise ist die Größenordnung des Projekts, und damit die Sichtbarkeit, und das Ausmaß der Schäden. Aber das Prinzip ist überall dasselbe, ob Steuerrecht, Atomkonzern und Immobilienprojekt, oder Eurokrise. Über die Hintergründe, wie und warum die Eurozone eingeführt wurde, gab es in der letzten Zeit hinreichend Dokumentationen. Die deutsche Wiedervereinigung spielte eine Rolle, man wollte unbedingt eine deutsche Dominanz in Europa verhindern, also musste eine Währungsunion her. Es wurde sich über die Argumente von Hundertschaften von Ökonomen hinweggesetzt. Der Hohn ist noch, Deutschland ist jetzt durch diese Situation dominanter, als es ohne Währungsunion je geworden wäre. Jetzt hat man konstitutionelle Schranken, die ein sinnvolles Eingreifen der EZB unmöglich machen, gegen effektive Fiskalpolitik wehrt sich aus ideologischen Gründen der IMF und die FDP, und die Finanzbranche, die von der blödsinnigen Rettungspolitik immer noch profitiert, wird den Teufel tun, ihren Druck auf die Regierung zu mindern.

      Also wo soll dann “wirtschaftlicher Sachverstand” greifen? Zumal sich die Profession ja auch noch selber demontiert. Erst meldet man sich überhaupt nicht zu Wort, und dann bewirft man sich gegenseitig über die Medien mit Dreck. Selbst hier im Blog wird behauptet, die eigene Profession habe in 150 Jahren nichts zustande gebracht, was in der Krise nützlich sein könnte, und selbst den Besten wird die ihnen zustehende Anerkennung nicht gegönnt. Demzufolge existiert dieser “wirtschaftliche Sachverstand”, dessen Berücksichtigung Sie vermissen, überhaupt nicht. Über die vermutlichen Motivationen all dieser wenig konstruktive “Beiträge” will ich mich gar nicht weiter auslassen. Aber der Berücksichtigung wirtschaftlichen Sachverstands dienlich sind sie nicht.

      • SLE - 23. Juli 2012

        Hallo lottchen,

        doch natürlich existiert der Sachverstand, nur die führenden Theorien und Modelle haben in der Krise versagt. Schaut man sich einmal an, wie Promotionen und Habilitationen vergeben werden, dann hat man allerdings oft nicht den Eindruck, dass in der Profession der Sachverstand wirklich gefördert wird. Wer ein wenig zu innovativ an den Kernthesen der führenden Schulen herangeht, der hat einen sehr schweren Stand. Aber das wissen Sie doch auch. Und spätestens seit Guttenberg und VroniPlag wissen andere auch, dass es mit der Förderung des Sachverstandes manchmal nicht so weit her ist.. Ich erinnere immer gerne auch an den Fall, als Herr Brenke vom DIW ein Papier erarbeitet hatte, in dem er darlegte, dass der Fachkräftemangel in Deutschland in der vielfach behaupteten Form gar nicht besteht. Vor Drucklegung wurde der Aufsatz dann noch entsprechend redigiert, wie der Spiegel seinerzeit berichtete. Und wie viele gute Beiträge werden von den wichtigen Fachzeitschriften nicht angenommen? Mittlerweile gibt es mit Real-World Economics eine ganze Plattform für Ökonomen, die speziell die Neoklassik in Frage stellt und deren Schwachstellen sowie alternative Ansätze u.a. thematisieren.

        Zum Beispiel Steuern gibt es gerade wieder einen neuen Anlauf zur Entrümpelung bzw. Verbesserung (http://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/studie-radikales-steuermodell-koennte-500-000-jobs-schaffen/6907722.html ), nachdem Paul Kirchhof seinerzeit im Kompetenzteam von Angela Merkel von der CDU quasi zur Demontage freigegeben worden war. So was schreckt ab.

        Viele Grüße
        SLE

        • lottchen - 23. Juli 2012

          Ich meinte jetzt eigentlich nicht Sie an vorderster Front, wobei ich schon finde, dass es auch in Ihren Beiträgen tendenziell so herüberkommt, als gäbe es gar keine sinnvollen Ansätze. Es gibt sie sehr wohl. Ebenso wie es selbstverständlich Bibliotheken voll von Literatur über wissenschaftstheoretische Grundlagen sowohl der herrschenden als auch der unbekannteren Theorien gibt.

          Mich ärgert, wenn irgendwelche Karikaturen und Pappkameraden aufgebaut und als “die Wirtschaftswissenschaften” präsentiert werden, auf die man dann eindrischt – am besten noch von Fachfremden, oder von Leuten, die anscheinend über die elementarsten Grundvorlesungen nicht hinausgekommen sind. Das ist nach meiner Auffassung billige Polemik und bringt niemanden weiter, weder die Ökonomie noch diejenigen, die ökonomische Beratung benötigen. Allenfalls hilft es dem Ego der Polemiker. Sehr viel konstruktiver wäre es, dafür zu sorgen, dass diese alternativen Ansätze bekannter werden.

          Was diesen DIW-Beitrag angeht – wenn man schon zu diametral entgegengesetzten Ergebnissen kommt wie andere zeitgieich veröffentlichte Reports, dann sollte man auf diese Divergenzen eingehen und begründen, woher die Unterschiede rühren. Ich habe auch jahrelang an einem mit dem DIW vergleichbaren Institut gearbeitet und ich hatte nie Probleme mit einer “Hausmeinung”, solange ich meine eigene Position begründen konnte.

          Damit kommen wir auch zu dem Punkt, warum die alternativen Ansätze sich so schwer tun, sich durchzusetzen. Nach meiner Meinung und Erfahrung sind dafür nicht in erster Linie Meinungsunterdrückung oder Verschwörungen der Vertreter der herrschenden Lehre gegen die Heterodoxen verantwortlich. Was dafür verantwortlich ist, sind zum einen methodische Schwierigkeiten – die heterodoxen Ansätze sind oft schwer operationalisierbar, noch schwieriger empirisch testbar und daher in der wirtschaftspolitischen Beratung kaum verkäuflich. Zum anderen aber ist auch ein “Kochen im eigenen Saft” der entsprechenden Vertreter verantwortlich. Indem man ständig in den vom eigenen Zirkel herausgegebenen Journals publiziert und auf Mainstream-Konferenzen gar nicht erst auftritt, verschafft man sich kein Gehör und verstärkt den Eindruck, man sei an einer Verbreitung gar nicht ernsthaft interessiert. Ich hatte oft den Eindruck, diverse Vertreter fühlen sich als eine Art “Elite”, die ebenfalls dazu neigt, gegen eine Karikatur der sog. herrschenden Lehre zu argumentieren. Mit einer Auseinandersetzung auf Konferenzen will man sich außerhalb des eigenen Zirkels gar nicht erst abgeben. So schottet man sich gegen Kritik ab und kann sich dabei noch als missverstandene und vernachlässigte Strömung präsentieren, obwohl man doch eigentlich die besseren Ideen hat. Mag sein, dass das allein meine persönlichen Erfahrungen sind; aber das ist der Eindruck, den ich nicht selten gewonnen habe.

          • SLE - 24. Juli 2012

            Nein, das stimmt schon. Es gibt schon so eine Art Club-Bildung und auch die Tendenz, unter sich zu bleiben. Mir fällt dabei jedoch andererseits ein, wie sich – in der Hochphase der Finanzmarktkrise – führende Ökonomen angestellt und wie teils wüst sie sich beschimpft haben. Letzteres ist ja eigentlich immer ein Zeichen dafür, dass die Argumente ausgegangen sind. Wir haben auch nach wie vor Lagerdenken (Keynes/Neoklassik) und jeder der sich in der Debatte äußert, wird entwdere dem einen oder dem anderen Lager zuzuordnen versucht. Das ist freilich sehr oberflächlich, wirkt aber für die jeweiligen Ökonomen wie ein Stempel auf der Stirn. Auch das ist ein Punkt der es erschwert, neuere Ansätze als solche erkennbar zu machen. Aber nun gut, das führt jetzt zu weit vom Thema weg. Im Übrigen neige ich immer zu pointierter Darstellung und ebne damit in gewissem Umfang notwenige Differenzierung ein, um die Punkte, die mir wichtig erscheinen, deutlicher hervortreten zu lassen. Die Differenzierungen bringen Sie und andere dann aber immer in die Diskussion mit ein und damit wird dann ja vieles wieder ins Lot gebracht. Also, Danke für Ihre Kommentierungen.

            Grüße
            SLE

          • Markt - 30. Juli 2012

            diese Arroganz und Ignoranz ist inzwischen unerträglich geworden.

      • Traumschau - 24. Juli 2012

        @ lottchen
        Ih bin mit deinen Schlussfolgerungen nicht einverstanden. Aber, dazu morgen mehr …
        LG Traumschau

  • Markt - 30. Juli 2012

    war natürlich
    @ lottchen

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