„Endspiel um Griechenland“ reloaded – ein Aufruf zur Diskussion über Alternativen zur europäischen Krisenpolitik

von am 12. Januar 2015 in Allgemein

Die Griechen sind aufgerufen, am 25. Januar ein neues Parlament zu wählen und wie bereits im Mai 2012 und dann nochmals im Juni 2012 wird es wieder eine Abstimmung über den mit der sogenannten Troika (Europäische Kommission, EZB, IWF) ausgehandelten austeritätspolitischen Sanierungskurs werden. Und genau wie 2012 wird auch dieses Mal von maßgeblichen Politikern der Eindruck erweckt, das Sanierungskonzept der Troika sei alternativlos, sofern die Griechen den Euro nicht verlassen wollten. Nicht wenigen mag es deswegen so vorkommen, als seien Europa und Griechenland auf ihrem krisenpolitischen Kurs zweieinhalb Jahren vorangeschritten, aber letztlich doch nur im Kreis herumgeirrt.

Vorwort

Warum ist Griechenland jetzt wieder in derselben, politisch heiklen Situation wie im Frühjahr 2012? Und warum reagieren maßgebliche Politiker darauf wieder genauso? Vor allem aber: Wohin soll es führen, jetzt denselben Kreislauf nochmals zu beginnen?

Das Problem ist, dass es rein sachlich betrachtet falsch ist zu behaupten, der austeritätspolitische Kurs sei alternativlos, sofern Griechenland im Euro bleiben will. Es gibt nur keine offene Diskussion über Alternativen. Die Zuspitzung auf die Formel „Austeritätspolitik oder Grexit“ ist vornehmlich politisch motiviert und sie ist wirtschafts- und parteiideologisch bedingt. Auf diese Weise wurde bisher – ganz im Sinne der etablierten großen politischen Parteien – eine ergebnisoffene Debatte über die europäische Krisenpolitik und ihre Alternativen stets wirksam verhindert.

Nicht nur Griechenland, sondern Europa kann sich das nicht mehr länger leisten. Denn der austeritätspolitische Kurs hat die wirtschaftliche, finanzielle, politische und vor allem auch gesellschaftliche Realität in anderen europäischen Krisenstaaten in sehr ähnlicher Weise verändert und zwar negativ. (siehe dazu auch: (1) (2)) Das ist alarmierend und darf nicht länger unter den Teppich gekehrt werden. Denn was in Griechenland jetzt im Zuge der Neuwahlen geschieht, kann sehr bald auch in anderen Mitgliedstaaten Europas geschehen.

Der vorliegende Beitrag von Klaus Kastner wurde im September 2012 auf seinem Blog „ObservingGreece“ unter dem Titel „Volkswirtschaftlicher Entwicklungsplan für Griechenland“ veröffentlicht. Es ist die überarbeitete Fassung seines Aufsatzes „Endspiel um Griechenland“ von Juni 2011, die unter derselben Überschrift im April 2012 – also kurz vor der damaligen Neuwahl in Griechenland – auf „Stefan L. Eichner´s Blog“ veröffentlicht wurde.

Es handelt sich dabei um einen konstruktiven alternativen Lösungsvorschlag für Griechenland, der absolut nichts von seiner Aktualität eingebüßt hat, sondern im Gegenteil angesichts der Entwicklung in Griechenland und anderen europäischen Krisenländern heute aktueller ist denn je.

Ihn erneut vorzustellen, möchten wir als dringenden Aufruf verstanden wissen, die europäische Krisenpolitik nicht länger als Spielwiese parteipolitischer Interessen zu missbrauchen, sondern stattdessen in einen längst überfälligen offenen und konstruktiven Dialog über sinnvollere Alternativen einzutreten. Wir haben bereits zweieinhalb Jahre verloren. Europas Krisenpolitik kann nicht länger als alternativlos verkauft werden, nur weil alles andere nicht ins (jeweils dominierende) parteipolitische Konzept passt oder parteipolitisch nach innen nicht vermittelbar ist.

Stefan L. Eichner
Kontakt: info.sle@web.de

Endspiel um Griechenland

(überarbeitete Fassung vom 12.09.2012)

von Klaus Kastner

Ausgangssituation

Die griechische Wirtschaft liegt darnieder und es sind noch keinerlei überzeugende Maßnahmen erkennbar (weder seitens der griechischen Politik noch seitens der EU), wie man die Wirtschaft wieder in Gang bringen möchte. Es fehlt ein industriepolitischer Entwicklungsplan, wie man eine Volkswirtschaft von einer verkrusteten und korrupten Amigo-Wirtschaft in eine wertschöpfende Marktwirtschaft „drehen“ kann. Das ist kein Projekt für ein paar Monate oder 2-3 Jahre; das ist ein Generationenprojekt und muss entsprechend langfristig angelegt werden.

Blick zurück

Volkswirtschaftler haben errechnet, dass Griechenland seit dem Euro gegenüber Deutschland um ca. 40% teurer geworden ist. Die internationale Kaufkraft des griechischen Euro ist jedoch dieselbe geblieben wie jene des deutschen Euro. Somit hat Griechenland Produkte und Dienstleistungen in dramatischen Dimensionen im Ausland gekauft statt sie selbst herzustellen. Die griechische Wirtschaft hatte ihr Geschäftsmodell schon vor Beginn der Finanzkrise verloren: mit 80% Dienstleistungen wurde sie eine Zombie-Wirtschaft, wo man sich gegenseitig Souvlaki zu erhöhten Preisen verkaufte und mit Geld, das man sich im Ausland borgte, bezahlte.

Von 2001-10 importierte Griechenland 446 Mrd. EUR und exportierte nur 146 Mrd. EUR. Griechische Exporte deckten weniger als 45% der Importe. Das Leistungsbilanzdefizit summierte sich in diesem Zeitraum auf 199 Mrd. EUR! Dieser Luxus der Wirtschaft wurde mit den Spareinlagen anderer Länder finanziert.

Von 2001-10 sind Griechenlands Auslandsschulden von 121 Mrd. EUR auf 409 Mrd. EUR gestiegen; das ist eine Netto-Erhöhung um 288 Mrd. EUR! Die Staatsschulden konnten mittlerweile von einem Schuldenschnitt profitieren. Die Auslandsschulden des Bankensektors sind jedoch deutlich über 200 Mrd. EUR und steigen mit jeder neuen Finanzierung der EZB weiter an. Selbst wenn man Griechenland alle seine Staatsschulden erlassen würde und wenn der Haushalt ausgeglichen werden könnte, wäre das Problem der Wirtschaft nicht gelöst.

Die griechische Wirtschaft „verbrennt“ Geld. 2011 betrug das Leistungsbilanzdefizit immer noch 21 Mrd. EUR. Außerdem verlor der Bankensektor seit 2010 rund 70 Mrd. EUR an Einlagen. Bisher hat die EZB dieses „Loch“ im Bankensektor gefüllt. Man führe sich vor Augen, dass die EZB Steuerzahlergeld nach Griechenland schickt, damit wohlhabende Griechen ihr eigenes Geld – ganz legal via Bankkonten – ins Ausland überweisen können und damit die Wirtschaft massiv importieren kann, statt Produkte selbst herzustellen! Wie lange wird die EZB das noch machen können?

Diagnose

Griechenland ist zwar kein Fass ohne Boden, jedoch ein Fass mit 3 großen Löchern: Haushaltsdefizit, Leistungsbilanzdefizit und Kapitalflucht. Beim Haushaltsdefizit wurden bereits (an und für sich sehr beeindruckende) Maßnahmen umgesetzt, aber viel ist noch zu tun. Solange man aber nicht das Leistungsbilanzdefizit und die Depositenflucht in den Griff bekommt, hat Griechenland keine Chance. Ein industriepolitischer Entwicklungsplan muss darauf abstellen, dass das Leistungsbilanzdefizit reduziert und dass die Depositenflucht gestoppt wird.

Von Exporten ist kurzfristig keine rasante Steigerung zu erwarten, weil Griechenland (noch) nicht sehr viel zum Exportieren hat. Auch die Einkünfte aus dem Tourismus wird man nicht rasant steigern können, weil sie bereits hoch sind und weil Griechenland – objektiv betrachtet – auch hier nicht wirklich wettbewerbsfähig ist (der griechische Tourismus lebt vom Kult).

Somit verbleiben als letzte Stellschrauben nur mehr Importe und Depositenflucht, diese beiden stellen jedoch ganz große Stellschrauben dar. Importe müssen drastisch eingedämmt und soweit wie möglich mit Inlandsproduktionen substituiert werden. Und die Depositenflucht muss ganz einfach gestoppt werden.

Würde Griechenland Euroland verlassen und zur Drachme zurückkehren, dann würde all dies von selbst geschehen und zwar rasch: die neue Drachme würde 30-40% abwerten (mindestens!) und die Importe (und zwar alle Importe!) würden analog teurer werden. Kapitalflucht via Bankkonten gäbe es keine, weil dem Bankensektor die notwendigen Devisen fehlen würden. Ein Euro-Austritt – noch dazu ein ungeordneter – wäre jedoch das größte von allen Übeln. Außerdem würden die Finanzvermögen der Griechen über Nacht um 30-40% (oder mehr!) entwertet werden. Bye, bye sozialer Friede!

Lösungsansatz

Wenn ein Euro-Austritt das größte von allen Übeln ist und wenn Griechenland es mit der jetzigen Euro-Struktur nicht schaffen kann, dann muss Griechenland mit dem Euro – zumindest vorübergehend – eine Situation simulieren, als wäre es zur Drachme zurückgekehrt!

Vorübergehende Maßnahmen: Sonderabgaben auf Importe, die die Importe insgesamt um 30-40% verteuern (allerdings gestaffelt nach Priorität; z. B. 0% für lebenswichtige Güter und 100% für Luxusgüter); selektive Freihandelszonen, wo international wettbewerbsfähige Rahmenbedingungen geschaffen werden, damit neue Produktionen für Importsubstitution aufgebaut werden können; und Kapitalkontrollen.

Damit würde man EU-Verträge verletzen (freier Güter-/Kapitalverkehr), aber Verträge kann man – vor allem vorübergehend – ändern. Ein Notstand erfordert Notstandsgesetze. Es ist für die EU allemal vorteilhafter, vorübergehende Ausnahmeregeln zu bewilligen, damit sich Griechenland in eine wertschöpfende Wirtschaft entwickeln kann, statt Steuerzahlergeld nach Griechenland zu schicken, um eine Zombie-Wirtschaft am Leben zu erhalten.

Ein neues Investitionsgesetz im Verfassungsrang muss gemacht werden, das dem Investor alle jene international wettbewerbsfähigen Rahmenbedingungen zusichert, die er sich wünscht. Die EU sollte dieses Gesetz garantieren, damit die Investoren kein politisches Risiko tragen müssen (wirtschaftliches Risiko schon!).

Der Investor findet ein wirtschaftliches Nirwana vor: er kann wettbewerbsfähig produzieren und er hat bereits einen Absatzmarkt. Und Sicherheit hat er auch.

Vermögende Griechen verfügen über geschätzte 3-stellige Mrd. EUR Beträge auf Bankkonten im Ausland. Das neue Investitionsgesetz muss darauf zielen, dass zumindest ein Teil dieser Gelder freiwillig nach Griechenland für Investitionen fließt. Griechen sind gute Geschäftsleute und erkennen Geschäftsmöglichkeiten rasch. Warum sollten vermögende Griechen im Ausland 2% verdienen wollen, wenn sie mit Investitionen in Griechenland bei gleicher Sicherheit ein Vielfaches davon verdienen könnten?

Warum selektive Freihandelszonen und nicht gleich das ganze Land? Weil man die ganze Wirtschaft eines Landes nicht auf einmal von A-Z umstrukturieren kann; das ergäbe eine Revolution. Stattdessen muss man hoffen, dass die Freihandelszonen gut funktionieren und dass im Zuge der Jahre die dortigen Rahmenbedingungen auf den Rest der Wirtschaft abfärben.

Oberste Priorität müsste sein, dass die Geschäftsgebarung in diesen Freihandelszonen absolut korrekt ist. Sollte sich auch dort das „griechische Wesen“ durchsetzen (Steuerhinterziehung, Korruption), dann müsste man das Projekt von Anfang an als gescheitert betrachten. Begleitmaßnahmen (anerkannte Wirtschaftsprüfer; möglicherweise sogar EU-Inspektionen) müssten gewährleisten, dass das griechische Wesen nicht Einzug halten kann.

Das große Risiko bei Importkontrollen ist, dass dieser Schutz vom Inlandshersteller missbraucht wird. Angenommen, eine importierte Zahnpastatube kostet 1 EUR und die neuen Rahmenbedingungen in den Freihandelszonen ermöglichen es dem Investor, zu diesem Preis profitabel zu wirtschaften. Nehmen wir weiter an, dass die Sonderabgaben für importierte Zahnpastatuben vorübergehend mit 100% festgelegt werden, damit der Investor sein Geschäft aufbauen kann. Somit würde die importierte Zahnpastatube 2 EUR kosten. Die Gefahr ist, dass der gewitzte griechische Unternehmer dann seine Zahnpastatube um 1,99 EUR verkauft.

So kann das nicht funktionieren! Die Freihandelszonen haben zum Ziel, dass in Griechenland eine nachhaltige Inlandswertschöpfung aufgebaut werden kann. Sie sind nicht dazu da, dass ein gewitzter Unternehmer wettbewerbsfähig produzieren und zum doppelten Preis verkaufen kann. Die Benchmark muss immer der internationale Preis sein.

Schlussbemerkung

All das klingt stark nach Planwirtschaft, ist es aber nicht. Es hängt von der Gestaltung des Investitionsgesetzes ab, dass es keine Planwirtschaft wird. Wenn das Gesetz dem Investor ein interessantes Verhältnis Risiko/Ertrag gewährleistet, dann wird der Investor von selbst kommen.

Chile hatte Ende der 1970er Jahre gezeigt, dass ein gutes Investitionsgesetz eine vormalige kommunistische Planwirtschaft in kürzester Zeit zum „Darling“ von internationalen Investoren „drehen“ kann. Warum sollte das Griechenland nicht auch gelingen? Argentinien hat in den letzten Jahrzehnten mehrere Stabilitätspläne gemacht, die dann auch jeweils eine Zeit lang funktionierten. Auslandsvermögen kamen immer rasch ins Land zurück und beschleunigten die Erholung. Beim Auftauchen der ersten Wolken am Wirtschaftshimmel verflüchtigten sie sich wieder. Der „Trick“, den Griechenland schaffen muss, ist, dass die Auslandsvermögen der Griechen nachhaltig im Land bleiben.

Die Regierung muss dafür sorgen, dass zahlreiche Investitionsmöglichkeiten – mit Business Plänen – ausgeschrieben werden. Wenn von geschickter PR-Arbeit begleitet, könnte es sogar gelingen, dass ein „Run“ auf diese Investitionsmöglichkeiten entsteht (nach dem Motto: „treten wir ein, bevor die Türe wieder zugemacht wird“).

Das griechische Staatsschuldenproblem wurde hier bewusst nicht angesprochen, weil es im Vergleich das einfachere Problem ist. Das Staatsschuldenproblem kann man mit ein paar Hundert Leuten in einem Konferenzsaal lösen (solange sich alle einigen). Einen industriepolitischen Entwicklungsplan zu erarbeiten und erfolgreich umzusetzen, das erfordert die besten Köpfe nicht nur Griechenlands, sondern von ganz Europa.

Wenn es aber einmal einen industriepolitischen Entwicklungsplan gibt, dann ist das Staatsschuldenproblem wesentlich einfacher zu lösen, weil die Geldgeber die Hoffnung haben dürfen, dass es doch wieder Licht am Ende des Tunnels geben könnte.

Der Norden verliert langsam den Geduldsfaden mit dem Süden und möchte kein Geld mehr schicken. Der Norden muss sich jedoch bewusst werden, dass man den Kuchen nicht gleichzeitig anschauen und essen kann. Entweder der Norden unterstützt eine angemessene Verlagerung der Wertschöpfung in den Süden, damit sich dort eine eigenständige und selbsterhaltende Wirtschaft entwickeln kann oder der Norden wird auf Dauer Transferzahlungen leisten müssen.

 

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115 KommentareKommentieren

  • Beate - 12. Januar 2015

    Ich verstehe die Aussage Griechenland hat kaum etwas zu exportieren nicht vor dem Hintergrund, dass die griechischen Exporte um 70% zwischen 2003 und 2010 gewachsen sind.

    “Von 2003 bis 2008 waren Griechenlands Exporte und gut 70 Prozent gestiegen. Selbst bei einem Exportwachstum von „bloss“ noch 7 Prozent und einem Rückgang der Importe um jährlich 1 Prozent, wäre Griechenlands Aussenhandel ab 2013 ausgeglichen gewesen. Die Aussenschuld wäre zwar noch einmal um rund 60 Milliarden Euro gestiegen, hätte aber bei knapp 100 Prozent des BIP stabilisiert werden können.”

    http://www.flassbeck-economics.de/griechenland-grosse-depression-und-die-schuld-des-glaeubigers/

    Das Problem ist das die Zinsen auf die Auslandsschulden der Griechen im Inland nicht nachfragewirksam werden können, weil die Gläubiger in Ländern sitzen , z.B. Deutschland, wo die Ungleichheit explodiert ist, so dass zu wenig importiert wird.

    Wettbewerbsfähigkeit ist eine relative Größe.

    Sie haben Recht wenn sie sagen dass Deutschland eine staatliche Innovationsökonomie war. Und Frankreich immer noch ist. Die aber unter dem unfairen deutschen Lohndumping leiden.

    Griechenland wird dadurch geholfen, dass in den Überschussländern die Löhne steigen.

    Will man das nicht, sollte die Steuern kräftig erhöht werden und Transferleistungen gezahlt werden.

    Darüber hinaus vermisse ich konkrete Vorschläge wie in Zukunft durch vertragliche Änderungen Frankreich vor deutschem Lohndumping und Deutschland vor einer unantwortlichen Kreditvergabe seiner Banken geschützt werden kann.

    Die EZB kann die Deflation nicht bekämpfen, weil Deflation ein lohninduziertes Phänomen ist. Und kein Phänomen einer zu geringen Geldmenge.

    • Klaus Kastner - 12. Januar 2015

      @Beate
      Ich empfehle, als Quelle die Ziffern der Bank of Greece zu verwenden: http://www.bankofgreece.gr/Pages/en/Statistics/externalsector/balance/basic.aspx. Die griechischen Exporte fallen in 3 Kategorien: Oil, Shipping und normale Exporte (“Other”). Das was Sie und ich unter Exporten verstehen, fällt unter “Other”. Diese “Other” sind von 2003-10 um 18% gestiegen. Von einem ausgeglichenen griechischen Außenhandel können nur Träumer reden. In der Kategorie “Other” wurde ungefähr 3-Mal soviel importiert wie exportiert. Wenn man alle Exporte mit allen Importen vergleicht, dann wurden von 2001-10 für jede1.000 Euro Exporte knapp über 3.000 Euro importiert. Das ist eine Außenhandelsquote, die eher mit Kuba vergleichbar ist, als mit irgendeinem anderen Euro-Land.

      Seit Beginn der Krise haben Länder wir Irland, Portugal und Spanien ihre Leistungsbilanzen vorwiegend durch gesteigerte Exporte saniert. Griechenland hat seine Leistungsbilanz fast ausschließlich mit implodierenden Importen saniert (brutale Kaufkraftsenkung). Griechenlands Exporte sind seit dem Rekordjahr 2008 nur leicht gestiegen.

      Was hat Griechenland derzeit zu exportieren? Dazu empfehle ich folgenden Videopodcast aus dem Spiegelfechter-Blog, wo dieses Thema hervorragend beleuchtet wird: http://www.spiegelfechter.com/wordpress/127167/nds-videopodcast-1314-staatsschuldenquote. Und dann finden Sie hier noch eine Aufstellung der griechischen Leistungsbilanz von 2001-10: http://klauskastner.blogspot.co.at/2011/11/greece-current-account-and-foreign-debt.html.

      • Thoha - 12. Januar 2015

        Hallo Herr Kastner,

        in der Debatte eines vorhergehenden Artikels von Herrn Eichner hatte ich – neben viel Zustimmung zu Ihrer Analyse – vor allem formaljuristische Kritik darüber geäußert, dass die von Ihnen favorisierten Handlungsmöglichkeiten Griechenlands (Importabgaben und „selektive Freihandelszonen“) innerhalb der derzeitigen Strukturen der Europäischen Union möglicherweise weniger aussichtsreich wären, als ein von Ihnen als „das größte von allen Übeln“ ausgeschlossener Euroaustritt.

        Der vollständige Post – auch für alle anderen – ist hier einsehbar:

        Austeritätspolitik oder Grexit? – Staatsverschuldung und Wirtschaft der PIIGS-Staaten unter austeritätspolitischem Regime

        Um Ihnen und den anderen Foristen ein hin und her zwischen beiden Artikeln zu ersparen, habe ich den Sie betreffenden Teil einfach noch einmal hierher herüber kopiert. Bitte entschuldigen Sie, dass ich dabei im kopierten Text von Ihnen unhöflicherweise noch in der dritten Person spreche, aber es fehlte mir leider die Zeit, alles noch einmal in die direkte Anrede umzuschreiben 🙂 . Hier also mein Einwand:

        Seine Bestandsaufnahme gibt die Ursachen der griechischen Misere pointiert wieder und seiner Einschätzung, dass die Lösung von der Importabhängigkeit ein griechisches Generationenprojekt darstellen wird, das ohne Hilfe von aussen nur schwierig zu stemmen ist, kann wohl jeder informierte Beobachter zustimmen. Allerdings kann ich seiner sich daraus ergebenden Schlußfolgerung in einem Punkt nicht zustimmen, nämlich dem kategorischen Ausschluss eines Euroaustritts. Stattdessen setzt Herr Kastner auf Importabgaben und „selektive Freihandelszonen“, die eindeutig gegen die Grundregeln (Freizügigkeit) des EU-Binnenmarktes verstoßen und unweigerlich ein Urteil des Europäischen Gerichtshofes mit eventuellen Sanktionen nach sich ziehen würden. Das Urteil würde vielleicht erst in zwei oder drei Jahren verkündigt, aber die gehen schnell um, so dass die Schutzzölle ihre Wirksamkeit nicht lange genug entfalten könnten. Dann würde sich die Frage eines EU-Austritts erneut stellen.

        Zwischen dem Beitritt zur EWG im Jahr 1961 und der breiten Einführung des Euro im Jahr 2000 wurde die beabsichtigte Schutzfunktion zumindest volkswirtschaftlich noch einigermaßen von der Drachme erfüllt, das ungeschönte Staatsdefizit war zwar schon in den Neunzigern hoch, doch die Bombe platzte erst 2004.

        Daher sollte ein Euroaustritt nicht als „das größte von allen Übeln“ ausgeschlossen, sondern weiterhin als echte Option zur langfristigen Wiedererlangung ökonomischer Souveränität in Erwägung gezogen werden. Natürlich bringt die Teilentwertung der privaten griechischen Sparvermögen das Risiko für eine extreme Radikalisierung der Bevölkerung oder einen Massenexodus mit sich, doch müsste ein ehrlicher Ratgeber den Griechen realistischerweise vor Augen halten, dass bei einem weiteren Kurs aus Rezession und Arbeitslosigkeit im Eurokorsett die private Altersvorsorge ebenso vor dem Erreichen des Rentenalters aufgezehrt würde. In einer aktuellen Notlage nützt ein Notgroschen nichts, wenn ich ihn für die Zukunft unterm Kopfkissen lasse, irgendwann werde ich ihn opfern müssen.

        Vorausgesetzt, ein Schuldenschnitt würde vor dem Euroaustritt stattfinden, um die Verhandlungsmasse nicht noch zusätzlich in die Höhe zu treiben, wäre der Austritt entgegen den letzten Verlautbarungen der EU-Kommission rechtlich ohne Weiteres möglich, wenn es wirklich um das Wohl der Menschen und nicht um die Pfründe von Vermögensbesitzern ginge.
        Formal wäre es – den guten Willen aller Beteiligten vorausgesetzt – so umsetzbar, dass Griechenland nach Artikel 50 des Lissabonner Vertrags aus der EU austreten und sich danach stante pede um eine neue Mitgliedschaft bewerben könnte, die ihm – dann ohne Euro – vom Europäischen Parlament und den Mitgliedsstaaten gewährt werden könnte. Als „Marshall-Hilfe“ könnten danach – so wie früher – weitere aufgestockte Mittel aus Strukturfonds der EU (dem Sozialfonds EFS und dem Regionalfonds EFRE;http://de.wikipedia.org/wiki/Europ%C3%A4ischer_Sozialfonds ,http://de.wikipedia.org/wiki/Europ%C3%A4ischer_Fonds_f%C3%BCr_regionale_Entwicklung ) dienen. Um die Staatsfinanzierung müsste sich die neue griechische Regierung dann allerdings – bei allem Verständnis für die Schwierigkeit der Durchsetzung von Steuerehrlichkeit in einer Rezession – selber kümmern. Auch Argentinien hat es relativ schnell geschafft, nach der Staatspleite wieder Gläubiger zu finden. Na gut, da Argentinien ein größeres und wirtschaftlich stärkeres Land als Griechenland ist, wäre die griechische Situation vielleicht eher mit Kuba während seiner Wirtschaftskrise in den Neunziger Jahren vergleichbar. Dieses hatte als Devisenbringer den Tourismus für sich entdeckt, der in Griechenland allerdings gar nicht mehr neu entdeckt werden muss. Die Überwindung des Klientilismus bliebe nicht nur eine griechische Regierungs-, sondern eine gesamtgesellschaftliche Aufgabe.

        Soweit mein Einwand.

        Viele Grüße
        Thomas

        • Sound-Money - 12. Januar 2015

          Warum so kompliziert, sollen doch alle die meinen man sollte noch mehr Geld nach GR pumpen, weil es den Griechen so schlecht geht oder gehen könnte ihr eigenes Geld dorthin spenden. Warum immer nur Zwang? Gute Ideen brauchen keinen Zwang!

          • mitwisser - 13. Januar 2015

            ….oder einfach griechische Staatsanleihen kaufen. Samaras hat doch versprochen, jeden Cent zurück zu zahlen. Na denn…

        • Klaus Kastner - 13. Januar 2015

          @Thomas
          Meine Aussagen zum möglichen Euroaustritt muss man vor dem zeitlichen Hintergund und der Einschätzung der griechischen Mentalität sehen. Mit meinen seinerzeitigen Erfahrungen in Chile war ich 2010 überzeugt, dass Griechenland es mit dem Euro schaffen könnte und dass die griechische Mentalität sich in die Riemen legen und ein “jetzt-ziehen-wir-und-aus-dem-Dreck” an den Tag legen würde. Im Vergleich zum Lebensstandard 2010 wäre ein Euroaustritt damals unvorstellbar dramatisch für die griechische Gesellschaft gewesen.

          Heute weiss ich, dass ich die griechische Mentalität falsch eingeschätzt hatte. Wäre das geschehen, was ich erwartet hatte, dann wäre Griechenland schon seit einiger Zeit wieder in einer Aufbruchstimmung und die Griechen würden sagen, dass sich der Einsatz gelohnt hat. In Wirklichkeit hat sich der Einsatz überhaupt nicht gelohnt und man wird am Ende beides haben: wieder eine Drachme und wirtschaftliche Depression. Ja, mit dem heutigen Kenntnissstand würde ich sagen, ein geordneter Euroaustritt in Form einer „Scheidung mit Alimenten“ im Jahr 2010 wäre für Griechenland besser gewesen.

          Egal ob Euro oder Drachme, die Problemstellung wird die gleiche bleiben: Erhöhung der wirtschaftlichen Leistungskraft. Auf Dauer wird der Lebensstandard die wirtschaftliche Leistungskraft widerspiegeln. Vorübergehend kann er sie übersteigen, wenn Ausländer dies finanzieren. Ich hab keine Ziffern, vermute jedoch, dass die wirtschaftliche Leistungskraft Griechenlands heute niedriger ist als vor dem Euro (so viele produzierende Firmen und ganze Branchen sind verschwunden). Mein Punkt ist nach wie vor: Griechenland kann das alleine nicht schaffen. Die Frage ist nur, wie man Griechenland dabei helfen kann. Einfach Geld dorthin zu schicken ist wohl die falscheste „Hilfe zur Selbsthilfe“.

          • SLE - 13. Januar 2015

            “Ich hab keine Ziffern, vermute jedoch, dass die wirtschaftliche Leistungskraft Griechenlands heute niedriger ist als vor dem Euro …”

            Noch nicht ganz. Siehe dazu hier:

            Grüße
            SLE

            • Klaus Kastner - 13. Januar 2015

              Ach, Herr Dr. Eichner, da wären wir jetzt bei einer ganz anderen Frage, nämlich: in wieweit stellt das BIP die wirtschaftliche Leistungskraft dar. Als Keynes die wirtschaftliche Leistungskraft von Deutschland nach 1918 analysierte (“The economic consequences of peace”), sprach er nicht von GDP. Er ging ganz einfach einzelne Branchen durch und analysierte, wie viel die Deutschen produzierten. Ein höchst interessante Übung! Eine solche Übrung würde ich mir über Euro-Länder wünschen!

              • SLE - 13. Januar 2015

                Hallo Herr Kastner,

                dem kann ich mich nur anschließen. Aber das Bild ist selbst beim BIP schon erschreckend.

                Viele Grüße
                SLE

          • Thoha - 14. Januar 2015

            Hallo Herr Kastner,

            hier ein ein paar Gedanken, wo in Griechenland Wachstumspotential bestehen könnte. Sie sind ehrlicherweise nicht wirklich innovativ, sondern verweisen nur auf Wirtschaftszweige, die bereits vorhanden sind. Ein intimer Kenner des Landes hat bestimmt noch ganz andere Ideen, als jemand, der zur Beurteilung nur auf die Tagespresse angewiesen ist. Alle Ideen profitieren allerdings mehr oder weniger von einem Euroaustritt.

            Viele Vorstellungen auch hier im Blog konzentrieren sich leider zu sehr darauf, nach deutschen Maßstäben internationale Wettbewerbsfähigkeit im griechischen Industriegüterbereich herstellen zu wollen. Das halte ich angesichts des Vorsprungs und der marktbeherrschenden Stellung der „Exportchampions“ auf Jahre hinaus für ein aussichtsloses Unterfangen und somit für den falschen Ansatz. Vielmehr sollte zunächst die Autarkie gestärkt und sich auf die traditionellen Stärken des Landes zurückbesinnt werden. Die lag früher vor allem in der Landwirtschaft. Insofern ist es einfach verrückt, dass Griechenland unterm Strich mehr Agrarprodukte importiert als es exportiert. Hier findet durch die aus der Not geborene Stadtflucht zwar schon eine Trendumkehr statt, die sollte – vielleicht mit besonderem Augenmerk auf den Bioproduktbereich – noch gefördert werden. Mit einer abgewerteten neuen Drachme würden die landeseigenen Erzeugnisse im Binnenmarkt zwangsweise attraktiver, da sich die importierten Waren verteuern und im Export in den Euro-Supermärkten billiger.

            http://www.badische-zeitung.de/nachrichten/panorama/viele-griechen-ziehen-wieder-zurueck-aufs-land–43953874.html

            http://www.dw.de/griechische-agrarexporte-mehr-als-oliven%C3%B6l/a-16325504

            Dass ein hoffnungsvolles junges Pflänzchen wie die Photovoltaik in Griechenland nun droht, durch die Austeritätspolitik zertreten zu werden, gehört zum Wahnsinn dieser Politik. Ein Voranschreiten auf dem Weg als Stromexporteur mit den naturgegebenen Landesressourcen Solar- und Windkraft ist vielleicht realistischer, als die aufwendige und begrenzte Förderung „sagenhafter“ Öl- und Gasvorkommen aus den Untiefen der Ägäis. Der Umbau und die Wartung der Stromleitungen nach Europa wäre doch gleichzeitig auch ein ideales neues Betätigungsfeld für die ihrer bisherigen Geschäftsgrundlage beraubten deutschen Stromkonzerne und internationale Investoren.

            http://www.handelsblatt.com/unternehmen/industrie/solarboom-solarenergie-in-griechenland-produzieren-und-in-andere-laender-exportieren/8737270-2.html

            Als Urlaubsland könnte Griechenland mit der Drachme zudem verlorenes Terrain gegenüber der z.Zt. günstigeren Türkei wettmachen.

            So pessimistisch braucht man also vielleicht gar nicht zu sein.

            Voraussetzung ist natürlich, dass die „Selbstreinigungskräfte“ der Gesellschaft z.B. im Korruptionsbereich, endlich anfangen, sich durchzusetzen:
            http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/ruestungs-deals-mit-griechenland-prozente-von-rheinmetall-1.2300181

            Viele Grüße
            Thomas

      • Beate - 13. Januar 2015

        Für mich gehört die Dienstleistungsbilanz ganz klar dazu.

        Deutschland hat hier Defizite und forciert deshalb die Personenfreizügigkeit innerhalb der EU.

      • SLE - 13. Januar 2015

        Apropos Exporte: Die Exportdaten für Portugal, Irland und Spanien sehen zwar besser aus als die von Griechenlad. Das heißt aber nicht, dass diese Länder ihre wirtschaftsstrukturellen Probleme damit tatsächlich bereits im Griff hätten.

        Das sieht man erst wenn man sich genauer anschaut, wer genau was exportiert. Im Falle Portugals beispielsweise steht ein einziges Volkswagen-Werk mit etwa 3000 Beschäftigen für mehr als 5 Prozent der Exporte des Landes.

        Sofern die Staaten an in der peripherie Europas nur als verlängerte, billige Werkbank für Konzerne dienen, bleiben diese Länder extrem abhängig und vor allem anfällig gegenüber konjunkturellen Schwankungen und Krisen.

        Es kommt folglich darauf an, einen dynamisch-innovativen heimischen Mittelstand zu fördern, der vor allem zunächst gar nicht auf das Angebot kostengünstiger Weltmarktprodukte fokussiert ist, sondern auf den heimischen Markt als erste, geschützte Entwicklungsstufe und vor allem auch auf Differenzierung.

        Das gilt für Griechenland genauso wie für Portugal oder Ungarn. Die von der EU heftig kritisierte Sondersteuer für ausländische Konzerne in Ungarn ist so betrachtet durchaus ein Schritt in diese Richtung.

        Viele Grüße
        SLE

  • hunsrueckbauer - 12. Januar 2015

    Hallo Steffen,
    auch wenn es nicht zum Thema gehört, bitte ich dich diesen Kommentar und link zuzulassen. An dem Postionspapier LEGIDA´s ist m. E. nichts Verwerfliches.

    Gruß
    Hunsrueckbauer

    GR ist das eine Ende, das brennt, aber die Temperatur steigt langsam auch in der Mitte Europas, s. https://legida.eu/position.html. Vor allem Punkt 3 wird zu heftiger Gegenwehr des Establishments führen und zu massivem Einsatz staatlicher Terrormaßnahmen a la Stasi; DDR 2.0 scheint gekommen.

    • Vogel - 13. Januar 2015

      Wer das Positionspapier liest, weiß dass (vermutlich) die ..gida-leute nix kapieren – vom Thema hier schon lange nicht.

      War besuchshalber mehrfach am örtlichen AfD-Stammtisch (hab mit denen nix zu tun [ich schwöre! ;-)], nur ‘mal diesem Volk auf’s Maul schauen): Xenophobie pur, einfach nur wiederlich!

  • Christoph - 12. Januar 2015

    Es ist gut, dass Herr Kastner Lösungsvorschläge erläutert und die (vermeintliche) Alternativlosigkeit relativiert. Dass es nie um ökonomische Lösungen ging, ist uns ja seit den SAP durch IWF/Weltbank ohnehin klar.

    Werner Vontobel (2015) diesbezüglich:
    “All das entspricht dem ökonomischen Einmaleins und war vorhersehbar. Offenbar ging es von Anfang an weniger um Ökonomie als um Bestrafung. Man wollte ein Exempel statuieren. Das ist gelungen.[…] Das Ende dieser Strafexpedition ist offenbar noch nicht erreicht. Und zwar nicht nur für die Griechen. Ihre Gläubiger und die anderer Euro-Staaten werden sich noch wundern, wie sehr sie in diese Expedition mitverwickelt sind.”
    Quelle: http://www.flassbeck-economics.de/griechenland-grosse-depression-und-die-schuld-des-glaeubigers/

  • ulan - 12. Januar 2015

    Die ständig gebrochenen EU-Verträge gehen mir auf den Sack !

    Da haben die Politiker groß getönt: Keiner zahlt für andere – die Kassen bleiben getrennt !

    Dabei zahlen wir schon lange für andere Länder, während bei uns die Schulen und Straßen kaputtgehen und Leute mit Harz IV abgespeist werden !

    SO NICHT ! Wir wehren uns, und sind für Europa und GEGEN die EU !

    Zum Glück kann man sich auch passiv wehren und statt Steuer irgendwo einzuzahlen, stattdessen wieder Geld sich “rauslassen”

    • Sound-Money - 12. Januar 2015

      Genau. Die permanenten Transfers werden am Ende des Tages dazu führen, dass es Länder/Regionen sich separieren und wenn die Politik weiter die Meinungen der Völker ignoriert, dann kommt wieder eine Leuchtgestalt und es gibt Krieg. Die wahren Europäer sind die EU Kritiker!

  • Holly01 - 12. Januar 2015

    Hallo und Danke für den Thread,
    ich sehe da ein Problem, wenn man versucht Griechenland zu sanieren. Es ist völlig egal, ob man Griechenland innerhaln des Euro oder ausserhalb sanieren möchte.
    Es wäre ein gedancklich gutes Konzept, ginge es um einen kleinen faux pas einen Ausrutscher in einem Land, den man gemeinsam mit Blut, Schweiss und tränen ausbugeln könnte, vielleicht gab es diesen Punkt sogar irgendwann. Wenn es ihn gab, dann ist er vorbei gegangen und wurde nicht genutzt.
    Heute sieht das Alles etwas anders aus. Europa hat eine Vielzahl von Problemstaaten. Die Probleme sind durchaus unterschiedlich, die gemengelage ist jeweils lokal unterschiedlich, aber die Ursachen scheinen doch verallgemeinerbar.
    Die EU ist gescheitert.
    Als politische Konstruktion ist die EU gescheitert. Als Willenserklärung nach wie vor ein Ideal ist die Wirklichkeit ernüchternd, abstossend und gescheitert.
    Wenn die letzten 12 Monate etwas gezeigt haben, dann das Europa eine Menge Probleme hat, die man mit Schuldzuweisungen nicht lösen kann.
    Ökonomisch ist Europa gleichgeschaltet gescheitert.
    Politisch ist Europa mit der Antiterrorpolitik die sich real als Antibürgerpolitik entpuppt gescheitert.

    Griechenland retten bringt eine wichtige Frage mit sich, die da lautet, vor wem?
    Vor sich selbst? Vor dem griechischen Wesen? Was soll das werden? Umerziehungslager?
    Vor der Troika? Wer soll einspringen?

    Mit welchem Recht soll eine Rettung vereinbar sein? Wer die Musik bestellt hat, der muss bezahlen.
    Nach welcher Gesetzesgrundlage soll eine rettung vollzogen werden?

    Nach welcher Logik Griechenland retten und Italien nicht?

    Wir erleben eine Zeitenwende. Europa steht vor einem Trümmerhaufen. 75 Jahre nach dem Doppelweltkrieg ist Europa weder kriegsfähig noch friedensfähig.
    Wir sind eine Kolonie, weil wir uns nicht gegenseitig in die Augen schauen können und einen Neuanfang starten können.
    Wir nennen die USA Hegemon. Aber wenn der Hegemon schwächelt, dann suchen wir einen anderen, der uns doch bitte sagen soll was zu tun ist.

    Griechenland retten? Ja die Griechen brauchen Hilfe, Aber retten müssen wir Europa als Kontinent und die EU, als das was sie sein sollte, als Friedensprojekt, in dem jeder zurecht kommen kann und gut leben kann.

    Die Ökonomie, die uns den DoppelWK gebracht hat, die wir Industrialisierung nennen und die nichts anderes als ungerechte Geldschöpfung ist, die ist gescheitert.
    Das Konzept ist grundlegend falsch.

    Die Eigentumsgesellschaft ist gescheitert. Weltweit. Die so genannte dritte Welt wartet seit Jahrzehnten auf ihre Rettung.
    Argentinien würde auch gerne gerettet.

    Man wird das eine (Griechenland) nicht tun können und das andere verweigern.

    Die Krise geht ihrem Höhepunkt entgegen.

  • Hartwig - 12. Januar 2015

    Aus meiner Sicht viel zu kompliziert.
    Wie sich Griechenland saniert, sei Griechenland überlassen.
    Dazu gehört allerdings ein Verbot, dort Geld zu verbrennen, erst Recht öffentliches.
    Dazu gehört allerdings, dass man Grenzen wieder akzeptiert. Grenzen, Zölle, usw. und auch eigene Währungen, wenn es eben so sein soll. Grenzen, Zölle etc sind gut.

    Die USA sind das beste Beispiel, wie man erst an seiner eigenen Entgrenzung und anschließend an der Globalisierung scheitern kann. Die EU folgt einfach nur nach. Klappt auch nicht.

    Diese Gebilde sind Wunschvorstellungen.

  • Basisdemokrat - 12. Januar 2015

    “Chile hatte Ende der 1970er Jahre gezeigt, dass ein gutes Investitionsgesetz eine vormalige kommunistische Planwirtschaft in kürzester Zeit zum „Darling“ von internationalen Investoren „drehen“ kann. Warum sollte das Griechenland nicht auch gelingen?”

    Wie soll den der griechische Augusto Pinochet den heißen?
    Zeige mir deine Freunde(Investoren) und ich sage die wer du bist!

    Das kann doch nicht im Ernst gemeint sein!?
    Gruß BD

    • Basisdemokrat - 12. Januar 2015

      Ich vermute mal, dass so oder ähnlich der Vorschlag der Troika sein wird.

      Mein Vorschlag lautet, die Griechen, sollen sich mit den Italienern, den Franzosen, den Spaniern, den Portugiesen und wer sonst noch alles in Frage kommt verbünden, Deutschland zwingen seine Löhne sukzessive um 30-40% zu erhöhen. Wenn sie nicht spuren, Einen Europäischen Generalstreik ausrufen alle Grenzen nach D dicht machen und eine Seeblockade der Nordsee durchführen.
      Gruß BD

      • Holly01 - 12. Januar 2015

        Hallo Basisdemokrat,
        das ist eines der Probleme. Ihre “Maßnehmen” würden die menschen treffen. 99% der Menschen leben aber ein Leben, in dem sie mehr oder weniger nur tun was von ihnen erwartet wird.
        Da gibt es kein Unrechtsbewusstsein, weil diese Menschen bewusst kein Unrecht ausführen.

        Die Lösung kann nicht sein, die Menschen auf einander zu treiben.

        Ich bin mit “USA” auch immer fix bei der Hand. Die Menschen in den USA kann man aber auch bei den Arbeitsmarktberichten und den food stamps threads finden.
        Die “USA” bestehen eben nicht nur aus dem 99% die ebenfalls nur das Leben führen, das ihne geboten wird. Diese 99% sind nur der Schild mit dem sich die Mecht-/Geldelite umgibt.

        Wir haben ein Problem mit der weltweit vernetzen asozialen Elite und das ebenfalls weltweit.
        Die würden die 99% nur zu gerne in Kriege schicken, bis sie so weit geschwächt sind, dass sie alles hinnehmen, wenn nur der Krieg aufhört.

        Nein, das muss ganz demokratisch und innerhalb der Gesetze passieren.
        Die Menschen wachen ja gerade erst auf und stellen fest, daß die Welt nicht ok ist, wie sie ist.

        • Basisdemokrat - 13. Januar 2015

          @ Holly01
          Ich bin mir durchaus bewusst, dass mein Vorschlag zur Zeit keine Aussicht auf politische Durchsetzbarkeit hat. Von daher ist er wohl eher spielerisch gemeint. Man stelle sich doch einfach einmal vor, in besagten Ländern würden große Teile der Bevölkerung dafür eintreten, dass bei uns höhere Löhne bezahlt werden.- welch Völkerverbindende Wirkung könnte davon ausgehen. Sie würden nicht mehr als lästige Faulenzer wahr genommen, die uns nur auf dem Geldbeutel liegen im Gegenteil, sie wollen, dass wir mehr- viel mehr verdienen. Meine Sympathie zumindest wäre ihnen gewiss!
          Mir geht es als Allerletztes darum, die Menschen Europas gegeneinander in Stellung zu bringen, im Gegenteil, was wir brauchen sind neue Formen internationaler Solidarität.
          Und die “Grenzen dicht oder Seeblockade” sollte auf keinen Fall für Normalsterbliche gelten. Sondern lediglich soviel Druck auslösen, dass ein Umdenken im eigenen Interesse eingeleitet werden kann.
          “Nein, das muss ganz demokratisch und innerhalb der Gesetze passieren.”
          Unsere “Wertegemeinschaft” drückt sich in den vorhandenen Gesetzen aus. Sie sind sozusagen materialisierte Ethik oder Moral. Solange die Gesetze Raum lassen zur freien Darstellung anderer politischer Lebensmöglichkeiten, stimme ich dem zu. Was uns aber vorgelebt wir, ist doch dass Gesetze in ihrer Handhabung immer beliebiger werden. Das Völkerrecht zerbröselt. Bürgerliche Rechte, das Grundgesetz etc. verkehren sich in ihren Ausführungsverordnungen in ihr Gegenteil. Wir steuern m.E. mit Hochgeschwindigkeit auf den point of no return zu, wo Widerstand zur Pflicht wird.
          ” Wir haben ein Problem mit der weltweit vernetzen asozialen Elite und das ebenfalls weltweit.
          Die würden die 99% nur zu gerne in Kriege schicken, bis sie so weit geschwächt sind, dass sie alles hinnehmen, wenn nur der Krieg aufhört.”
          So ganz einheitlich sehe ich das nicht. Aber dazu hat Hans-Jürgen Krysmanski mehr zu sagen.


          ” Die Menschen wachen ja gerade erst auf und stellen fest, daß die Welt nicht ok ist, wie sie ist.”
          Dann sollten wir den Wecker möglichst laut stellen! 😉
          Gruß BD

      • anders wählen - 12. Januar 2015

        @Basisdemokrat

        schöne Idee, aber dann können wir gleich eine vollständige Planwirtschaft einführen. Wieso auch so kompliziert, wenn es auch die einfache und bewährte Rückkehr zu den Landeswährungen gibt.

        Wie wäre es Ihren Vorschlag zu ändern in … die Griechen, sollen sich mit den Italienern, den Franzosen, den Spaniern, den Portugiesen zusammentun und Deutschland aus dem Euro schmeißen!

        • Sound-Money - 12. Januar 2015

          Landeswährungen sind sicher hundertmal besser als der Euro. Man sollte aber die Chance nutzen und das Diktat zur Nutzung einer Monopolwährung abschaffen. Dann können alle die wollen den Euro nutzen, der Rest nutzt DM & Co und wieder andere Gold, Bitcoin, Alpensollar etc.

          Freiheit! Gute Ideen brauchen keinen Zwang!

          • Basisdemokrat - 13. Januar 2015

            @ Klingende Münze
            Freiheit! Gute Ideen brauchen keinen Zwang!
            Freiheit und Zwang bedingen sich gegenseitig. Die Freiheit der Hedgefonds schwache Währungen an die Wand zu spekulieren, erzeugt den Zwang sich dagegen zu wehren. Warum hatte Österreich wohl seinen Schilling dauerhaft an die DM gekoppelt und warum kämpft die Schweizer Zentralbank heftig darum den Kurs von 1,20 zu halten? – Damit der Export nicht zusammenbricht!
            Regionalwährungen kann ich mir nur als Nischenprodukte vorstellen. Im internationalen Handel bräuchten sie ja eine Bezugsgröße.
            Gruß BD

            • Sound-Money - 13. Januar 2015

              1. Ich plädiere nicht für Regionalwährungen, sondern für Währungswettbewerb. Das bedeutet mehr als eine Währung auf gleichem Territorium. Nur so kann man die Macht des Monopolisten einschränken.

              2. Bitte nicht Ursache mit Wirkung verwechseln. Die bösen Hedgefonds können nur mit Spekulationen Kasse machen, weil Zentralbanken und Politik (A) dazu billiges Geld zur Verfügung stellen (B) mit ihren Markteingriffen die Markt verzerren und (C) implizit Bailouts versprechen.

              Gäbe es keine politisch induzierten Verzerrungen, gäbe es auch weniger Spekulationsziele. Hätte die BoE das Pfund nicht im ERM angekettet, hätte Sorros keine Ketten durchschneiden können.

              • thewisemansfear - 13. Januar 2015

                zu 1. dann aber auch die Prioritäten richtig setzen: welche Währung benötigt jedes Land, wenn es Außenhandel (außerhalb einer Währungsunion) treiben will? Wessen strukturelles Außenhandelsdefizit ist somit “gesetzt” und bedingt zwangsweise anderer Länder Exportüberschüsse?

                zu 2. Spekulanten wie Soros können nur deswegen so großen Schaden anrichten, weil sie die systemischen Unzulänglichkeiten kennen und ausnutzen. In online-RPGs nennt man solche Leute “bug-user”. Das wird dort u.U. mit dem Bannhammer geahndet. Aber im ach so “freien Markt” ist ja alles möglich…

                • Sound-Money - 14. Januar 2015

                  Zu 1: Ein Land treibt keinen Handel, außer im Sozialismus.. Das machen Personen und Firmen. Die sollen mit dem Handelspartner festlegen welche Währung sie benutzen. Mit meinen chinesischen Lieferanten waren das verschiedenste Währungen: HKD, USD, EUR, … Mit meinen Tschechen, CZK, EUR, USD je nach Fall ist eine bestimmte Konstellation sinnvoll. Das erkennt ein Zentralplaner aber nicht.

            • Sound-Money - 15. Januar 2015

              Das mit dem Märchen des zusammenbrechenden Exports können wir ja ab heute live mit verfolgen! Die Lohnempfänger der Schweiz haben heute immerhin eine verdiente Kaufkrafterhöhung bekommen!

        • Basisdemokrat - 13. Januar 2015

          @anders wählen
          “Deutschland aus dem Euro schmeißen!”
          ..würde bedeuten, dass Deutschland auf einen Schlag seinen Wettbewerbsvorteile verlieren würde und geschätzte 2-3 Millionen Arbeitslose mehr hätte. Agenda 2015..2016…2017… würden auf dem Fuße folge.
          Gruß BD

          • Sound-Money - 13. Januar 2015

            “geschätzte 2-3 Millionen Arbeitslose mehr hätte”

            Na und? Besser 4 Tage die Woche arbeiten und ein Tag Urlaub als 2 Tage die Woche für die PIFGIBS arbeiten!

            • Basisdemokrat - 14. Januar 2015

              Genau: und wenn jeder für sich selbst sorgt, nachdem er den Aufstieg vom Tellerwäscher zum Millionär hinter sich gelassen hat geht es uns allen am besten. Von Chikago bis nach Österreich, dies ist der Seufzer des gequälten Kapitalisten, der dem Gemüt einer Herzlosen Welt entsprungen ist.
              Na und? , Was solls? What a f*** !

              • Sound-Money - 14. Januar 2015

                1. Chicago mit “C”
                2. Bei meinem Modell gäbe es die Arbeitslosen nicht, da wir ja alle weniger arbeiten und Urlaub machen anstatt für die Griechen zu arbeiten!

                Ohne Euro würden auch die Inlandsinvestitionen zunehmen, was die Produktivität erhöhen würde. Also noch mehr Urlaub.

                • Basisdemokrat - 14. Januar 2015

                  ad 1. Mit der großen Freiheit ist es scheinbar doch nicht so weit her.
                  ad 2. Vermutlich habe ich Ihre “Brave New World” nicht verstanden. So etwas würde m.E. nur in diesem System, dessen Namen man – am Ende der Geschichte- nicht nennen soll, funktionieren. – Mit all den unliebsamen Abstrichen.
                  Sollte das Arbeitsvolumen in unserer Export lastigen Wirtschaft um 15-20% einbrechen wird unsere Homeland Security eine der wenigen Wachstumsbranchen sein und ein steigender Bevölkerungsanteil wird seinen Urlaub hinter Mauern oder unter Brücken verbringen.
                  Dass es da eine Instanz geben soll, die alles wie von Geisterhand regelt, ist vermutlich einem in die Mathematik verliebten Gehirn entsprungen. Und wie bei allen Verliebten setzen in diesem Zustand exakt die Areale, die für das kritische Urteilsvermögen zuständig sind, ihre Funktion außer Kraft.
                  Wie alle enttäuschten Liebespartner werden sie-hoffentlich bald- den Klassiker von sich geben:
                  Wie konnte ich mich nur so in dir Täuschen. Ökonomische Bedingungen müssen von sozialen Strukturen überformt werden. Nicht alles ,was logisch erscheint, ist auch zwangsläufig sozialverträglich.
                  Gruß BD

                  • Sound-Money - 15. Januar 2015

                    In der Schweiz können wir ja in den nächsten Monaten beobachten ob gleich die Hungersnot und Randale ausbrechen, wenn die Währung um 20% aufwerte 🙂

                    Ich wette Haus & Hof auf NEIN

                    • Basisdemokrat - 18. Januar 2015

                      Im reichsten Land Europas wird nicht gleich “Hungersnot” wie in Griechenland ausbrechen. Wer es sich leisten kann, über ein Mindestlohn von 22.- Franken zu streiten, ist sicher Meilenweit von Harz 4 oder verwässerten deutschen 8,50€ entfernt. Deren Speckgürtel wird noch einige Reserven aufweisen, zumal durch deren hohen Vorfertigungsgrad im Ausland und einer relative Ausgeglichenheit ihrer Industrieproduktion der Blowback mit einem DM- Deutschland wohl kaum vergleichbar ist. Die Hälfte aller Schweizer machen ihren Wochenendeinkauf eh schon im Lago etc. und gehen hinterher im “Pfannkuchen” in Konstanz sich die Bäuche vollschlagen.
                      http://www.lago-konstanz.de/index.php
                      Ich würde mal behaupten, dass 90% aller Autos im riesigen Parkhaus Schweizer Nummernschilder haben.
                      Gruß BD

                    • Sound-Money - 18. Januar 2015

                      “zumal durch deren hohen Vorfertigungsgrad im Ausland und einer relative Ausgeglichenheit ihrer Industrieproduktion der Blowback mit einem DM- Deutschland wohl kaum vergleichbar ist.

                      Komisch, alle Maschinenbauer die ich so in den letzten 15 Jahren beraten habe, hatten entweder schon oder nachdem ich dort war auch “einen hohen Vorfertigungsgrad im Ausland” :-). Automotive ist da professioneller und hat das seit Jahrzehnten.

                      Außerdem ist Deutschlands GDP viel größer und der Aufwertungseffekt somit stärker abgefedert.

                      Bleibt noch die Frage warum die Schweiz das reichste Land Europas ist und vor allem warum es Deutschland beim Reichtum seit 2000 plötzlich davongeeilt ist!

                    • Basisdemokrat - 18. Januar 2015

                      “Die Schweiz gehört zu den Ländern mit den höchsten Anteilen des Aussenhandels am Bruttoinlandprodukt. Die wichtigsten Handelspartner der Schweiz im Jahr 2013 sind die Industrieländer, mit denen 73% der Warenausfuhren und 81% der Wareneinfuhren getätigt wurden.
                      Von besonderem Gewicht ist dabei die EU (27) (55% der Ausfuhr, 73% der Einfuhr).”
                      http://www.bfs.admin.ch/bfs/portal/de/index/themen/06/05/blank/key/handelsbilanz.html
                      55% der Ausfuhr in EU(27)Länder stecken die auch nicht so ganz einfach weg. Dass der Preis im Kapitalismus nur noch eine untergeordnete Rolle spielen könnte wäre mir neu.
                      Die Rückwirkung auf ein etl. DM-Wechsel sehe ich trotzdem als viel dramatischer an.
                      Gruß BD

                    • Basisdemokrat - 18. Januar 2015

                      Nachträglich noch eine lesenswerte Ergänzung:
                      http://www.flassbeck-economics.de/die-schweiz-kapituliert/

                    • Sound-Money - 18. Januar 2015

                      Der Preis spielt bei Commodities und im Billigsegment die entscheidende Rolle. Im Luxusbereich nur eine Geringe und im Premiumbereich auch nicht die Entscheidende, selbst bei Investitionsgütern!

                      Die Chinesen verkaufen Maschinen zu Preisen, dafür können deutsche Maschinebauer nicht einmal die Teile für auf den ersten Blick ähnliche Maschinen kaufen. Dennoch beherrschen die Chinesen nicht die Märkte, wo kundenspezifische Anpassungen, Lösungen statt “off the shelf” etc. gefragt sind. Der Kunde zahlt zwar das Doppelte oder mehr, aber er hat was er braucht und auch etwas was funktioniert.

                    • Basisdemokrat - 19. Januar 2015

                      “Der Kunde zahlt zwar das Doppelte oder mehr, aber er hat was er braucht und auch etwas was funktioniert”

                      Damit wird ihr Argument obsolet. Sie vergleichen zwei nicht gleichwertige Produkte. Eines das Funktioniert und eins das Mängel hat.

                      Dass bei “gelungenem” Marketing Erscheinungen zu verzeichnen sind, die Identitäten, Gruppenzugehörigkeiten etc. befriedigen hat eher mit Massenpsychosen als mit einem ökologisch-ökonomischen Verhalten zu tun.

                      Ihre Argumentation wird uns im Zusammenhang mit Frankreichs Verlusten von Marktanteilen – im Vergleich zu Deutschland – immer wieder vorgebetet, wird deswegen aber auch nicht richtiger. Harz4 und die niedrigere Inflationsrate haben unser Nachbarn das Wasser abgegraben.
                      Gruß BD

                    • Sound-Money - 19. Januar 2015

                      Eben, deutsche Anbieter haben eben viele Produkte die es woanders so nicht gibt. Damit ist es auch keine Tragödie wenn diese teurer werden. Allemal besser etwas weniger zu verkaufen als dass die Exporteure auf Kosten der deutschen Steuerzahler Vendor Financing betreiben.

          • anders wählen - 13. Januar 2015

            @Basisdemokrat

            Diesen “Wettbewerbsvorteil” erkaufen wir uns aber teuerst selbst, und zwar durch massive anstehende Abschreibungen der Auslandsvermögen. Oder glauben Sie dass Griechenland, Spanien, oder Portugal jemals Ihre Leistungsbilanzdefizite mit uns werden umkehren können, um Ihre Schulden bei uns abzuarbeiten (mit realen Werten=Waren&Dienstleistungen, nicht mit heutigem Geld dass keinen intrinischen Wert hat.) ? Wir verschenken über den Euro und unsere dadurch zu “billigen” Exporte unseren Wohlstand durch die zu geringe Kaufkraft des Euros für uns. Der Zustand unsere Straßen und Schulen deutet es an. Wir haben Jahrzehnte sehr gut mit der Aufwertungen der DM gelebt und wurden beneidet.

            Wir müssen vom Exportwahn mit dauerhaften Exportüberschüssen weg, es bedeuten nichts anderes als verschenkte Waren, wenn nie reale Werte zurückkommen. Und Baumwolle/Bits auf Festplatten haben intrinsisch keinen Wert, werden weginflationiert oder verfallen bei Schuldenschnitten. Vergleichen sie es mit dem US-Dollar. Die USA druckt Dollarnoten (intrinsisch wertlos) und “kauft” damit reale Werte weltweit. Analog im Euroraum, Griechenland druckt Euros selbst und kauft BMWs. Gutes Geschäftsmodell haben wir! Siehe Hans-Werner Sinn.

            Unsere Wirtschaft muss mehr auf Binnennachfrage umgestellt werden, sodaß die Leistungsbilanz im Aussenhandel im Mittel ausgeglichen ist, das geht nur mit DM. Dann lebt es sich auch besser mit den Nachbarn!

            • Basisdemokrat - 14. Januar 2015

              Dem stimme ich völlig zu, ausgenommen den letzten Halbsatz:
              ” das geht nur mit DM.”
              Das ginge eben auch mit höheren Löhnen in Deutschland.
              Die Handelsbilanzen könnten sich langfristig angleichen, der Binnenkonsum/ die Nachfrage steigen, sowohl im Inland, als auch im Ausland würden sich Investitionen bei einem wachsenden Markt wieder lohnen.
              Mit einem Schock durch DM-Umstellung, ginge vermutlich eine kaum zu kontrollierend Deflation einher. Die Marktanteile müssten ja zuerst wieder zurück erobert werden.
              Gruß BD

              • Sound-Money - 14. Januar 2015

                Also besser für in alle Ewigkeit für die PIFGIBS zahlen/arbeiten? Und wer nicht will kommt ins Arbeitslager!

                • Basisdemokrat - 14. Januar 2015

                  “Also besser für in alle Ewigkeit für die PIFGIBS zahlen/arbeiten?
                  Das Geld geht ohnehin an die Gläubiger, welche es ja wunderbar verstanden haben, die Steuerzahler dafür haftbar zu machen. Was diesen Punkt angeht, plädiere ich für Schuldenschnitt.
                  Das Geld ist ohnehin futsch. Zins =0,05%, Tilgung 0,1%.(Sondertilgungen sind alle 12 Jahre möglich ,-) ). Wenn weltweit die Summe der Guthaben gleich der Summe der Schulden ist, bleibt bei Überschuldung gar keine andere Möglichkeit als Robin Hood zu spielen. Reine Logik!
                  Alles Andere führt in die Sklaverei oder wie Sie es nennen :Arbeitslager.
                  Gruß BD

                  • Sound-Money - 15. Januar 2015

                    Der Schuldenschnitt löst nur nicht das Problem, das die Griechen & Co. sich sofort wieder Geld leihen und es sich bequem machen, Die Banken werden es ihnen auch gerne leihen, die haben ja wieder einmal gelernt, dass am ende der dumme deutsche Michel zahlt.

                    Die Wiederholung der Misere verhindert eine Beendigung des Euro Experiments.

          • anders wählen - 13. Januar 2015

            Nachtrag:

            Die Hartz-Reformen waren NUR nötig wegen des Euro.

            HW Sinn beschrieb es so …
            Den deutschen Investoren schien plötzlich das Gras im Euro überall grüner zu sein als in Deutschland, Geld floss ab, Deutschland kam in die Flaute. Zu DM-Zeiten trauten sich dahingegen viele Investoren nicht raus aus Angst vor Abwertung. Investiert wurde in D, Boom.

            Mit DM machen weitere Hartz-Reformen keinen Sinn, die würden sich sofort in einer DM-Aufwertung niederschlagen: Arbeitnehmer werden so geschützt.

            • thewisemansfear - 13. Januar 2015

              Das hat der HW wohlweislich? nicht ganz richtig beschrieben. In D hätte man auch mit Euro weiter investiert, wenn die Nachfrage über steigende Löhne weiter gestiegen wäre. Genau das ist aber nicht geschehen, die Reallöhne stagnieren ja seit etwa 2 Jahrzehnten. Erst in den letzten Jahren ist wieder ein bisschen Bewegung reingekommen.

              Nein, am Euro liegt es nicht (“das geht nur mit DM”), auch wenn einige das gern so hätten. Das liegt alles am politischen Willen, bzw. einer vernünftigen Steuerung.
              Reformen a la Hartz müssten in einer Währungsunion sofort die restlichen Mitglieder der WU auf den Plan rufen. Denn es geschieht nichts anderes als eine Unterbietungsschlacht zur Steigerung der preislichen Wettbewerbsfähigkeit auf Kosten der Mitglieder, die dann Marktanteile verlieren.
              Wenn die das aus Unwissenheit nicht sehen, muss man sie eben mal drauf hinweisen… Aber die Apologeten der “freien Marktes” haben leider noch viel zu viel Einfluss.

              • Sound-Money - 13. Januar 2015

                Klar, und alle die nicht in der Währungsunion sind hören dann auch mit der “Unterbietungsschlacht” auf….

              • Vogel - 13. Januar 2015

                *grummel* Die Agenda ging nur mit und im Euro!! Ohne Euro wäre der normale Auf-/Abwertungsrummel losgegangen – D gewinnt an Wettbewerbsfähigkeit, DM rauf, schwache Währungen runter -; es ist genau umgekehrt wie hier von ‘anders wählen’ postuliert wird. Warum sagt das keiner so klar wie es ist??

              • anders wählen - 14. Januar 2015

                @thewisemansfear

                Lohnerhöhungen vorzuschreiben … da kommen wir wieder in den Bereich Planwirtschaft. Wer soll die genaue Höhe austarieren? Das macht wohl besser der Markt über Wechselkurse. Spekulanten kann man dabei bremsen indem man zum Beispiel nur 1 Fixing in der Woche zulässt.

                In Deutschland haben Investitionen aber nicht die gleiche Rendite versprochen, erst der Euro hat dem Kapital Geleitschutz in Hochinflationsländer gegeben, daher Flaute bei uns, Boom dort …

                Und ich bleib dabei, Hartz wäre ohne Euro nicht möglich gewesen.

                Steuernde Eingriffe braucht man nur um Monopole und Oligopole zu verhindern, oder aufzubrechen. Dazu gehören auch Währungen, da gebe ich Sound-Money recht.

                @Vogel
                Ich verstehe dich nicht so ganz, ich habe genau das geschrieben wie in deiner Antwort.

                • thewisemansfear - 14. Januar 2015

                  Unternehmen planen, die Regierung plant (ihr Budget und was sonst noch alles), ich plane auch voraus. Das Vorurteil “Planwirtschaft” ganz einfach mal stecken lassen, das zieht absolut nicht.

                  Starke Gewerkschaften können die Löhne ganz gut mit den Arbeitgeber aushandeln, es ist Blödsinn, dass es dazu Wechselkurse braucht. Wenn man so rangeht, dann wäre Wachstum nur über Außenhandel möglich.

                  Die Investitionen haben nicht die Wunschrendite versprochen, weil die Kaufkraft hier seit Jahren darbt – wegen zu niedriger Reallöhne…

                  Hartz wäre sicher auch ohne Euro möglich gewesen, wäre aber wie von Vogel beschrieben am Ausland “abgeperlt”. Der Exportsektor hätte nie zu seinem Höhenflug angesetzt.

                  Wo sind denn die steuernden Eingriffe, die Oligopole verhindern oder aufbrechen? Ich kann keine entdecken, die Konzentrationsprozesse gehen unvermindert weiter.

  • Freiberufler - 12. Januar 2015

    Man muss sich das mal überlegen: Binnenzölle, Kapitalverkehrskontrollen und Handelsbeschränkungen sollen eine WÄHRUNGSUNION retten!!!
    Wozu eine Währungsunion ohne Binnenmarkt? Was soll das?

    Wenn man man das in Griechenland einführt, machen es in 5 Jahren alle. Früher war nur die Rente sicher. Heute heißt es: Extra Euronem nulla salus. – Außerhalb des Euro gibt es kein Heil.

    • SLE - 12. Januar 2015

      Hallo Freiberufler,

      so kann man das nicht sehen.

      Der europäische Binnenmarkt wurde unter der ungeprüften Hypothese geschaffen, dass sich die bestehenden wirtschaftlichen Ungleichgewichte langfristig von selbst ausgleichen. Neoklassisches Stichwort: Ausgleich der Grenzproduktivitäten des Kapitals über den (selbstregulierenden) Marktmechanismus. Die Ungleichgewichte sind jedoch größer geworden, insbesonder nach der Finanzmarkt- und Weltwirtschaftskrise. Von automatischer Korrektur keine Spur.

      Es stimmt also etwas mit der Hypothese nicht, auf der die Binnenmarktidee aufgebaut wurde und wegen der uns der Binnemarkt als Wachstumsprojekt verkauft wurde. Das Wachstumskonzept funktioniert nicht mehr. Das ist ein zentrales, aber ein leider weitgehend ignoriertes Problem.

      Ähnlich ist es mit der liberal-neoklassischen Hypothese, Freihandel wäre für alle Volkswirtschaften prinzipiell gut. Wenn Ungleichgewichte zwischen Volkswirtschaften bestehen, es also strukturell bedingt starke und schwache Volkswirtschaften gibt, dann verstärken sich diese bei Freihandel eher weiter, als dass sie sich auflösen. Das ist nicht einmal eine Frage davon, ob nun eine Währungsunion besteht.

      Es geht natürlich nicht darum, dauerhaft Importzölle und Kapitalverkehrskontrollen einzurichten, sondern um die Frage, wie eine wirtschaftsstrukturell bedingte Krise vor dem Hintergrund erheblicher Ungleichgewichte bewältigt werden kann. Eine Krise ist ein temporärer Ausnahmezustand. Die Troika-Sanierung macht sie im Falle Griechenlands allerdings zu einer unendlichen Geschichte.

      Viele Grüße
      SLE

      • Freiberufler - 13. Januar 2015

        Hallo SLE,

        da muss ich doch nochmal einhaken. An der Uni haben wir kurz vor dem Euro-Start eine Vorlesung zur Währungsunion gemacht. Komparative Vorteile, Paretoeffizienz, Konjunkturzyklen, Wechselkurse, Inflation und Deflation und so weiter.
        Der Dozent, ein braver Mainstream-Soldat, tritt in TV-Interviews heute als überzeugter Europhoriker auf. Damals lautete seine Prognose für den Euro: “Hochkonjunktur in Deutschland, Rezession in Italien.”

        Südeuropa würde seine Wettbewerbsfähigkeit verlieren und in Rezession und Depresssion stürzen.
        Für die Prognose gebe ich 100 Punkte.

        Der Ausgleich der Ungleichgewichte würde seiner Auffassung nach durch “den Markt” sprich eine langanhaltende Depression und Deflation Südeuropas geschehen, nach dem Prinzp anpassen oder pleite gehen. Er hielt das zwar für eine saudumme Idee, aber diese Länder wollten es ja so und wenn die pleite gingen, sei das nicht unser Problem und werde es auch nie werden. Eine Transferunion sei politisch niemals durchsetzbar.

        “Nicht unser Problem” war der Denkfehler. Jetzt versucht man seit 5 Jahren, die Krisenländer vor den Marktkräften zu beschützen, die nach dem ursprünglichen Plan erforderlich waren, um die Anpassung zu erzwingen.
        Ist es da ein Wunder, dass es nicht funktioniert?

        • SLE - 13. Januar 2015

          Nein, das ist in der Tat kein Wunder.

          Die Währungsunion VOR der politischen Union zu realisieren war ökonomisch gesehen ein schwerer Fehler mit vorhersehbaren Folgen. Die Finanzkrise hat als Katalysator für diese Probleme gewirkt.

          Andererseits muss man auch feststellen, dass der gegenwärtige (austeritätspolitische) Sanierungskurs gerade deswegen so hartnäckig verfolgt wird, weil man – wie Ihr Dozent fest auf dem liberal-neoklassischen Fundament stehend – davon überzeugt ist, dass der Markt es langfristig richten wird. Das heißt, man bringt den Staatshaushalt in Ordnung und reduziert den Staatsanteil und dann kann der “freie” Markt wieder dafür sorgen, dass die griechische Wirtschaft wächst.

          Die bisweilen in die Diskussion gebrachte andere Variante, Stimulierung der “Konjunktur” bzw. “deficit spending” kann die wirtschafts- und marktstrukturellen Probleme allerdings genauso wenig beheben wie eine wirtschaftsliberale Politik. Bildlich gesprochen heißt das “Freiheit für die Haifische in unserem Zierfisch-Aquarium” respektive “Futter für die Haifische”.

          Das ist das eigentliche Problem und der Grund, warum eine Diskussion über Alternativen dringend erforderlich ist. Das schließt selbstverständlich eine Grundsatzdebatte über die Wirtschaftspolitik in und ein tragfähiges Wirtschaftsentwicklungs- und Wachstumskonzept für Europa mit ein – etwas, das schon vor der Einführung der Währungsunion hätte geschehen müssen.

          Viele Grüße
          SLE

        • JL - 13. Januar 2015

          Hallo Freiberufler

          Die heutige EU ist sachlich betrachtet nichts anderes als die Wiedervereinigung Deutschlands, nur eben im Großformat.
          Dieses Gerede das irgendwie irgendjemand mit seiner Schmiede im Hinterhof einen Stahlkonzern ernsthaft Paroli bieten könnte ist absurd. Ich zumindest kenne keinen Marathonläufer bei olympischen Spielen, der aus Spaß an der Freude mal einfach so antreten durfte und gewonnen hätte- dort gibt es nur austrainierte Spitzenleute. Also muß man sich abschotten oder Partner finden, die die Schmiede im Hinterhof eben nicht platt macht.

          Das sind sicher politische Entscheidungen, aber beruhen auf ein Selbstverständnis- also eine Sichtweise ökonomischer Verständnisse. Und genau die unterscheiden sich zwischen West und Ost.

          Und warum ist das so?

          Rein meiner Meinung nach haben wir heute im Westen Kapitalismus ohne Kapital, alles ist geborgt oder gehebelt. Also braucht man Rendite um jeden Preis- koste es was es wolle.

          Und die anderen Investieren- nicht nur in Geld, sondern vor allem auch in Zeit.

          Mit freundlichen Grüßen

          JL

        • Vogel - 13. Januar 2015

          @Freiberufler
          ” An der Uni haben wir kurz vor dem Euro-Start eine Vorlesung zur Währungsunion gemacht. …” Also all’ dieses Voodoo, welches der Realität nicht stand hält – täglich wird der Beweis angetreten, dass mit diesen “Zauberformeln” kein Blumentopf zu gewinnen aber ganze Volkswirtschaften an den Baum gefahren werden!

          Lesetipp!

  • JL - 12. Januar 2015

    Gegenwärtig dreht sich die Diskussion bei Griechenland um einen Euroaustritt oder um einen Verbleib im Euroraum. Beide Szenarien würden mittelfristig den Euroraum sprengen- das wissen alle.

    Der Gedanke für Investitionsmaßnahmen zur Produktionssteigerungen- und damit Exporte- ist sicher richtig. Nur welcher Investor investiert in einem deflationären Marktumfeld?

    „…Die Freihandelszonen haben zum Ziel, dass in Griechenland eine nachhaltige Inlandswertschöpfung aufgebaut werden kann. Sie sind nicht dazu da, dass ein gewitzter Unternehmer wettbewerbsfähig produzieren und zum doppelten Preis verkaufen kann. Die Benchmark muss immer der internationale Preis sein…“

    Das machen nur Investoren in einem wachsenden Markt, daß wiederum ist Russland und China.

    Damit gäbe es eine elegante „Zwitterlösung“ für Griechenland. Griechenland verbleibt in der EU und die anderen bauen deren Wirtschaft für den eigenen Markt auf. Die EU könnte ihr bisheriges Versagen vertuschen und die Investitionen anderer als „Geste des guten Willens“ verkaufen.

    Politisch auch ein guter Schachzug, hier wahrt jeder sein Gesicht- und die Amis sind draußen.

    Mit freundlichen Grüßen

    JL

  • Sound-Money - 12. Januar 2015

    Warum soll man die Zeit der besten Köpfe Europas damit verschwenden einen industriepolitischen Entwicklungsplan für Griechenland zu erarbeiten, wenn sie ganz un-planwirtschaftlich an anderer Stelle freiwillig mehr Werte schaffen?

    Den Kastner Vorschlag würde ich als “Der Plan funktionierte nicht, lass uns einen besseren komplizierteren machen” zusammenfassen.

  • martin - 12. Januar 2015

    ich habe mir den Beitrag durchgelesen uns musste trotz der Situation doch recht schmunzeln – zwar mag der Beitrag die Probleme ansprechen, jedoch die Lösungsvorschläge, naja.

    Vll. sollte man 1. Analysieren, wo Griechenland derzeit steht (Technologien, Produktion, Industrie, etc)

    – Man bedenke nur wo die asiatischen Länder stehen (China, Vietnam, Korea) und unter welchen einfachen Umständen die Leute dort leben. Damit soll Griechenland konkurrieren? Oder sie Ölstaaten wie Dubai und co – billig Energie und billigst Arbeitskräfte aus Indien? Mit diesen Ländern verglichen, wo steht Griechenland da?

    2. Potentiale

    Man mag ja einfach sagen können – reindustralisieren, Investoren, Zölle, Produktionen, Businesspläne. Dies sind und bleiben jedoch nur Worthülsen.

    – Man braucht zukunftsfähige Schlüsselindustrien um etwas mit Gewinn verkaufen zu können. Existiert sowas in Griechenland? (Und jetzt bitte nicht irgendwas von der EU gefördertes – was nur Gremien und Beamte beeindruckt).
    Die “old Industrie” spielt derzeit in Asien – und wie oben schon geschrieben. Bei den internationalen Voraussetzungen ein ruinöser Wettbewerb.

    – Freihandelszonen
    Zitat: “Oberste Priorität müsste sein, dass die Geschäftsgebarung in diesen Freihandelszonen absolut korrekt ist. Sollte sich auch dort das „griechische Wesen“ durchsetzen (Steuerhinterziehung, Korruption), dann müsste man das Projekt von Anfang an als gescheitert betrachten. ”

    An Herr Kastner – gucken sie sich bitte mal die Freihandelszonen weltweit an. Mit solch einer griechischen Zone wäre Griechenland nicht Konkurrenzfähig. Beispiel gefällig: Jebel Ali Free Zone, Dubai. 50!! Jahre Steuerfreiheit. Billigstarbeitskräfte (Inder 200 USD Monat). Energie extrem billig.

    Usbekistan – wenn man gut mit der Wirtschaftsförderung dort verhandelt bekommt man für seine Investition für 10 Jahre kostenlos Energie (Strom, Gas, etc)! Dazu auch billige Arbeitskräfte. Ein Arbeitskollege war dort zwecks Errichtung einer großes Textilfabrik (Herstellung Polymerfaser, etc.).

    Hongkong – Kapitalgesellschaften. 0% Steuern für alle Einnahmen außerhalb Hongkongs. Keine großen Buchführungspflichten. Steuererklärung – einfach eine Nullmeldung. Bankgeheimnis besteht dort noch.

    Ich könnte ihnen noch mind. 10 weitere Beispiele schreiben.

    Aus all dem muss ich für Griechenland sagen, sieht die Zukunft – wenn man nur auf altbewährtes setzen möchte wie bekannte Industrie, etc. mehr als düster aus. Ob mit Euro, Drachme oder co.

  • Sound-Money - 12. Januar 2015

    “Auf einem guten Weg”: Awaiting the election outcome, taxpayers have stopped paying

    http://www.ekathimerini.com/4dcgi/_w_articles_wsite2_1_11/01/2015_546111

    Die dummen Deutschen zahlen ja!

  • Systemfrager - 13. Januar 2015

    Der Norden muss sich jedoch bewusst werden, dass man den Kuchen nicht gleichzeitig anschauen und essen kann.

    Tja, man kann sich kau vorstellen, wie ein ganzes Fach von hochausgebilteten Menschen unendlich dumm ist, das Fach der Ökonomen. Nach ihnen wäre die Lösung aller Probleme:
    Man muss immer mehr produzieren und immer weniger verbrauchen.
    Irgendwann werden Historiker schreiben, der Totengräber des Abendlandes war schon im 19. Jahrhundert geboren: Jean-Baptiste Say

  • Vogel - 13. Januar 2015

    Lt. den neuesten Radiomitteilungen (DLF, 13.01.15, 9:05 h) hat Tsipras schon die weiße Fahne gehisst. Er will einen “radikalen Politikwechsel” jedoch im Euro und in der EU bleiben; er will also den Kuchen essen und behalten, man darf gespannt sein. (Hat da nicht ein dt. Kanzler ‘mal gesagt: “Nichts anders aber vieles besser machen!”? Und, was kam dabei heraus? Hartz IV)

    • Basisdemokrat - 14. Januar 2015

      !11
      Die Hoffnung stirbt zu Letzt, aber sie stirbt.

  • Rolmag - 13. Januar 2015

    “Ein industriepolitischer Entwicklungsplan muss darauf abstellen, dass das Leistungsbilanzdefizit reduziert und dass die Depositenflucht gestoppt wird.”

    Nach ihrem schändlichen und zersetzendem Verhalten sollen die nun einen industriepolitischen Entwicklungsplan geschenkt bekommen?

    Schuldenschnitt, Hilfspakete, Euro und nun eine tragfähige Ökonomie? Welch ein Horror für jene, die ihr Leben lang ehrlich und fleißig gearbeitet und Steuern gezahlt haben und nun erkennen müssen, dass sie nichts als Idioten waren!

    Die Griechen klügeln daran herum, wie sie uns noch ein paar Mrd. wegen dem 2.WK in Rechnung stellen können und wir sollen denen auch noch eine Industrie aufbauen, die uns Konkurrenz macht?

    Wer sind wir deutschen Arbeitnehmer in der EU? Die sprechenden Werkzeuge der Römer? Aber auch nur fast, denn die hatten mehr Achtung vor ihren Sklaven!

    Nach dem Artikel bin ich überzeugter denn je, dass es für Griechenland keine Rettung im Euro geben kann und die höchstens alle anderen mit herunter ziehen.

    Ehe die Griechen ihre Einstellung nicht grundlegend geändert haben, ist jeder Hilfs-Cent und jede Idee wie man es richten könne verschwendet.

    • Sound-Money - 14. Januar 2015

      Die griechischen Studenten waren während des Studiums meine besten Freunde. Sie waren aber auch die größten Betrüger….

  • Christoph - 13. Januar 2015

    Hallo Rolmag, ich glaube nicht, dass man den Griechen die Schuld für die Versklavung der Deutschen geben sollte. Vollkommen stimme ich dir zu, dass sich die Griechen innerhalb des Euros niemals erholen können werden und nicht nur diese zur wirtschaftlichen Katastrophe beitragen. Ich sehe das ein wenig unemotionaler (diese Forderungen aus dem 2. WK verstehe ich bloß als Wahlkampfgag). Die Griechen halte ich bloß für Erfüllungsgehilfen. Die Strategie schwache Staaten in die Verschuldung zu treiben, die Blase dann platzen zu lassen, Austerität zu verhängen und Privatisierungen zu Schnäppchenpreisen, ist ja nicht neu. Wohlmeinende Grüße! Christoph

    • Hartwig - 13. Januar 2015

      So isses. Hätten die Griechen einen Staat und ein Gemeinwesen, dann würden sie sich gegen die Privatisierung zu Ramschpreisen geschlossen zur Wehr setzen.

  • J.W. - 13. Januar 2015

    Hallo Kastner,

    es ist schön einmal davon zu lesen, dass Mentalität eine wichtige Rolle in der Wirtschaftspolitik spielt. Allerdings denke ich wird dieser Faktor auch bei ihrem Vorschlag noch zu wenig berücksichtigt. Alle Theorien über Leistungsbilanzen, Freihandelszonen, Schuldenschnitte etc. vergessen, dass es in jeder Nation ein gemeinschaftliches Selbstverständnis gibt, welches wirtschaftliche und gesellschaftspolitische Verhaltensweisen bestimmt. Arbeitsmoral, Steuermoral und Glauben an das Rechtssystem beeinflussen die Wirtschaft eines Landes mehr als alle Steuersenkungen, Investitionsprogramme und Strafen zusammen. Gerade an den Ländern des Südens wird diese Tatsache vorbildlich demonstriert. Gesetze sind schön und gut, sie müssen aber auch durchgesetzt, bzw. gelebt werden. Korruption (Fakelaki) ist in Griechenland ein “Kulturgut”!
    An dieser Stelle denke ich kann man für Griechenland nichts anderes fordern als einen Austritt aus dem Euro. Nur dieser könnte durch sein unumgängliches und dauerhaftes Zurückwerfen auf die eigene Verantwortung die griechische Mentalität so sehr erschüttern, dass ein Umdenken großer Teile der Gesellschaft möglich erscheint. Dabei darf man natürlich nicht allzu optimistisch sein. Ein weiter so, wie in den hunderten Jahren zuvor, ist ebenso möglich.

    Grüße,

    J.W.

  • Eurelios - 13. Januar 2015

    Sehr schön. Wenn man die Kommentare durchliest bekommt man einen guten
    Gesamtüberblick von den verschiedenen Denkweisen der Poster hier im Forum
    über die bescheidene/beschixxxene Lage in der Eurozone.

    Hilft blos nix. Meines Erachtens ist die gemeinsame Währung der Knackpunkt und
    das Grundübel dieser Misere bedingt durch unser derzeitiges Geld/Wertesystem
    dem wir auch die Euroeinführung zu verdanken haben. Das ja nur den wenigen
    Geldeliten zu nutzen ist auf Kosten der Masse der Menschen in der Eurozone

    Dies Dilemma ist nur friedlich politisch lösbar.

    Hier mal ein Ansatzpunkt dazu. Das folgende Dokument ist ein Thesenpapier
    das den Parteimitglieder am Landesparteitag in BW am 17 + 18 Januar
    zur Abstimmung vorgelegt wird das der Landesfachausschuss (Währung und Finanzen),
    in dem ich tätig bin,erarbeitet hat.

    E-Mail:hp_sonn@XXX
    Antragsteller:Hans-XXXX
    Mitgliedsnummer:1xxxxx
    Mitzeichner: Herr Gxx, Herr Kxxx, Herr Sxxx, Herr Wxx, Herr XX (LFA 6)
    Art des einzureichenden Antrags: allg. Beschlussantrag

    Antrag: Der Landesparteitag möge über die in dem Thesenpapier aufgeführten
    Alternativen abstimmen.
    Positionsbestimmung EURO
    1.Alternative:
    Sofortiger unilateraler Austritt aus dem EURO
    2. Alternative:
    Einführung einer Parallelwährung zum EURO
    3. Alternative:
    Stärkung des bestehenden Regelungsrahmens des EURO durch Reformen,
    die insbesondere auf eine Rückkehr zu Marktpreisen abzielen. Jedes Land
    muss dann entscheiden, ob es die sich dann ergebendenFinanzierungskosten
    tragen kann.
    Kurzbegründung:
    Der kritische Umgang mit dem EURO ist das Alleinstellungsmerkmal der
    Alternative für Deutschland. Dies allein reicht jedoch nicht aus, es muss letztlich
    eine klare Position zu diesem Thema bezogen werden
    . Darauf haben sowohl die Mitglieder, als auch die Wähler ein Recht zu erfahren,
    wofür die Partei steht.
    Der Landesfachausschuss “Finanzmärkte und Währung” legt daher drei
    Alternativen vor, die die wesentlichen Positionen abdecken.
    Wir als LFA empfehlen die Alternative drei.

    Hier das ganze Dokument:

    http://www.afd-parteitag.de/wp-content/uploads/Antraege_LPT6/allg_018_Anhang.pdf

    • Holly01 - 14. Januar 2015

      Der Euro ist die allerletzte Bastion die uns vor der Willkür der “Märkte” schützt. Nationalwährungen sidn Spielbälle des Großkapitals.
      Wenn der Euro zerbricht muss jedes Euroland in die USA reisen und dort aushandeln unter welchen Bedingungen die neue Nationalwährung im Welthandel genutzt werden darf.

      Als Soros das britische Pfund aus dem Währungsverbund rausgeschossen hat, um die CoL in einem Land mit nationaler Währung zu haben, da hat man gesehen was -einer- von diesen Größenwahnsinnigen anrichten kann.

      Gurgeln Sie einmal Euro (Verbreitung und Nutzung) und Franc CFA.
      Da haben Sie einen kleinen Einblick, wie angreifbar das Konstrukt ist, aber auch wei groß es ist.
      Das der Euro überhaupt noch besteht ist ein kleines Wunder und ein großer Stachel im hegemonialen Pelz.
      Das nun der Wert gedrückt wird ist marginal. Die Amis erhöhen ihre Feuerkraft durch relative Aufwertung.
      Für ihre Wirtschaftsreste wird das nicht gut ausgehen. Aber die denken als Weltmacht, nicht als Wirtschaftsmacht.

      • Sound-Money - 14. Januar 2015

        “Nationalwährungen sidn Spielbälle des Großkapitals.”

        Was für ein Unfug. Bitter erklären, warum das Großkapital dann unbedingt am Euro festhalten will!!!

        Ohne den Euro wäre die Schere zwischen Lohneinkommen und Kapitaleinkommen in Deutschland niemals derart auseinander gegangen!

        • Holly01 - 14. Januar 2015

          “Was für ein Unfug……”

          Das amerikanische Großkapital will nach meinem Eindruck nicht am Euro festhalten.

          “Ohne den Euro wäre die Schere zwischen Lohneinkommen und Kapitaleinkommen in Deutschland niemals derart auseinander gegangen!”

          Die Regierung Schröder/Fischer hat den Großverdienern und Kapitalinhabern 60Mrd. Steuerschulden per anno erlassen.
          2005 – 2014: 60Mrd. x 1,03^9 x 9 = 703Mrd, €

          Die 1,03 sehe ich als konservative Verzinsung an.

          Der Staat wurde erst ruiniert.
          Dann wurde die Agenda aufgesetzt.
          Dann wurde der Staat bis zu schwarzen Null durch soziales Schleifen saniert.
          Nun kommt die neue Agenda.

          Alles ganz ohne Euro.

          Zusätzlich hat sich Deutschland an keine der Absprachen gehalten die bei der Euroeinführung getroffen wurden.

          Die Einkommenschere ist aber ein hausgemachtes Problem. Politisch so gewollt und herbeigeführt.

          Die “Rentenreformen” mit dem Ruin der gesetzlichen Rente ist ebenfalls willkürlich und bösartig durch die Politik herbeigeführt.
          Das hat auch nichts mit dem Euro zu tun.

          Thema ist aber Griechenland ………

          • Sound-Money - 14. Januar 2015

            Ohne Euro hätten aber insbesondere die Bürger, die auf Einkommen aus Arbeit angewiesen sind, Kaufkraftsteigerungen durch Währungsaufwertung erfahren. Diese waren seit 2000 weg. Die deutsche Lohnpolitik/Kultur passte gut zu diesen Kaufkraftsteigerungen durch Währungsaufwertung. Die niedrigen Nominallohnzuwächse ohne Kaufkraftsteigerungen durch Währungsaufwertung führten zu noch größeren Realkaufkraftverlusten!

            • Sound-Money - 14. Januar 2015

              Aber wie gesagt, Freiheit löst auch dies. Die Euro Anhänger können sich ja gerne in Euro, GR-Bonds oder Target 2 Forderungen bezahlen lassen. Ich würde dann eher eine andere Vergütung wählen.

              • Holly01 - 14. Januar 2015

                Sie sollten sich den thread zur Lohnentwicklung in deutschland hier auf Querschuesse zu Gemüte führen.
                Ich denke Sie kommen da zu anderen Einsichten, als “Euro”.

                “Aber wie gesagt, Freiheit löst auch dies. Die Euro Anhänger können sich ja gerne in Euro, GR-Bonds oder Target 2 Forderungen bezahlen lassen. Ich würde dann eher eine andere Vergütung wählen.”

                Es dürfte kein Problem darstellen, wenn Sie und ich anderer Meinung sind, ich denke sogar, es ist gut wenn es viele Meinungen gibt.
                Ihre ist auch nicht besser oder schlechter als meine.

  • SLE - 14. Januar 2015

    Hallo Frank Bell,

    Sie wissen, dass wir für sachliche Kommentare immer offen sind, egal wie kritisch sie sein mögen. Aber nicht für Polemik. Deswegen habe ich Ihren Kommentar gelöscht.

    Grüße
    SLE

  • Holly01 - 14. Januar 2015

    Um ein Land mit Defizit zu sanieren gibt es grundsätzlich 3 Wege.
    – man senkt die Ausgaben
    – man steigert die Einnahmen
    – man ändert etwas am System

    Handel ist ein Rechtssystem, dem sich alle Teilnehmer unterwerfen (Vertragsrecht).
    Wer beim Handel ein Problem hat, tut gut daran, dei Verträge einzuhalten, denn sonst nimmt der Betreffende nicht mehr am Handel teil.
    Das bedeutet, Lösungen sind nur in Zusammenarbeit mit den Handelspartnern möglich.

    Einseitige Panikmaßnahmen sind relativ unsinnig. Handel ist mittelfristig angelegt und vielles wirkt eher über Jahre oder Jahrzehnte als über Wochen oder Monate.
    Der Kern des Handels ist die Zuverlässigkeit.

    Griechenland steht in Konkurrenz mit anderen Ländern. Sonderwirtschaftszonen, sehr geringe Löhne, gute Ausbildung, garantierter Schutz vor Gewerkschaften und vor Sozialabgaben sind ebenso der Normalfall, wie die direkte Bereitstellung von Geld oder komplett erschlossenen Flächen.
    In diesem Bereich ist keinerlei Möglichkeit sich zu profilieren. Im Gegenteil ist die faktische Steuerbefreiung der Industrie ja offensichtlich ebenfalls Standart.

    Die USA ringen mit großen Summen darum einen kleinen Teil der ausgelagerten Industrie zurückzuholen.
    Der Erfolg ist mit “bescheiden” wohlwollend umschrieben.

    In Europa tun die Staaten fast alles um ihre industrielle Basis zu schützen und zu erhalten. Die Erfolge sind durchwachsen, aber die Tendenz ist klar in Richtung “schrumpfen”.

    Der Staat Griechenland wurde bei den Ausgaben auf einen mehr oder minder ausgeglichenen Haushalt bebracht. Ich würde die Maßnahmen brutal nennen.
    Was ist das Ergebniss?
    – Investitionen gegen Null
    – Renten um 30-40% gekürzt
    – Gehälter um 20-30% gekürzt
    – Steuern erhöht
    – Die Gesetze extrem verändert und das im Wochentakt
    – Die staatlichen Sicherheitsapperate maximiert
    – Der Staat zahlt seine Rechnungen mit 18-24 Monaten Verspätung, wenn er überhaupt zahlt
    – Der Staat hat seine Souveräniät aufgegeben
    – Besitzstände wurden willkürlich und planlos geschliffen
    – Die Steuern werden mit der Stromrechnung eingezogen, bei Verzug wird der Strom gesperrt
    – Die Industrie und die KMU können nicht planen, weil keiner weiss was morgen kommen wird
    – Der Ruf bei den Handelspartnern ist auf Jahrzehnte zerstört
    – Der Bankensektor ist ruiniert
    – Die Menschen (das ist das einzige Potential eines Staates) sind völlig am Boden
    – Die Gesellschaft funktioniert nicht mehr
    – Die Politik ist isoliert und tritt als Feind der Menschen auf

    Das alles ist keine Politik die zu einem Ergebiss führen könnte, mit der man auch nur ein Problem verbessern könnte.
    Das ist eine Politik die nichts löst.
    Das ist eine Beleidigung für jeden denkenden Menschen.

    Wenn das unserer Denker und Lenker in der EU sind, dann besten Dank. Dann ist da jedes Wort zu viel. Dann aus dem Verein aussteigen und jeden Cent zurückhalten, den man zurückhalten kann.
    Wenn das alles ist, dann haben die Briten recht, dann lieber “weg mit Schaden” als “dabei mit Totalschaden”.

  • Holly01 - 14. Januar 2015

    Griechenland benötigt eine Amnestie für Steuerschulden unter 1000€.
    Griechenland muss das Steuerrecht gegenüber denen durchsetzen, die Geld haben.
    Griechenland muss für den Binnemarkt ein Wachstum schaffen, d.h. die Menschen müssen konsumieren können.
    Die griechischen Schulden müssen in das land geholt werden, d.h. griechische Schulden müssen durch griechische Banken finanziert werden, um die Zinsabflüsse zu kappen.
    Der griechische Staat muss als -Vorbild- alle Rechnungen innerhalb von 7 tagen nach Rechnungsstellung begleichen.
    Und so bitter diese Erkennniss ist, Griechenland kann nicht mehr im Ausland ausgeben, als Griechenland aus dem Ausland einnimmt.
    Die 2% BIP für Rüstungsausgaben, würde ich für 5 Jahre komplett aussetzen.

    Ansonsten muss Griechenland primär das zurück erhalten, was imo am Wichtigsten ist, seine Würde, seine Souveränitä und seine Möglichkeit die Entscheidungen selbst zu treffen.
    Das bedeutet Griechenlands Politik muss sich weigern irgend welche Ämter zu übernehmen, so lange die Fremdverwaltung durch die Troika besteht.
    Sozialer Ungehorsam gegen die Troika wäre die Wahl des Mittels.

    Wie auch immer, nur ein Land weiss was für Griechenland gut ist und das ist Griechenland selbst.

    Frankreiche, Spanien, Portugal, Italien und die Länder im Südosten der EU haben hoffentlich sehr genau zugesehen.
    Die einen stehen direkt vor dem Einrücken der Troika und die anderen gehen gerade den Weg der Verschuldung im ausland für (Geld-) Scheinblüten.

    Eines sollten wir auch nicht vergessen: wir sprechen hier über erhebliche Teile deutschen NIIPs
    Die Einsicht, daß Griechenland überall ist, führt zu massiven Verlusten von Auslandsvermögen.
    Das wird in Deutschland tiefe Spuren hinterlassen.
    Vermögen ist immer nur so gut, wie die Qualität der Schuldner.

    • Sound-Money - 14. Januar 2015

      Griechenland soll “sein” Geld ausgeben wie es die Griechen für richtig erachten oder eben die Vertreter die von den Griechen gewählt werden.

      Sie sollen es aber bitte mit griechischem Steuergeld machen oder mit Geld das Privatpersonen dem griechischem Staat freiwillig leihen. Also alle GR soll im Euro bleiben Verfechter bitte leiht den Griechen Eurer EIGENES Geld

      • Holly01 - 14. Januar 2015

        ” …… Eurer EIGENES Geld”

        Wie sieht denn eigenes Geld aus?

        Geld wird geschöpft und mit Sicherheiten hinterlegt. Dann gibt die Bank das Geld an den Kreditnehmer. Geld das die Bank nicht hat und nicht hatte, es wurde geschöpft.
        “Meine” Guthaben sind Kredite an die Bank, weil ich Investor bin.
        “Meine” Scheine in der Geldbörse sind Notenbankgeld.
        Beiden “eigenen” Geldwerten ist gemein, das sie darauf beruhenn bankschulden zu sein, dei zurück zu zahlen ich mich als “Nutzer” verpflichtet habe.

        “Mein” ……… “eigenes” au weier, sie nutzen da Begriffe im Zusammenhang mit Geld, die sehr sehr weit von den Fakten entfernt sind.

        • Sound-Money - 16. Januar 2015

          Dann eben “eigene Forderungen”.

          Der Terminus “eigenes Geld” findet sich aber auch im Artikel oben (OP) 🙂

  • Delta120 - 14. Januar 2015

    Die Vereinigung von Europa führt dazu, dass schwache Industriezentren aufgeben müssen und stärke immer stärker werden. Es ist für die Deutsche Industrie kein Problem mit geringen Aufwand die Produkte für ein weiteres Land her zu stellen. Mit der Industrierevolution 4.0 werden auch in Deutschland Arbeitsplätze in der Industrie abgebaut trotz höheren Output. Die Idee die führenden Köpfe durch Steigerung der Lohneinkünfte aus dem Ausland anzulocken kann als gescheitert angesehen werden. Denn die meisten führenden Köpfe finden auch in Ihren Heimatländern ausreichende Bedingungen zum Leben vor.

    Wenn in der Industrie kaum noch mittlere und untere Tätigkeiten gebraucht werden so stellt sich allgemein die Frage welche Tätigkeiten in Zukunft diese Personengruppe noch ausführen soll.

  • Frankenfurter - 14. Januar 2015

    “Somit verbleiben als letzte Stellschrauben nur mehr Importe und Depositenflucht, diese beiden stellen jedoch ganz große Stellschrauben dar. Importe müssen drastisch eingedämmt und soweit wie möglich mit Inlandsproduktionen substituiert werden. Und die Depositenflucht muss ganz einfach gestoppt werden.

    Griechische Kapitalflucht stoppen? Ja, lieber viel zu spät, als nie. Denn: “Die Unternehmen nutzten die Gunst der Stunde, um bei sinkenden Löhnen und Investitionen – aber vorerst weiter steigenden Preisen – Kasse zu machen. Bis 2014 haben sie liquide Überschüsse von über 150 Milliarden Euro oder gut 70 Prozent des BIP ins Ausland geschafft.” (Werner Vontobel).

    Muss die Drachme wieder eingeführt werden, um dieses freche Absahnen zu stoppen? Ist vorerst nur eine akademische Frage, angesichts der Eigentumsverhältnisse plus der starken Pro-Euro-Lobby in der “Zone”.

  • Bubblegum - 14. Januar 2015

    @Sound-Money

    “Sound-Money – 14. Januar 2015 Antworten

    Ohne Euro hätten aber insbesondere die Bürger, die auf Einkommen aus Arbeit angewiesen sind, Kaufkraftsteigerungen durch Währungsaufwertung erfahren. Diese waren seit 2000 weg. Die deutsche Lohnpolitik/Kultur passte gut zu diesen Kaufkraftsteigerungen durch Währungsaufwertung. Die niedrigen Nominallohnzuwächse ohne Kaufkraftsteigerungen durch Währungsaufwertung führten zu noch größeren Realkaufkraftverlusten!

    Sound-Money – 14. Januar 2015 Antworten

    Aber wie gesagt, Freiheit löst auch dies. Die Euro Anhänger können sich ja gerne in Euro, GR-Bonds oder Target 2 Forderungen bezahlen lassen. Ich würde dann eher eine andere Vergütung wählen.”

    Ich antworte jetzt mal ganz platt:
    Welchen Sinn macht es, hochwertige Produkte an Betrüger zu liefern? Die Griechen finanzieren
    das über Ela und Target 2. Die Vereinigten Terror und Folterstaaten von Nordamerika über ihre Betrügerwährung US $. Die darin beurkundeten Zahlungsversprechen werden niemals beglichen werden. Das macht es doch mehr Sinn den ganzen Plunder kostenlos!! an die Hartz IV Empfänger zu vereilen. Dann bleiben die Vermögenswerte wenigstens im eigenen Land und machen uns nicht ärmer! Und Arbeit und Einkommen sind auch für die entstanden, die noch beschäftigt sind!
    Viele Grüße Bubblegum

    • Sound-Money - 14. Januar 2015

      Dem kann man nur schwer widersprechen. Ohne Euro kein Target2. Und ohne Goldlagerung in den USA so gut wie keine Forderungen von staatlichen Institutionen gegen die USA.

      Man sollte nur noch sicherstellen, dass nicht jeder Schafshirte in Deutschland Harzt IV Empfänger werden kann.

      • Holly01 - 14. Januar 2015

        Wenn Ihr Beiden mal die nationale Karte so weit senkt, daß Ihr weiter als bis zur nasenspitze schauen könnt, dann würde Euch auffallen, das es ein mehr oder weniger weltweites Syste, gibt, das von “nationalen” Gefühlen nur unterstützt wird.
        Wenn der Mensch in seinem Land vernünftige verhälnisse hat und ordentlich zurecht kommen kann, dann flüchtet er nicht, sondern führt das Leben, das er kennt.
        Wenn aber Wirtschafts-/Währungskriege, Regimechanges und Rohstoffdiebstahl inklusive Eliteninstallation und Reichtumsschere herrschen, dann gibt es kein Zuhause, wo man ein Auskommen mit dem Einkommen hat.

        Ihr müsst schon die Ärsche hoch bekommen und unsere Elite so weit zügeln, daß die im Ausland nicht mehr Amok laufen.
        Erst wenn die damit aufhören, können die Schafhirten bei sich aufräumen und dafür sorgen, das ihre Kinder keine Wirtschaftsflüchtlinge werden.

        So schick ist der deutsche Hintern nämlich auch nicht, das da jeder rein wollte und so gut ist die Behandlung ebenfalls nicht, das es darin bequem wäre.

        Sorgt für eine gerechtere Welt und es geht euch besser. Deutsche die deutsches schützen, damit es Deutschland besser geht, das bringt nicht mal Deutsche weiter.

        • Holly01 - 14. Januar 2015

          Wer weiss, vielleicht werden wir noch einmal froh sein, wenn uns der Schafhirte bei unseren Problemen in Deutschland hilft.
          Im Moment schaut es nicht so aus, als ob wir die 3% unter Kontrolle bekommen könnten …..

  • Basisdemokrat - 14. Januar 2015

    Gut gerappt!

    • Holly01 - 14. Januar 2015

      Ich hab kein Problem damit, wenn jemand stolz darauf ist Deutscher zu sein. Dafür gibt es eine Menge gute Gründe, denn Deutschland ist ein tolles Land.
      Ich erwarte aber, daß jedem klar ist, daß dieses Gefühl auch anderen zusteht, dei ebenfalls auf ihr Land stolz sind.
      Der feine aber wichtige Unterschied zwischen Patriotismus und Nationalismus sollte nicht überschritten werden.
      Und Thema ist … Griechenland …. 🙂

      • Holly01 - 14. Januar 2015

        Ich hoffe jedenfalls das SLE und querschuesse die ansich gute Diskussion bereinigen und den Quark, der so absolut nicht dazu gehört löschen.
        Bleibt der schale Geschmack, daß eine inhaltliche Auseinandersetzung ohne nationale Äusserungen kaum hinzubekommen ist.
        Selbst auf querschuesse nicht.

        • Eurelios - 14. Januar 2015

          Ich hoffe jedenfalls das SLE und querschuesse die ansich gute Diskussion bereinigen und den Quark, der so absolut nicht dazu gehört löschen.

          Lieber Holly01,
          jeder postet so wie er denkt uns so gut wie er kann. 😉

          Dem anderen sein Anderssein verzeihen, das ist der Anfang der Weisheit.

          Aus China

          • Holly01 - 14. Januar 2015

            Danke Eurelios. Ein guter Hinweis auf Offenheit und Toleranz. Mein Frust ist kein Grund andere Meinungen herabzusetzen.
            Schön das zumindest die Leitplanken auf querschuesse intakt sind.

  • Bubblegum - 14. Januar 2015

    @Holly01,
    “Wenn Ihr Beiden mal die nationale Karte so weit senkt, daß Ihr weiter als bis zur nasenspitze schauen könnt, dann würde Euch auffallen, das es ein mehr oder weniger weltweites Syste, gibt, das von “nationalen” Gefühlen nur unterstützt wird.
    Wenn der Mensch in seinem Land vernünftige verhälnisse hat und ordentlich zurecht kommen kann, dann flüchtet er nicht, sondern führt das Leben, das er kennt.
    Wenn aber Wirtschafts-/Währungskriege, Regimechanges und Rohstoffdiebstahl inklusive Eliteninstallation und Reichtumsschere herrschen, dann gibt es kein Zuhause, wo man ein Auskommen mit dem Einkommen hat.”

    Wieso glauben Sie aus meinen Beiträgen nationalistisches Denken herauslesen zu können!
    Ich fühle mich als Weltbürger und bin der festen Überzeugung, dass der liebe Gott kein Immobilienmakler ist, der von ihm bevorzugte Völkerschaften und Religionsgruppen hat, und diesen bestimmte Landflächen als ewiges Lehen zuteilt. Was wir hier im Kleinen als Diskussion führen, ist im Grunde eine verkappte Imperialismusdebatte. Und die gab es vor hundert Jahren auch schon. Am Ende stand der I.Weltkrieg. War Europa in kleinste Vasallenstaaten der Wallstreet zerstückelt , die wirtschaftlich nicht wirklich lebensfähig waren und es bis heute nicht sind und sein werden. Zwangsläufig war die Bitternis des II. Weltkriegs die Folge. Um zu vermeiden, dass die Generation unserer Kinder und Enkel in einen III. Weltkrieg hingezogen wird, nehme ich mir in meinem Alter die Freiheit heraus, die Dinge beim Namen zu nennen. Den ganzen Freihandels-und Globalisierungsquatsch als das zu entlarven was es ist. Eine fasst mit fundamentalistischem Eifer geführte wirtschaftpolitische Irrlehre, die nur einer kleinen, sehr einflussreichen Gruppe von Menschen nutzt. Die Geschichte lehrt uns, dass große Imperien, ob es das Reich Alexanders, das römische Reich, das Osmanische oder das Reich Kaiser Karls des V. war oder das der Konigin Viktoria, sie alle sind zerfallen, weil sich die Unterschiedlichkeit der Menschen und Kulturen nicht unter einen Hut bringen, ließ, die Zentripedalkräfte zu groß. Die Folgen, sowohl für die Herrscher wie die Beherrschten waren dramatisch und verheerend. Ich befasse mich nun seit mehr als 20 Jahren, seit ich keinem Broterwerb mehr nachgehen muss, intensiv mit den Hintergründen zum Ausbruch und Ablauf des WK I. Meine These lautet: Das Datum für den Ausbruch des 1. WK stand für das Jahr 1914 fest. Das Attentat von Sarajevo war nur das Tuch des Zauberers von OZ, um die Hintermänner zu verbergen. Alles angestiftet und gemacht von einer kleinen Clique angloamerikanischer Banker, welche Zentraleuropa ( Deutsches Kaiserreich, K.u.K Monarchie ) als lohnenswerte und leichte wirtschaftliche Beute ansahen. Mein Problem ist , dass ich zwar viele Indizien- aber nur wenig Quellenbeweise vorlegen kann, sonst hätte ich darüber promoviert. Leider unterliege ich seit meiner Studienzeit einem Einreisverbot in die USA. Insofern ist das Internet für mich ein absoluter Segen! Und nun muss ich mit Entsetzen feststellen, dass dieser Gedanke eines einigen Europas, den wir Menschen der 50ger Jahre träumten, systematisch zerstört und diskreditiert wird. Wieder alles angestiftet und alles gemacht von diesen Wallstreet-Bankstern. Begleitet wird dieser Anschlag auf die Meinungsfreiheit von einem Gesinnungsterror der übelsten Art, aus Amerika herübergeschwappt. Man muß sich nur die gestrige Begründung für das Unwort des Jahres “Lügenpresse” anhören. Nur, weil die Braunen diese Worte benutzten, wird es diskreditiert, werden seine Benutzer in eine bestimmte politische Ecke gestellt. Konsequent weiter gedacht, bedeutet dies, man müßte die deutsche Sprache in Gänze verbieten, weil sie von den Nazis gesprochen und für die Formulierung ihrer Rassegesetze benutzt wurde. Was für ein gedanklicher Irrsinn, dem die Jury da unterlegen ist.
    Also Holy, mir bitte keinen Nationalismus unterstellen. Da meine Lebenszeit nicht mehr sehr lange bemessen sein wird, habe ich mir angewöhnt, sofort zum Kern einer Sache vorzudringen und manche Formulierung zuzuspitzen. Denn Europa von 2 Seiten in die Zange genommen: dem fundamentalistischen Islam und dem Wirtschaftskrieg in Verbindung mit einem Kultur- und Sprachimperialismus seiner sogenannten angloamerikanischen Freunde! Einfach unfassbar, dass an deutschen Universitäten in vielen Fächern Vorlesungen und Seminare nur noch in Englisch abgehalten werden!
    Viele Grüße Bubblegum

  • Holly01 - 15. Januar 2015

    Hallo bubbelgum,
    danke für die ausführliche Antwort. Die Unterstellung beruht auf dieser Sequenz:

    “Welchen Sinn macht es, hochwertige Produkte an Betrüger zu liefern? Die Griechen finanzieren
    das über Ela und Target 2. Die Vereinigten Terror und Folterstaaten von Nordamerika über ihre Betrügerwährung US $. Die darin beurkundeten Zahlungsversprechen werden niemals beglichen werden. Das macht es doch mehr Sinn den ganzen Plunder kostenlos!! an die Hartz IV Empfänger zu vereilen. Dann bleiben die Vermögenswerte wenigstens im eigenen Land und machen uns nicht ärmer! Und Arbeit und Einkommen sind auch für die entstanden, die noch beschäftigt sind!”

    Ich habe Sie falsch einsortiert und das tut mir leid. Inhaltlich liegen wir garnicht so weit auseinander.
    Die Interpretationen und Schwerpunkte sind etwas andere, aber das Gesamtbild ist durchaus ähnlich.

    Einen Punkt gibt es aber und der ist mir persönlich extrem wichtig:
    Mag sein, daß Bismark aus der CoL finanziert wurde und ebenso wie Hitler nach dieser Finanzierung nur 2 Alternativen da waren, nämlich wirtschaftlicher Einbruch und Zinssklaverei oder eben Krieg.
    Möglicherweise hat die anglikanische Presse den Zionismus gefördert, um ihn gegen Deutschland in Stellung zu bringen.
    Sehr gut möglich, daß es Maßnahmen der Späteren Kriegegegner waren, dei den Deutschen von damals den krieg als einzige Alternative erscheinen liessen.

    Aber auch wenn es so war, dann war es doch Deutschland, welches die verantwortung für seine Taten trägt.
    Es ändert nichts an unserer Verantwortung die geblieben ist.
    Die Folgen sind für Europa dramatisch. Die Folgen sind für Deutschland dramatisch.
    Die deutsche Verantwortung ändert nichts daran, daß auch andere Verantwortung haben. Aber wir können uns nicht der unseren entziehen.
    Und dann bin ich (so verstehe ich Sie) wieder ganz nah bei Ihnen, nämlich daß wir heute Verantwortung übernehmen müssen, um eine Wiederholung zu verhindern.
    Eine Wiederholung, die von der deutschen Elite anscheinent fest geplant ist. Wieder gestützt von den Anglikanern wollen sich deutsche Kapitalinhaber zu den Herrschern aufspielen und Europa dominieren, am besten die Welt dominieren.
    Und wieder planen diese Herrschaften (viele dieser familien lassen sich in direkter Linie in verantwortliche Positionen bei den Nazis und beim Kaiser zurückverfolgen) das Krieg nur die Verlängerung der Politik wäre.

    Ich habe nichts gegen “Englisch” als verbindende Sprache für Europa und die Welt. Ich habe etwas gegen Kolonialismus und Kulturverlust. Ich möchte, daß die Menschen Mehrheitlich –entscheiden– können was sie wollen und das dann tun.
    Wenn das unser Weg ist, ein Suprastaat EU. dann doch nur wenn die Bürger das WOLLEN und sich WÜNSCHEN, nicht weil es ein Elitenprojekt ist, um die Bürger noch besser knechten und auspressen zu können.

    Ja die Lügenpresse hat laut aufgejault, weil sie mit ihrem tun konfrontiert wurde.
    Ja die Politik jault, weil sie mit ihrem Verrat ins Licht gestellt wird.

    Ich frage mich nur, wie das nun laufen soll. Die Politik kann den Euro nicht EU weit durchsetzen.
    Die Nachkriegsordnung ist eine Zwangsordnung.
    Die Friedensverhandlungen sind nicht einmal denkbar, von führbar völlig zu schweigen.
    Die Wirtschaftsordnung zerfällt zusehens.
    Das Politiksystem zerfällt.
    Was uns bleibt ist der Militarismus. Der blanke Machtwille der Eliten.

    Man kann den ganzen thread auch als Ausdruck der Ohnmacht zwischen den Blöcken Hegemon, Geldsystem, Kolonialsystem und Zukunfsangst sehen.

    Wenn ich sie verortet habe auf der nationalen Seite, dann war das nicht böse gemeint. Deutscher zu sein und deutsche Interessen zu haben ist nicht falsch.
    Rechts gibt es für mich nicht. Es gibt aber Faschismus im Wortsinn und der läßt sich auf die Republik im alten Wortsinn zurück führen.
    Die zenrale Aussage dort lautete, daß die 10% der Elite sich nicht von den 90% der Plebs dominieren lassen dürfen.
    Das war das System der alten Griechen und Römer und es ist das System der heutigen Elite.
    Die sind Faschisten (im Wortsinn des italienischen Faschismus unter Mussolini) , wir sind es nicht.

    Ich kann das was Sie schreiben gut verstehen. Wir müssen auch nicht alles teilen (inhaltlich) aber meinen Respekt haben und hatten Sie immer.
    Reden sollte immer jeder mit jedem können. Die Kommunikation darf nie ausgesetzt werden. Schweigen ist immer ein Zeichen der Zerstörung.

    Also noch einmal Danke für Ihre Antwort und Entschuldigung für die irre lange Gegenrede. Ich kann diese Dinge nicht kurz, aber ich werde mich mehr darum bemühen.

  • Bubblegum - 15. Januar 2015

    @Holly 01
    “Also noch einmal Danke für Ihre Antwort und Entschuldigung für die irre lange Gegenrede. Ich kann diese Dinge nicht kurz, aber ich werde mich mehr darum bemühen.”

    Vielen Dank für Ihre Antwort. Wenn jemand etwas wichtiges zu sagen hat, und das haben Sie,dann spielt es keine Rolle wie umfassend er sich äußert. Dann gebietet es der Respekt, ihm aufmerksam zuzuhören bzw. seine Worte gründlich zu lesen und zu überdenken. Die Krise des Kapitalismus ist bzw. war schon immer zwangsläufig eine Krise der Demokratie. Es ist ja bezeichnend, dass nur 1/3 der Leute, die zu Aufmärschen der Pegida gehen, etwas gegen den Islam hat, der Rest hat einfach die Schnauze voll von dem pseudodemokratischen Getue das täglich in den Parlamenten zelebriert und von den Medien verbreitet wird. Es stört sie, dass wir trotz Wiedervereinigung und Präambel, die das bestimmt, noch immer nicht über unsere Verfassung abstimmen dürfen, sondern mit einem GG vorlieb nehmen müssen, von dem der große alte Mann der SPD, der Tübinger Staatsrechtler Carlo Schmidt, schon 1949 sagte, dass es den angebelichen Verfassungs-vätern/-müttern von der amerikanischen Besatzungsmacht in die Feder diktiert wurde. Sie können es nicht mehr ertragen, das von deutschem Boden wieder Krieg ausgeht, weil die Amerikaner über Afrkom in Stuttgart jene Drohnen steuern, die nicht nur Taliban sondern noch mehr Zivilisten töten. Dass von Leipzig aus die Mordsöldner von Blackwater in den Irak ausgeflogen werden und, und…. Es ist das Versagen meiner Generation, die Angloamerikaner nicht achtkantig aus Deutschland hinaus gekärchert zu haben. Auch deswegen wird das Projekt Europa zwangsläufig scheitern. Und andere Nachbarländer mitreißen. Dass die Schweizer ihr Euro Wechselkursregime nicht mehr halten können und den Kurs wieder frei geben müssen ist ja nur ein weiteres Menetekel für Europa.
    Viele Grüße Bubblegum

    • SLE - 15. Januar 2015

      Hallo Bubblegum,

      was hat das jetzt noch mit dem Thema des Aufsatzes zu tun? Kommen Sie beide (Holly01) bitte mal wieder zurück zum Thema.

      Grüße
      SLE

  • Klaus Kastner - 15. Januar 2015

    Hier sind einige Kommentare, die Griechenland ‘schändliches Verhalten’ etc. vorwerfen.

    Ich möchte darauf hinweisen, dass ohne Euro Griechenland vollständig souverän geblieben wäre. Ich meine sogar, dass ein Drachme-Griechenland nie so viel Kredit bekommen hätte wie das Euro-Griechenland. Und wäre das Drachme-Griechenland trotzdem in Schwierigkeiten gekommen, dann hätte man gesagt “Euer Problem müsst Ihr selbst lösen”.

    Und jetzt möchte ich ein ganz extremes Argument machen, dass ich zwar nicht vertrete, aber in dem ich eine gewisse Rechtfertigung erkenne: Wenn VW ein schadhaftes Auto verkauft, dann kann das später für VW wegen Schadensersatzklagen sehr teuer werden. Die EU hat den Euro verkauft, obwohl sie wusste, dass er schadhaft war (siehe Delors-Bericht aus 1995). Vor diesem Hintergrund ist es schon verständlich, dass einzelne Länder nicht alleine für den Schaden verantwortlich sein wollen.

    • SLE - 15. Januar 2015

      Hallo Herr Kastner,

      ich habe einen ähnlichen Gedanken gehabt. Man könnte durchaus auch fragen, inwieweit die Euro-Retter (EU-Kommission, EZB, Troika) für ihr gescheitertes Krisenmangement haften bzw. für den volkswirtschaftlichen Schaden, der dadurch beispielsweise in Griechenland und Portgual entstanden ist.

      Immerhin wurde anfangs (2010, von den “Euro-Rettern”) behauptet, Griechenland bräuchte nur ein Hilfspaket, um – unter der Führung der Troika – wieder auf Kurs zu kommen. Es wurde des Weiteren gesagt, Griechenland sein ein Sonderfall (Statistiken gefälscht, über die Verhältnisse gelebt) und andere Euro-Länder könnten nicht in Schwierigkeiten geraten. Nichts von all dem hat sich bewahrheitet, der wirtschaftliche Absturz war tief und ob/wann das Sanierungskonzept aufgeht, ist fraglich.

      Für Griechenland ist es jedenfalls bisher fünf Jahre lang nicht aufgegangen, das Land braucht neue Hilfen, hat die Schulden nicht im Griff und die Troika fordert immer weitere Einschnitte. Insofern erscheint die eingangs formulierte Frage als naheliegend. Ich nehme an, die griechischen Wähler werden sie jetzt beantworten. Gelöst ist dadurch freilich nichts. Aber es ist korrekt darauf hinzuweisen, dass die Schuld für die Misere eindeutig nicht allein auf der Seite der Schuldenstaaten liegt. Fein raus sind nur die Banken, die Griechenland leichtfertig finanzierten.

      Viele Grüße
      SLE

  • Sound-Money - 15. Januar 2015

    Der Vergleich hinkt. richtig wäre er wenn ein VW Aktionär, der gleichzeitig in allen Abteilungen von Marketing bis Konstruktion mitgearbeitet hat VW verklagen würde. Er müsste sich also selbst mit verklagen.

    Und ja GR und die anderen PIFGIBS hätten ohne Euro nie soviel Kredit bekommen. Deshalb löst ein Schuldenschnitt das Kernproblem nicht, sondern nur bis zum nächsten Knall. Der Euro als Ursache muss weg.

    • SLE - 15. Januar 2015

      Hallo Sound-Money,

      ich glaube, Sie haben jetzt so oft für die Abschaffung des Euro plädiert, dass es auch der Letzte verstanden hat. Das ist Ihre Sicht der Dinge. Man kann es auch anders sehen, nämlich dass die Misere ebenso viel mit der Europa abhanden gekommenen Wachstumsstory zu tun hat. Das Wachstumskonzept der EU und der Euro-Zone war das der klassischen Industriepolitik, die auf die Entstehung und Förderung von “National Champions” und Skalenerträge sowie Kostensenkung setzt. Nicht jeder EU-Mitgliedstaat hat solche international (kosten-)wettbewerbsfähigen National Champions. Die sitzen vor allem in den großen europäischen Volkswirtschaften.

      Durch dieses klassische industriepolitische “Wachstumskonzept” sind in der EU grundlegende, marktstrukturell und z.T. eben zusätzlich auch noch wirtschaftsstrukturell bedingte, verfestigte Ungleichgewichte entstanden, die sich umso mehr verschärfend bemerkbar machen, je stärker die wichtigen Märkte an ihre Wachstumsgrenzen stoßen (Sättigung). Nebenbei bemerkt kann Industriepolitik auch anders aussehen. Fakt ist jedoch, dass unter solchen Bedingungen die EU insgesamt nicht aus dem Schneider ist oder gar besser fährt, wenn man einfach den Euro abschafft.

      Das ist meine Sicht der Dinge.

      Viele Grüße
      SLE

      • Sound-Money - 15. Januar 2015

        Ich wäre der letzte der diesen Korporatismus der EU unterstützt. Als Alternative sehe ich aber nicht noch mehr Sozialismus, wie viele hier, sondern echten Kapitalismus in dem kleine Firmen auch in den fairen Wettbewerb zu den Großen treten können und nicht durch Regulierungen (aus der Feder der Lobby der Großkonzerne) aus Markt gedrängt werden oder erst gar nicht entstehen!

  • Duke van Hudde - 15. Januar 2015

    Als erste über die Ausgangslage,über den Blick zurück und über die Diagnose gibt es für mich kaum etwas zu diskutierne das sehe ich im grossen und ganzen ähnlich.

    Wobei die wichtigste Sache nicht expliziert erwähnt wurde und zwar das das ganze Desaster ohne den Euro so niemals passieren wär, oder sagen wir es besser ohne ein Währungsystem mit festen Wechselkursen. Also in einen System mit freien Währungen hätten wir das ganze Problem nicht haben können.

    Da ich heute mal richtig böse drauf bin sage ich es mal so. Die EU Bürsokraten haben einen grossen Unfug erschaffen und wollen jetzt mehr Macht haben um die Probleme die es ohne sie nicht geben würde wieder zu lösen. Das kann man nur dreist finden oder einen ziemlich perfiden Plan.

    Dann wird geschrieben das der Austritt das grösste allen Übels ist und genau das wird absolut nicht begründet sondenr nur in den Raum gestellt. Das das Finanzvermögen um 30 – 40 % abwerten muss bei einen Austritt ist doch nicht das Problem. Den eigentlich ist dieses Vermögen vorher um diese 30 -40 % stärker gestiegen als wie es ohne den Euro passiert wär.
    Tja und wer Geld anlegt muss auch die Risikien tragen können. Gewinne privatisieren und Verluste sozialisieren ist doch wohl zimlich unfair von den Moral Hazard Problem will ich da noch nicht mal anfangen.

    Nun gehen wir zu den Lösungen.

    Sie wollen die Weltweite Arbeitsteilung reduzieren das das zu massiven Wohstandsverlusten führen muss ist klar aber ok vielleicht alles für die gute Sache.

    Jetzt kommen wir aber zu dne ersten Probleme iher Lösungsvorschläge.

    Sie wollen also ein Produkt was bisher importiert wurde nun selbst herstellen um das zu schaffen wollen sie importzölle verlangen die bis zu 100 % betragen.

    Jetzt kommt aber ihr Trugschluss und zwar das der ausländsiche Produzent und der mögliche neue Inländische Produzent die gleichen Produktionskosten haben. Den Lohnsenkungen wollen sie ja gerade nicht. Wenn aber sagne wir der neue Inländische Produent 1,2 Euro braucht für seine Zahnpasta dann wird er sie bei 100 % Zölle natürlich nicht mehr los wenn der Zoll bei unter 20 % liegt.

    Wenn aber die Produktionskosten schon vorher bei 1 Euro gelegt haben warum hat sich nicht vorher ein Unternehmer gefunden der die Zahnpasta in Griechenland herstellt.

    Das Problem ist das Griechenland bei fast allen Produkten nicht billiger ist sondern es würde teurer sein wenn sie sie selber herstellen würden.

    Das heisst natürlich das Griechenland eine fette Inflation bekommen würde den selbst wenn der neue Zahnpastat Unternehmer “fair” ist und seine Zahnpasta für 1,20 verkaufen würde dann müste der Grieche ab jetzt für diese PRodukt 20 % mehr bezahlen.

    Nur dann müste man natürlich verhindern das die Arbeitsnehmer ein Inflationsausgleich bekommen wollen sonst kommt man aus der Nummer nie mehr raus.

    Dann wollen sie Freihandelszonen schaffen das ist natürlich ein shcönes Wort und wenn das mehr Freiheit und weniger Staat bedeutet würde ich mich bei einer Staatsquote von weit über 46 % sicher bei dne Knopf die Finger wund drücken. Nur was wollen sie das genau erlauben.

    1. Weniger Umweltauflagen für z.b. Chemiindustrie.
    2.Weniger Staatliche Regulierung und Meldeauflagen.
    3.Weniger Staatsquote und damit privat for Staat.
    4.oder vielleicht das freie aushandeln von Löhnen.

    Zu 1 muss ich sagen das ich bei Luft und Wasservershcmutzung schnell etwas sauer werden. Den die Freiheit muss da aufhören wo ich die Freiheit eines anderen beeinträchtige oder sogar schädige.
    Bei 2 würde ich natürlich sofort jubeln aber die EU hat eher den Trend diese ganzen Sachen immer weiter auszuweiten.
    Tja und 3 und 4 sind eigentlich Austaritätspolitik für mich.

    Mit den Zöllen wird mur nur Strukturen aufbauen oder erhalten die ohne Zölle nicht funktionieren werden und dann zusammenbrechen müssen. Tja und Freihandelszonen sind natürlich nichts anderes wie Austeritätspolitik auf ein abgeschlossenes Gebiet hört sich aber besser an.

    Warum man aber nicht einfach den Grund dafür benendet das es zur dem Desaster gekommen ist und ein Mechanismus wieder erlauben der das ohne das jemand aktiv steuern muss dieses Verhindert. Zu denken man könne das ganze steuern ist Anmasung von Wissen und nichts anderes.

    Der Euro ist das Problem und die Aschaffung es Euros löst das Problem und zwar auf dauer und es müssen nicht tausende hoch bezahlte Arbeitsplätze bei irgendwelchen EU Institutionen geschaffen werden.

    Das Deutschland dabei seinen ganzen Leistungsbilanzüberschuss der Eurojahre verlieren wird ist dann eh schon Strafe genug.

    Als Arbeitnehmer in Deutschland will ich endlich wieder meine Lohnzurückhaltungsprämie auch genannt Aufwertung erhalten.

    Den diese hat sich die Elite in die Tasche gesteckt und dann kann ich mir vielleicht auch mal einen Urlaub in Griechenland leisten und davon hätten die Griechen und ich was.

    So würde auch das Verhältnis ziwschen den Deutschen und den Griechen besser das wurde ja Dank der “Friedenswährung” eher deutlich schlechte als besser.

  • Holly01 - 15. Januar 2015

    Hallo SLE,

    “was hat das jetzt noch mit dem Thema des Aufsatzes zu tun? Kommen Sie beide (Holly01) bitte mal wieder zurück zum Thema.”

    Die Relevanz?

    Ich mach das nun völlig unverschnörkelt und gerade heraus.

    Die Situation hat für Deutschland ein existenzbedrohendes Moment. Rechtlich sind wir mit 58 Staaten im Krieg und unterliegen der Feindklausel der UNO.
    Ich höre viel von Hilfe. Aber ich frage mich, wem wird geholfen? Den Menschen? Kaum!
    Das ist ein Krieg der Eliten und die haben sich als berechenbar asozial und menschenverachtend bestätigt.
    Die Nachkriegsordnung wird von den USA garantiert, aus reiner Selbstsucht aber garantiert.
    Glaubt irgend jemand, daß die europäischen Eliten auch nur eine Naosekunde zögern würden Deutschland mit Reparationen zu überziehen die auch eng geschrieben nicht in die Strecke Hambur-München paßen würden?
    Deutschland hat seine Alleinschuld erklärt.
    Deutschland hat 3 mal auf seine Ostgebiete verzichtet (DDR, BRD, Gesamtdeutschland), gab es irgend etwas dafür?
    Glaubt irgend jemand amerikanische Anwaltskanzleien würden eine Nanosekunde zögern Sammelklagen von Millionen Kriegsopfern und Hinterbliebenen vor amerikanischen Gerichten zu betreiben?

    Deutschland kann helfen. Aber wer hilft Deutschland?

    Das Schuldenabkommen 1953 ist extrem angreifbar. Der Verzicht der Unterzeichner ist sehr angreifbar.

    Es ist ein Krieg der Eliten der auch nicht mehr ohne Kriegshandlungen auskommt.
    Krieg in Europa ist Realität.
    Deutschland hängt da mit drin.
    Joschi und Gerdi haben ganz klar öffentlich bekannt, daß die das Völkerrecht in Yugoslawien gebrochen haben.
    Afganistan? Die Verteidigung Deutschlands am Hindukusch?

    Sollte das Wirtschaftssystem fallen und oder die USA fallen, dann werden alle auf ihre leeren Konten schauen und überlegen wie die aus der Nummer raus kommen und Deutschland hat gar nichts auf der Hand.
    Dazu kommen etwa 70000 amerikanische Soldaten in Deutschland mit deutlich größerer Kampfkraft als die Bundeswehr.
    Dazu kommen 3 amerikanische Generalkommandos in Deutschland wo von deutschem Boden völkerrechtswidrige Aktionen ausgeführt werden.
    Das weiss jeder. Das ist nur so lange lustig wie die Amis stark sind und uns unterdrücken. Denn so lange unterdrücken die auch alle anderen.

    Was aber passiert, wenn die amerikanische Hand los läßt? Wohin fällt Deutschland dann?
    Fangen uns dei freundlichen Hände der Nachbarn auf oder landen wir im Hundezwinger und hören von allen Seiten das Knurren?

    Sehen Sie, DAS ist die Relevanz.

    • SLE - 16. Januar 2015

      Hallo Holly01,

      ich greife nicht alles auf, sondern versuche exemplarisch an einem Ihrer Sätze zu verdeutlichen, warum ich Sie und Bubblegum gebten habe, beim Thema zu bleiben. Sie schreiben u.a.:

      “Es ist ein Krieg der Eliten der auch nicht mehr ohne Kriegshandlungen auskommt.”

      Das ist ganz klar eine Aussage … und sie ist nicht belegbar. Es ist eine Behauptung oder sagen wir meinetwegen “Hypothese”. Sie ist zu dem nicht spezifisch auf Griechenland oder auch nur die Eurzone bezogen. Sie fällt außerdem in den Bereich Politik – im weitesten Sinne.

      Der Aufsatz von Herrn Kastner befasst sich mit einem recht konkreten, alternativen Konzept zur Lösung der wirtschaftlichen und finanziellen Krise in Griechenland. Was Sie und Bubblegum thematisieren, ist ziemlich weit weg von diesem konkreten Themenrahmen.

      Das heißt, Sie führen eine klar übergeordnete Diskussion auf der Grundlage Ihrer persönlichen Interpretation, die mitunter plausibel ist, aber für die sie insgesamt keine ausreichenden Belege haben.

      Das ist für mein Dafürhalten ziemlich weit weg vom Thema des Aufsatzes. Da lass ich auch nicht mit mir diskutieren.

      Viele Grüße
      SLE

      • Holly01 - 16. Januar 2015

        Hallo SLE,
        damit habe ich überhaupt kein Problem. Ich empfinde es auch nicht als Zensur, wenn Sie entscheiden, daß es nicht dazu gehört und den Inhalt raus nehmen.
        Sie haben es begründet, ich nehme es zur Kenntiss.
        Wenn es den thread nicht verbessert, dann nehmen Sie es incl. der dazugehörigen Texte raus.
        Das ist für mich auch ok.
        Abseits aller Standpunkte, ist es richtig, es ist eine politische Betrachtung in einem ökonomischen thread, also abseits der Thematik.

        lg Holly

        • SLE - 16. Januar 2015

          Hallo Holly01,

          ich nehme das alles nicht heraus. Dafür gibt es keinen Grund. Ich habe durch meine Einschränkungen nur für jeden nachträglich klar zu machen versucht, wie Ihrer beider Ausführungen einzuordnen sind und versuche auf diese Weise allgemein ein wenig besser die Grenzen der Diskussion zu klären. Sie dienen also – wenn Sie so wollen – als Empfehlung, zur Orientierung fürs Kommentieren.

          Viele Grüße
          SLE

  • Bubblegum - 16. Januar 2015

    @ SLE,
    Sie fragen nach der Relevanz der Diskussion.
    Darauf will ich Ihnen wie folgt antworten:

    Sobald ein Land militärisch und/ oder wirtschaftlich schwach ist wird es dem Diktat der Wallstreet unterworfen. Bei Griechenland wurde dazu die Troika geschaffen, deren Diktat sich die Bevölke-rung zu unterwerfen hat.
    Eine andere Variante war das, was mit der jungen Weimarer Republik passierte. 1922 mußte die Regierung Wirth auf Druck der Wallstreet ein Gesetz zur Neuordnung der Reichsbank einbringen.
    Die Kontrolle über die eigene Währung wurde der Regierung und damit dem Volk entrissen.
    Das Reichsbankdirektorium, dessen Mitglieder auf Lebenszeit bestimmt wurden, wurde von einer Art Zentralbankrat kontrolliert, dessen Mitglieder zur Hälfte Ausländer sein mussten!! Man muss sich das mal auf der Zunge zergehen lassen!! Kaum war dieses Gesetz installiert, begann die Inflation zu galoppieren, unter anderen auch deswegen, weil die Reichsbank denjenigen, die gegen die Mark an den Devisenmärkten spekulierten, billige Kredite verschaffte. Die Mark, vor dem WK I eine der Leitwährungen hinter dem britischen Pfund wurde Geschichte! Das, was Wallstreet erreichen wollte!!
    Am Ende standen Dawes -und Young-Plan und Hitler, weil der Volksentscheid gegen den Young-plan 1930 seinen politischen Aufstieg beförderte. Und das ist auch vollkommen nachvollziehbar. Denn der Zustand der Kinder und heranwachsenden (Ernährung und Gesundheit) war auf den des Jahres 1918 zurückgefallen. Ähnliches erleben die Griechen ja jetzt auch unter dem Diktat der Troika. Das Gesundheitswesen ist praktisch zusammengebrochen!
    Deswegen kann es kein starkes Europa geben, wenn es kein vollkommen souveränes Deutschland gibt!! Der große D’ Gaulle hat das begriffen, deswegen suchte er den Schulterschluss mit Ade-nauer!!
    Als er aber die Frechheit besaß, das französische Gold zu repatriieren putschte ihn der Studentenaufstand 1968 aus dem Amt. Was sicher kein Zufall war. Auch nicht das dieser „Liebhaber“ kleiner Kinder Cohn-Bendit einer der Rädelsführer dieses Putsches war. Als junger Mann waren mir diese Zusammenhänge nur rudimentär bekannt. Das Internet gab es ja leider nicht! Ich hoffe SLE, ich habe ein wenig zu ihrer Informationsverbesserung beitragen können und bin nicht zu schwafelig geworden.
    Viele Grüße Bubblegum
    P.S,: es war schon sehr beeindruckend, wenn D’Gaulle seine Reden auf deutschem Boden in deutsch hielt, in der Sprache derjenigen gegen die er innerhalb von 30 Jahren zweimal als Soldat und Kreigesgefangener hatte kämpfen müssen. Das war gelebtes Europa!!

    • SLE - 16. Januar 2015

      Hallo Bubblegum,

      ich kann mit Ihrer Erfahrung nicht konkurrieren und insofern freue ich mich über diesen und andere Ihrer Kommentare. Sie haben zudem viel recherchiert und gelesen. Ich empfinde es nicht als schafelig, wenn Sie darüber schreiben.

      Für sich können Sie natürlich allein schon aufgrund dessen, was Sie miterlebt haben, vieles einordnen, was für jüngere Menschen oberflächlich betrachtet eher unverdächtig wirkt. Allerdings gibt es bei solchen Fragen immer auch eine klare Notwendigkeit, zwischen Belegbarem auf der einen und Plausiblem auf der anderen Seite zu unterscheiden. An den einzelnen Fakten und Hinweisen mag nicht zu rütteln sein. Für die Verknüpfung derselben zu einem Gesamtbild gilt das deswegen – wie Sie natürlich wissen – noch lange nicht.

      Ich schätze Ihre Beiträge. Mir wäre es nur lieber, wenn Sie auch darauf hinweisen, inwieweit das Bild, das Sie darlegen, objektiv belegt ist oder Ihre Interpretation darstellt, die selbstverständlich sehr plausibel sein kann. Es kommt mir nur darauf an, dass jeder Leser den Unterschied wahrnimmt. Nicht jeder versteht was von analytisch (oder wissenschaftlich) korrektem Vorgehen.

      Ich hoffe, dass ist für Sie in Ordnung.

      Viele Grüße
      SLE

  • Holly01 - 16. Januar 2015

    Das Verhalten gegenüber Russland und die Nöte der Schweizer sind auch nicht dazu geeignet einen Vertauenvorschuss in das System “Europa” zu rechtfertigen.

    Womit ich nur sagen will, es ist eben nicht nur eine ökonomische Frage.

    • Sound-Money - 16. Januar 2015

      Eben. Darum bedarf es einer demokratischen Legitimation der EU durch die Völker der Mitgliedsstaaten. Wenn das eine adere andere Volk dies nicht will, dann muss es sich eben aus der EU verabschieden oder die EU muss Kompetenzen abtreten damit die Mitgliedsstaaten wieder souverän sind.

  • goggo - 16. Januar 2015

    Griechenland ist nicht konkurrenzfähig, heißt es. Die Importe wesentlich größer, als die Exporte, die Produktivität zu niedrig.

    Für eine kooperative Weltgemeinschaft ist es sinnvoll, wenn die Handelsbilazen unter Ländern ausgeglichen sind. Nur, meiner Meinung nach gibt es nicht genug Arbeit zur Erreichung angemessenen Wohlstands für jeden Einzelnen in allen Ländern Europas, siehe die gigantische Anzahl Erwerbsloser Menschen in Europa. Wenn die Griechen sich jetzt ins Zeug legen würden und eine ausgeglichene Bilanz erreichen würden, entfallen irgendwo anders die Arbeitsplätze, die jetzt in Griechenland entstanden sind.

    Es kommt zwangsläufig zu sich immer weiter verstärkenden Abstiegstendenzen und Verarmung in der Bevölkerung. Dem kann entgegengewirkt werden, durch eine, von der Arbeit abgekoppelten, Beteiligung nicht gebrauchter arbeitsfähiger Menschen am Reichtum und Produktivitätssteigerung.