Schwindende Stabilität der griechischen Regierung: Im Abwärtssog der „Lagarde Liste“

von am 9. Januar 2013 in Allgemein

Gerade mal ein halbes Jahr amtiert die neue griechische Koalitionsregierung. Wie lange wird es wohl noch dauern, bis die Entwicklungen in der Affäre um die sogenannte Lagarde Liste mit den Namen potenzieller griechischer Steuerhinterzieher an jenen Punkt gelangen, an dem sie zerbricht?

2010 hatte der damalige griechische Finanzminister Giorgos Papaconstantinou (PASOK) von der damaligen französischen Finanzministerin Christine Lagarde einen Datenträger mit einer Liste mit Namen von Griechen erhalten, die Konten bei der Schweizer Dependance der HSBC unterhielten und im Verdacht der Steuerhinterziehung standen. Bis vor wenigen Tagen ist diesen Verdachtsfällen nicht nachgegangen worden, weder von Papaconstantinou noch von seinem Nachfolger Evangelos Venizelos. Mehr noch war die Liste zwischenzeitlich verschwunden. Es war Venizelos, aktuell Chef der PASOK und Mitglied der Regierungskoalition, der Anfang Oktober 2012, kurze Zeit nach Beginn der Spekulationen über den Verbleib der Liste, eröffnete, er verfüge über eine Kopie, die er dem seit Juni 2012 amtierenden Finanzminister Giannis Stournaras daraufhin zur Verfügung stellte. (1)

Damit hätte die Sache erledigt sein können, aber es kam anders.

Als ein griechischer Journalist Ärger mit der Justiz bekam, weil er die Namen auf dieser Kopie der Liste, zu der er offenbar Zugang erhalten hatte, veröffentlichte, stellte sich heraus, dass sie nicht mit dem Original identisch, sondern manipuliert worden war. Denn die Kopie der Liste enthält 2059 Namen, bei 245 davon handelt es sich um Firmen. Es finden sich darauf nur die Namen von drei griechischen Politikern – alle sind (bzw. waren) Mitglieder der Nea Dimokratia. Das von Lagarde zur Verfügung gestellte Original aus dem Jahr 2010 soll jedoch laut Zeitungsberichten entweder lediglich 1991 oder 1970 Namen umfasst haben. (2)

Nachdem nun vor einigen Tagen bekannt geworden war, dass die Namen von drei Verwandten des früheren Finanzministers Papaconstantinou von der Liste gelöscht wurden, geriet dieser unter Verdacht, die Liste manipuliert zu haben. Das griechische Parlament will nun einen Untersuchungsausschuss einsetzen, der dies und der Frage, warum der Liste nicht nachgegangen wurde, überprüfen soll, wobei zwischen den Parteien ein heftiger Streit über die Frage entbrannt ist, ob nur die Rolle von Papaconstantinou oder auch die von Evangelos Venizelos untersucht werden soll. Besonders das Linksbündnis Syriza fordert, auch Venizelos unter die Lupe zu nehmen.

Die Regierungskoalition (Nea Dimokratia, PASOK und Demokratische Linke (Dimar)) lehnt dies ab, was sie zunehmend in Schwierigkeiten zu bringen scheint. Erst vor zwei Tagen, am Montag, den 7. Januar, sah sich Fotis Kouvelis, der Chef der Demokratischen Linken, gezwungen, zwei Abgeordnete aus seiner Partei auszuschließen, weil sie wie Syriza auf eine Überprüfung von Venizelos insistieren.

Giorgios Papaconstantinou hat von Beginn an bestritten, die Liste manipuliert zu haben. Ob dies stimmt, gilt es zu klären. Die PASOK hat ihn dennoch bereits kurz nach Bekanntwerden der Vorwürfe aus der Partei ausgeschlossen. Sie unterstellt ihm, die Namen von drei Verwandten von der Liste entfernt zu haben. Sofern jedoch die in der Presse genannten Angaben stimmen, geht es nicht um die Differenz von drei Namen, die auf der Liste fehlen, sondern um die Erklärung, warum die von Evangelos Venizelos zur Verfügung gestellte Kopie der Liste bis zu 89 Namen mehr aufführt (2059) als das Original von Lagarde (1970 oder 1991). Auch dass auf Kopie der Liste kaum Namen von Politikern zu finden sind, ist – angesichts des Ausmaßes der Korruption in Griechenland – zumindest überraschend. Nur drei Politiker-Namen finden sich darauf: Stavros Papastavros, EU-Berater von Premier Samaras, Ex-Minister Giorgos Voulgarakis und der verstorbene ND-Abgeordnete und Chef der Nationalbank Giannis Boutos. Alle drei sind bzw. waren Mitglieder der Nea Dimokratia (ND). (3)

Die öffentliche Debatte drehte sich bisher jedoch nur um die Namen der drei Verwandten von Papaconstantinou. Der hat jetzt wiederum in einem Fernsehinterview gesagt, er habe nicht einmal gewusst, dass die Namen seiner drei Verwandten auf der Liste standen. (4)

Der Vizepräsident des Obersten Gerichts hat unmittelbar nach diesem Interview in einem Brief an die beiden in der Lagarde-Sache zuständigen Ermittler gefordert, den fraglichen USB-Stick zwecks Untersuchung auf elektronische Spuren an die darauf spezialisierte Einheit der Polizei weiterzuleiten. Dabei verwies er auf verschiedene Presseberichte, nach denen diese Einheit über Möglichkeiten verfüge, den genauen Zeitpunkt der Manipulation und den Computer, an dem diese durchgeführt wurde, zu ermitteln. (5)

Am gleichen Tag hat das griechische Finanzministerium, das zwischenzeitlich die Originalliste von Frankreich erhalten hatte, bekannt gegeben, dass darauf aufbauend in 9260 Fällen wegen Korruption, illegaler Bereicherung und Geldwäsche ermittelt wird und deswegen Zugang zu 6000 Bankkonten gefordert. (6)

Zweifellos diente diese Bekanntmachung dazu, die Öffentlichkeit zu beruhigen und die Wogen der Empörung darüber zu glätten, dass die Regierung potenzielle Steuersünder so lange davon kommen ließ. In Bezug auf die Manipulationsvorwürfe stehen die Zeichen für die griechische Koalitionsregierung allerdings weiter auf Sturm.

Nachdem die Demokratische Linke (Dimar) jetzt zwei Abgeordnete ausgeschlossen hat, weil auch sie eine Untersuchung der Rolle von Evangelos Venizelos in der Affäre um die Lagarde Liste fordern, ist die Mehrheit der Regierungskoalition im Parlament in wenigen Monaten von 179 auf 164 Sitze im Parlament zusammengeschmolzen. Nea Dimokratia und PASOK haben seit der Wahl im Juni 12 Abgeordnete verloren und verfügen mit zusammen nur noch 150 Sitzen über keine eigene Mehrheit mehr (mindestens 151 Sitze). Dimar hat insgesamt drei Abgeordnete verloren und nun nur noch 14 Sitze. (7)

Die innerparteilichen Spannungen waren speziell bei der PASOK und Dimar schon wegen der Anfang November zu verabschiedenden neuen Sparmaßnahmen immens hoch gewesen. Die PASOK hatte nach der Abstimmung über das neue Sparpaket im Parlament sechs Abweichler aus der Partei ausgeschlossen. Die Abgeordneten von Dimar hatten sich geschlossen enthalten. Nur mit einer knappen Mehrheit von 153 „Ja“-Stimmen brachten ND und PASOK das jüngste Sparpaket vor wenigen Wochen durchs Parlament. Diese Mehrheit existiert jetzt nicht mehr. (8)

Nachdem der Streit um das Sparpaket ausgestanden ist, setzt jetzt der Streit um die Handhabung der Affäre um die Manipulation der Lagarde Liste die Regierungsparteien unter Druck. Der Druck steigt und er kommt mittlerweile von drei Seiten: Aus der Bevölkerung, seit gestern zusätzlich vom Obersten Gericht und von der Opposition. Gestern stellte zudem auch die Partei „Unabhängige Griechen“ im Parlament einen Antrag, neben Papaconstantinou weitere Politiker vor den Untersuchungsausschuss zu zitieren, nämlich Evangelos Venizelos sowie den ehemaligen Premierminister Papandreou (PASOK) und dessen Amtsnachfolger Lucas Papademos. Die neofaschistische Partei „Goldene Morgenröte“ unterstützt diesen Antrag. (9) Das Linksbündnis Syriza hatte zuvor schon einen eigenen Antrag für die Befragung von Venizelos gestellt.

Durch den neuen Antrag der „Unabhängigen Griechen“ wird sich die Abstimmung im Parlament über die Einsetzung des Ausschusses und sein Mandat um einige Tage verzögern. Die Regierungskoalition will, dass sich der Untersuchungsausschuss nur mit Papaconstantinou befasst und hat dafür mit 164 Abgeordneten rechnerisch eine Mehrheit von 13 Stimmen. Doch wie stabil ist diese Mehrheit?

Es steht außer Frage, dass die Liste manipuliert wurde. Von wem sie manipuliert wurde und warum, das ist keineswegs klar. Zwar hat die PASOK Papaconstantinou mit dem Rauswurf aus der Partei bereits zum Schuldigen abgestempelt. Doch schuldig ist er nicht, so lange ihm das nicht auch nachgewiesen werden kann. Ob das dem Untersuchungsausschuss gelingt, ist fraglich. In jedem Fall wird er sich zur Wehr setzen und wenn Entlastendes auftaucht, steht automatisch Venizelos wieder im Fokus. Denn einmal hatte Venizelos als Amtsnachfolger von Papakonstantinou grundsätzlich dieselben Möglichkeiten zur Manipulation wie dieser. Zweitens hat auch Venizelos in seiner Zeit als Finanzminister keine Untersuchung eingeleitet, um festzustellen, ob die Liste zur Aufdeckung von Fällen der Steuerhinterziehung, Korruption, illegaler Bereicherung und Geldwäsche führt, obwohl sie dafür, wie die aktuelle Ankündigung des Finanzministeriums zur Ermittlung in 9260 Fällen zeigt, ausreichend Anlass bietet. Darüber hinaus wurde der fragliche USB-Stick aber auch von Venizelos übergeben, nachdem er von sich aus öffentlich bekannt gegeben hatte, er verfüge über eine Kopie der Lagarde-Liste, wobei sich außerdem noch die Frage stellt, wieso er eine solche Kopie überhaupt besaß, denn er ist ja schon vor Monaten aus dem Amt des Finanzministers ausgeschieden.

Dass jetzt das Oberste Gericht fordert, den manipulierten USB-Stick auf elektronische Spuren hin zu untersuchen, um festzustellen, wann und von welchem Computer aus die Liste manipuliert wurde, dürfte deswegen unter den Abgeordneten der Regierungskoalition für zusätzliche Nervosität sorgen. Es ist kaum zu rechtfertigen und für die Regierungsparteien hoch riskant, Venizelos bei der Untersuchung durch den vom Parlament eingesetzten Ausschuss außen vor zu lassen. Das Oberste Gericht will sich jedenfalls nicht auf den Untersuchungsausschuss des Parlaments verlassen und es ist wenig wahrscheinlich, dass die griechische Öffentlichkeit dies tut.

Die Aufmerksamkeit, die die Griechen der Affäre um die Lagarde Liste widmen, ist hoch. In den Umfragen haben die Regierungsparteien ohnehin schon massiv an Zustimmung verloren. Zur Jahreswende kam die ND einer Umfrage zufolge auf 21,5 Prozent (minus 8,2), die PASOK auf 6,2 (minus 6,1) und Dimar auf 5,0 Prozent (minus 1,2). Stärkste Partei ist demnach Syriza (22,6 Prozent), drittstärkste Kraft mit 9,8 Prozent die neofaschistische Goldene Morgenröte. (10) (11)

Venizelos zu schützen, wird für die Regierungskoalition zunehmend schwierig. Aber vielleicht lässt sich nur so und auch nur genau so lange, wie dies gelingt, verhindern, dass die Regierung an der Affäre um die Lagarde Liste zerbricht.

von Stefan L. Eichner
Kontakt: eichner@web.de

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34 KommentareKommentieren

  • JL - 9. Januar 2013

    Sehr geehrter Stefan L. Eichner

    Die Affäre um die Lagarde-Liste ist sehr bezeichnend. Einerseits auf Grund der Summen- hier geht es wohl „nur“ um 13 Mrd. Euro, andererseits auf Grund der Erkenntnis welche moralischen Grundsätze in den Eliten gegenwärtig überhaupt noch vorhanden sind.

    Da bekommt die Aussage „Wir müssen alle gemeinsam Sparen“ doch eine vollkommen neue Bedeutung.

    Die einen müssen Sparen weil die Steuer auf ihr Einkommen und Guthaben erhöht wird, die anderen aber sind wohl „wahre Europäer“ weil sie kein Einkommen und Guthaben in Griechenland haben.

    Dabei vermutet man auch:

    „Wir gehen davon aus, dass Politiker, Medienzaren und einige Journalisten in der Lage waren, die Liste zu Erpressungszwecken zu nutzen, weil die Regierung das Einleiten einer richtigen Untersuchung verzögert hat”, sagt der Chefredakteur von “Hot Doc” Kostas Vaxevanis kurz vor einem Gerichtstermin.“, so ein Auszug aus einem Artikel der FTD vom November 2012,
    Siehe:
    http://www.ftd.de/politik/europa/:steuersuender-liste-in-griechenland-gericht-spricht-hot-doc-chefredakteur-frei/70112893.html

    Nun könnte man sich doch tatsächlich „über die da unten“ aufregen- geht aber leider nicht. Schließlich haben wir „hier oben“ z. B. einen Peer Steinbrück und TyssenKrupp.
    Siehe:
    http://www.zeit.de/wirtschaft/2013-01/steinbrueck-thyssenkrupp-aufsichtsrat

    Mit freundlichen Grüßen

    JL

    • SLE - 9. Januar 2013

      Sie haben Recht, JL,

      vielleicht sollten unsere Politiker gerade deswegen einmal recht aufmerksam verfolgen, wie es ihren Kollegen in Griechenland i.d.Z. ergeht bz.w noch ergehen wird.

      Viele Grüße
      SLE

    • Daniel2012 - 10. Januar 2013

      die steinbrueck-“story” finde ich etwas unpassend, schon allein weil es kaum story ist.
      warum hat steinbrueck den posten? doch nicht etwa weil er mit seiner geballten kompetenz als aufsichtsratsperson fuer thyssen-krupp von bedeutung ist. er ist fuer t-k schlicht eine billige und enorm einflussreiche schnittstelle zu einer volkspartei und deren industriepolitik. das schliest billigen strom mit ein. das eigentliche grunduebel liegt in der tatsache das ein gewaehlter abgeordneter so einen job uberhaupt ausfuehren darf. wozu an die partei spenden wenn man eine top-fuehrungskraft dieser partei kauft? billig fuer thyssen-krupp heist hier natuerlich auch finanziell lohnenswert fuer den peer – ist klar. da muss er halt ab und zu was nettes zur fuetterenden hand sagen.

      die laquarde-listen-story ist das traurige spiegelbild einer wohl fast komplett ungeeigneten politklasse griechenlands. wenn es demnaechst bei der zypern-rettung zur sache geht, wird es wohl leider aehnlichen filmstoff geben.
      parteiauschluesse per dekret des parteivorsitzenden wegen verstoss gegen den fraktionszwang? unglaublich.
      im uebrigen finde ich die namen der griechenpolitiker zu kompliziert – da verliert man schnell den ueberblick. 🙂

      auch deshalb danke fuer die aufbereitung!

      • SLE - 10. Januar 2013

        Ja, das mit den vielen griechischen Namen ist für uns hier in D kompliziert. 😉 Deswegen wiederhole ich die jeweils wichtigen innerhalb der Aufsätze auch so oft. Aus demselben Grund schrecke ich hier auch immer wieder vor Aufsätzen zum politischen Geschehen in China zurück, das gleichwohl ebenso interessant wie wichtig ist. Sich chinesische Namen zu merken, ist noch mal eine Nummer schwieriger … und es gibt sehr viele wichtige chinesische Namen.

        Viele Grüße
        SLE

  • Roland - 9. Januar 2013

    Zählt man die unter (10) zu ersehenden Zahlen zusammen, kommt man auf 73,6%.
    Das ist gegenüber den letzten Umfragen ein deutlicher Rücksetzer.
    Was ist mit den restlichen 26,4 % ? Offensichtlich traut die mittlerweile größte “Partei” überhaupt keiner politischen Partei mehr.

    Das ist nicht verwunderlich. Syriza hat keine wirkliche Alternative ausgearbeitet, bleibt in den Umfragen stehen und kann vom weiteren Vertrauensverlust der Regierungs-Parteien nicht weiter profitieren. Schlechte Aussichten.

    • SLE - 9. Januar 2013

      Ja, da gibt es offensichtlich eine insgesamt große Skepsis. In der von mir zitierten Umfrage wurde eine hohe Unzufriedenheit der Griechen mit der Regierungskoalition festgestellt (77,3 Prozent), aber eine sogar noch etwas höhere Unzufriedenheit mit der Opposition (79,3 Prozent).

      Aber es das ist auch nur eine Umfrage und wie zuverlässig die ist, vermag ich auch leider nicht zu beurteilen.

      Grüße
      SLE

  • Basisdemokrat - 9. Januar 2013

    Nachdem Alexis Tsipras die Stiefel in den Europäischen Hauptstätten geleckt hat, dürfte wohl klar sein, dass er ein heißes Eisen dafür ist, die entstehende soziale Revolte unter Kontrolle zu halten. Wer nach diesem Kotau noch an einen erfolgreichen Kampf für die unterdrückte Bevölkerung glaubt, glaubt vielleicht auch an den Weihnachtsmann. Die historische Aufgabe einer Elite, die diesen Namen verdient bestünde darin, den sozialen in einen politischen Kampf zu verwandeln. Entlarvungen auf allen gesellschaftlichen Ebenen sind dazu das beste Mittel und Voraussetzung für ein “el pueblo unido jamás será vencido”.
    Es sind nicht alle so dumm wie`s manche gerne hätten.

  • Traumschau - 9. Januar 2013

    Tja, was soll man dazu noch sagen? Ist das was in G. passiert nicht auch in ähnlicher Weise überall zu beobachten? Mehr oder weniger? Sind die “Linken” wie Hollande, Tsipras oder unser neuer “Pseudolinker” Steinbrück nicht ziemlich schnell wieder “on solid ground”, wenn denen nach einer potentiell erfolgreichen Wahl erst mal unmissverständlich klar gemacht wird, wer den politischen Kurs bestimmt? Wo war Sarkozy nach der Wahl? Nicht im Kloster wie angekündigt, nein, auf einer jener Luxusyachten … Wie blass doch Hollande bei seiner Rede anlässlich seines Wahlsieges aussah … und sich zudem sehr verspätete … Natürlich sind das alles Mutmaßungen …
    Was macht Merkel? “Solange ich lebe wird es keine Eurobonds geben”, “scheitert der Euro, scheitert Europa”. Mhh, was soll das?
    Warum werden zudem zu allen Statistiken ständig Falschmeldungen lanciert, die Querschüsse, J. Jahnke, NDS etc. erstmal wieder gerade rücken müssen?
    Wo ist der “Erklärbär” jenseits der Verschwörungstheorien? Bitte melden …
    LG Traumschau

    • Georg Trappe - 10. Januar 2013

      Erklaerbaer an Traumschau:
      http://georgtsapereaude.blogspot.com/2012/10/die-ringburg.html
      Beam me up Traumschau, there is no intelligent life down here.

      • Traumschau - 10. Januar 2013

        Sagen wir mal so: Die neoklassische Theorie ist nichts anderes als der pseudointellektuelle wirtschaftswissenschaftliche Unterbau für eine totale weltweite Diktatur. Mir – als Nichtökonom – wurde das klar, als ich “erlesen” durfte, wie diese Theorie zustande kam: mit einem deduktiven Ansatz! Das hat mit Wissenschaft, die mit einem induktiven Ansatz, also auf empirische Befunde gründend theoretische Modelle entwirft, nicht das geringste zu tun!
        Wir werden so dermaßen hinter die Fichte geführt …
        Ich bemerke aber eine Gegenbewegung die ständig stärker wird. Alles was ich in Foren lese ist so dermaßen kritisch sowohl mit der derzeitigen Politik als auch mit den ökonomischen Zuständen, dass ich guter Hoffnung bin. So oder so wird diese “Tour” auf Dauer keinen Erfolg haben. Die “Muppets” wehren sich!
        Oder anders: Der Krug geht so lange zum Brunnen bis er bricht! In drei Jahren sitzen Leute wie Schäuble möglicherweise schon im Gefängnis. Die Beschleunigung der Ereignisse ist mir schon fast unheimlich … und sie nimmt stetig zu!
        Ich habe keine Illusionen: Sie haben recht!
        Ich hoffe, dass wir ohne Krieg bzw. Bürgerkrieg die Wende schaffen.
        LG Traumschau

        • Georg Trappe - 10. Januar 2013

          Ich denke die Menschen sind durch die Krise auf sich selbst zurueck geworfen und ahnen, dass ganz fundamentale oekonomische Sachverhalte und Verhaltensweisen die Ursache der eskalierenden Probleme sind. Den Wenigsten gelingt aber eine wirkliche Root Cause Analyse, was bei diesem Jahrmarkt aus Smoke and Mirrors ja auch kein Wunder ist.
          Leider ist den Wenigsten das Fargione Integral bekannt, das mathematisch sauber nachweisst, dass auch in einem oekonomischen Universum, das staendig waechst ein Konzentrationsprozess ablaeuft, der die Grundlagen von Oekonomie als Gemeinschaftsprojekt letztendlich untergraebt. Und zwar als Resultat ganz fundamentaler oekonomischer Sachverhalte und Verhaltensweisen. Die gaengige oekonomische Sicht, die auf Aggregate bzw. Durchschnitte beschraenkt ist, blendet aus, dass sich die Verteilung der betrachteten Groessen ueber Zeit dramatisch aendert. Das ist zwar ein Sache die auf der Mikroebene ablaeuft aber dramtische Wirkungen auf der Makroebene entfaltet. Bemerkenswerterweise enthaelt kein gaengiges makrooekonomisches Modell einen Theil Index als Funktion der Zeit. D.h. allen makrooekonomischen Modellen ist es vollkommen egal ob das BIP von einer Firma oder von Millionen Firmen erzeugt wird. Es ist natuerlich nicht egal, wie jeder sofort einsieht. Trotzdem verweigert sich die Mainstream Oekonomie interessanterweise sehr konsequent dem Argument, dass die Instabilitaeten ihre Ursachen in sich dramatisch veraendernden Verteilungen auf allen Ebenen (Individuen, Firmen, Volkswirtschaften) der Wirtschaft haben koennten.
          http://georgtsapereaude.blogspot.com/2012/12/das-fargione-integral-warum.html

          Ich schliesse mich daher Ihrer Hoffnung, die ja auch eine grosse und sehr berechtigte Sorge ausdrueckt, an.

          Viele Gruesse
          Georg Trappe

  • Traumschau - 10. Januar 2013

    Ich kann Ihren Ausführungen – als Nichtökonom – nur teilweise folgen, aber den Kern habe ich schon erfasst. Es ist m.E. aber weder ein ökonomisches noch ein politisches Problem – das ist nur das Kräuseln einer Welle auf der See … Ich denke, nach allem was ich gelesen, recherchiert habe und letztlich glaube, dass eine ökonomische Theorie mit Hilfe einflussreicher Kräfte etabliert wurde, die einen ganz besonderen Zweck erfüllen soll. Manchmal denke ich, es ist gut kein Ökonom zu sein, weil ich unvoreingenommen an die Dinge heran gehen kann. Allerdings bin ich aufgeschmissen, wenn ich sehr in das Deatail gehen muss. Für mich persönlich ist aber der Grundsatz völlig klar: Ökonomie muss den Menschen dienen. Empirisch betrachtet entfernen wir uns davon – immer schneller!
    Der gesunde Menschenverstand sagt, was zu tun wäre, dass genug für alle – erwiesenermaßen – da ist. Wenn dann Ökonomen mit Theorien im “Waffenschrank” aufwarten und mir erzählen wollen, warum dieses und jenes richtig ist – auch wenn Menschen leiden – dann kann ich nur zu dem Schluss kommen: Die sind völlig wahnsinnig!
    Man braucht nicht studiert zu haben um zu erkennen, dass diese System nur in die absolute Katastrophe führen MUSS. Ich glaube noch immer nicht an Zufälle! Daher mein letzter Beitrag, in welchem ich zum Ausdruck bringe, dass die “herrschende” Politik nichts zu sagen hat.
    Wahlen ändern nichts daran! Die einzige Partei die was anderes will, wird von den Medien boykottiert. Aber auch denen traue ich eine wirkliche Wende (s.o.) nicht zu! Die Machtverhältnisse sind eben ganz andere. Unsere Politikdarsteller haben letztlich nichts zu sagen!
    Das Volk muss Änderungen erzwingen!
    LG Traumschau

  • Georg Trappe - 10. Januar 2013

    Es ist kein Fehler kein Oekonom zu sein, um den Bruedern auf die Schliche zu kommen. Ich bin von meiner Ausbildung her auch keiner. Aber ich mache mir die Muehe die Begrifflichkeiten und das Gedankengebaeude wenigstens soweit zu verstehen, dass ich mir selber Gedanken ueber die Grundlagen dieser Theorien machen kann. Und das was dabei hervor kam ist wirklich haarstraeubend. Die sog. Fundamente sind keine, weil alle von Gleichgewichten ausgehen und nicht sehen wollen oder koennen, das Wirtschaft kein geichgewichtsnahes System ist. Wenn jeder nach “Mehr” strebt ,stellt sich nicht eine Gleichverteilung oder eine Normalverteilung der wirtschaftlichen Gueter ein, sondern eine rechtsschiefe Verteilung, wie seit Pareto bekannt ist.
    Diese Verteilung ist aber keinswegs statisch sondern aendert sich ueber Zeit und wird zunehemend rechtsschiefer. Das ist in einer Aufbauphase ja sogar gewollt. Jeder ist froh, wenn ein Unternehmer die Initiative ergreift und etwas organisiert. Und man billigt ihm auch einen Gewinn zu. Die meisten Menschen haben auch kein Problem damit sich in einer Hierachie einzuordnen, solange sie sehen koennen, das ihr Beitrag zum Ganzen gerecht honoriert wird und sie partizipieren koennen. Was alle uebersehen ist, dass eine massive Spreizung von Einkommen ueber Zeit aber dazu fuehrt, dass mode, median und mean immer weiter auseinander driften. Und das hat Konsequenzen. Denn es passiert auf der Ebenen der Individuen, der Firmen und der Volkswirtschaften. Frueher gab es noch das Ziel einer ausgeglichenen Handelsbilanz, was wenigstens verhinderte, das sich Nationen gegeneinanderstellen und im Wohlstand immer weiter auseinander driften. Das ist in Deutschland sogar gesetzlich verankert. Nur schert sich kein Schw… mehr darum. Die Vorstellung, das sich Gleichgewichte von selber durch magische Haende einstellen ist falsch. Gleichgewichte muessen aktiv gesucht und eingestellt werden anders geht es nicht. Man kann bei der Verleugnung dieser Tatsache Absicht oder Dummheit unterstellen, was meiner Meinung nach keinen Unterschied macht, denn die Vorstellung man koenne dauerhaft die Absicht durchsetzen, Mehrheiten den Folgen einer solchen Mechanik zu unterwerfen, ist ebenfalls dumm, weil sehr gefaehrlich. Und Aenderungen, die Aussicht auf einen nachhaltigen, tragfaehigen Erfolg haben wollen, muessen an den wirklichen Ursachen ansetzen. Man muss es ersteinamal verstehen, um es dann sinnvoll aendern zu koennen.
    Viele Gruesse
    GT

    • SLE - 10. Januar 2013

      Gut auf den Punkt gebracht. Das Problem: Unsere Denkgewohnheiten wurden bewusst oder unbewusst (durch das, was wir tagtäglich in Presse und Medien – die sprichwörtliche “Bubbling Machine” – lesen und hören) von der Gleichgewichtstheorie geprägt. Das heißt, “wir” sind betriebsblind und der Erfolg der letzten Dekaden verstellt “uns” den Blick auf die grundsätzlichen Probleme, die dieses Denken mit sich bringt.

      Viele Grüße
      SLE

      • Traumschau - 13. Januar 2013

        Hallo SLE und Georg Trappe,
        vielen Dank für die Erklärungen.
        Nun, ICH kann nicht betriebsblind sein, weil ich dem “Betrieb” nicht angehöre.
        Ich lese, sehe und mache mir Gedanken. Was ich lerne, lässt mir quasi das Blut in den Adern gefrieren. Wie kann ein normal denkender und handelnder Mensch auf so eine irreale ökonomische Theorie kommen? Und wie kann eine verantwortungsvolle Politik sich diese zu eigen machen? Ich lese gerade die Abschnitte zur neoklassischen Theorie in dem Buch von Richard Werners “Neue Wirtschaftspolitik” – das ist völlig absurd, oder? Wie kann man eine Theorie als Wahrheit postulieren, die sich auf völlig weltfremde Annahmen gründet? Mit einem deduktiven Ansatz? Das war mir bisher neu …
        Mir ist das unerklärlich! Weil es für mich so völlig absurd ist, komme ich wohl zu der Aussage, dass genau das so gewollt ist. Mir bleibt schlicht keine andere Wahl als so zu denken.
        Das mag für den einen oder anderen anstrengend sein, aber in Anbetracht der Ereignisse, Entscheidungen – gerade auch jenseits der Ökonomie – die genau in Richtung eines totalitären Systems zielen, bleibt mir die Spucke weg …
        Deshalb bin ich der Meinung: es ist kein ökonomisches Problem – das könnte man m.E., so naiv wie ich bin, sofort lösen, sondern es ist eine Agenda mit einem bestimmten Ziel, und das Gefährt dorthin ist der “ökonomische Hebel”. Tja, ich kann nicht anders …
        LG Traumschau

        • SLE - 14. Januar 2013

          Hallo Traumschau,

          ich denke, das muss man etwas differenzierter sehen. Die Wirtschaftswissenschaften haben als Disziplin immer danach gestrebt, als exakte Wissenschaft anerkannt zu werden. Neoklassische Gleichgewichtstheorie und “Mathematisierung” haben gerade deswegen so sehr an Gewicht gewonnen, obwohl es immer auch andere Strömungen gegeben hat. Politikberatung war für eine starke Fraktion innerhalb der Disziplin nicht die Aufgabe der Wirtschaftswissenschaften, so wenig wie es beispielsweise für einen Kernphysiker als Aufgabe angesehen wird, praktischen Nutzen aus seinen Erkenntnissen zu ziehen. Atomkraftwerke und Atombomben sind das, was Politik und Militärs daraus gemacht haben – so in etwa ist diese Sicht von Ökonomen zu verstehen.

          Es ist eine Frage, wie sinnvoll diese strikte Trennung im Falle der Wirtschaftswissenschaften ist. Tatsächlich ist sie aber zusehends verschwunden und damit wurde das Problem virulent, dass die Wirtschaftswissenschaften eben doch keine exakte Wissenschaft sind und die neoklassische Gleichgewichtstheorie mit gravierenden Fehlern behaftet ist, was eine Übertragung der Modelle auf die Realität bzw. deren Umsetzung in praktische Politik im Maßstab 1:1 nicht erlaubt.

          Heute befinden wir uns in der paradoxen Situation, dass ein simpler Rückzug auf diese Position (praktisch) nicht mehr möglich ist. Denn dies würde nicht nur wie das Eingeständnis der Irrelevanz dieser Lehre für die Praxis wirken, sondern auch die sich – zumindest zum Teil – darauf berufende Politik (von Regierungen und Notenbanken) im Nachhinein als falsch abstempeln und zwar unabhängig davon, welche Intentionen sie damit wirklich verfolgt. Aufgrund der entstandenen wechselseitigen Abhängigkeiten zwischen Wirtschaftswissenschaften und Politik würde dies einer umfassenden Selbstdemontage gleichkommen – mit schwer abzuschätzenden Folgen. Denn eine gleichwertige alternative Lehre, die uns aus dem Schlamassel hilft (Rettungsboot), ist bisher nicht oder allenfalls rudimentär für Teilaspekte erkennbar geworden.

          Viele Grüße
          SLE

          • Traumschau - 14. Januar 2013

            Hallo und Danke für die Antwort.
            Wenn man das so sieht wie Sie macht das natürlich alles Sinn …
            Sie sagen also, dass man lieber ganze Volkswirtschaften in den Ruin treibt als zu zugeben, dass man sich geirrt hat (s. IWF)? Die davon betroffenen Menschen, z.B. die sich in Griechenland das Leben genommen haben, werden also quasi wie in einem Krieg als Kollateralschäden in Kauf genommen?
            Ich dachte immer wir hätten mit Keynes eine Lehre, die funktioniert und weiter entwickelt werden kann? So wie ich das verstanden habe ist die Thoerie von Keynes ja gerade nicht 1:1 umgesetzt worden? Naja, ich weiß zu wenig darüber, um das beurteilen zu können.
            Jedenfalls bin ich ziemlich zornig darüber, wie leichtfertig man mit Menschen und deren Leben umgeht …
            LG Traumschau

  • Georg Trappe - 10. Januar 2013

    Das Fargione Integral erkaert auch die Entstehung der Instabilitaet des Finanzsystems und warum Schulden nicht zurueck gezahlt werden bzw. nicht zurueck gezahlt werden koennen. Denn die Konzentrationsprozesse beschraenken sich nicht nur auf Realvermoegen, Firmengroessen etc. sondern beziehen liquide Gelder mit ein. D.h. die Banken geraten zunehmend in eine Zwickmuehle. Denn auf der Passivseite der Bilanz haben sie hochkonzentrierte Vermoegen wohlhabender Kunden, was auch juristische Personen sein koennen (Simon Henry, CFO Shell, sprach von 15 Mrd. liquider Mittel, die er aus Euro in US$ Konten bewegen wollte), und auf der Aktivseite der Bilanz eine zunehmende Zahl von Schuldnern, denen genau das Geld fehlt, was die Wohlhabnden horten, um ihre vertraglichen Verpflichtungen zu erfuellen. Die Flucht nach vorne, also immer mehr Geld zu schoepfen funktioniert nicht, sondern kauft nur Zeit. Was aus Sicht der Banken eine Loesung ist, ist das Verbriefen der abfaulenden Aktiva um diese dann triple A dekoriet an Muppets, also wohlhabende Inhaber hochkonzentrierter Geldvermoegen, zu verkaufen. Und genau dies ist in grossem Umfang geschehen und 2007 aufgeflogen.
    http://georgtsapereaude.blogspot.com/2011/11/wie-sich-das-system-selbst-zerstoert.html

  • Georg Trappe - 10. Januar 2013

    Und hier einer, der zwar einige Fehler der Neoklassik verstanden hat, leider aber das Fargione Integral nicht kennt. Wuerde er es kennen, dann wuesste er, dass auch bei Schrumpfung, Stagnation oder leichtem Wachstum die Konzentrationsprozesse fortschreiten und ihr zerstoererisches Werk bis hin zur Zerruettung von ganzen Gesellschaften (siehe Artikel von SLE) voll bringen:
    http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/wirtschaftswissen/kritiker-binswanger-wachstum-braucht-geld-energie-und-imagination-12013262.html

    • Huthmann - 10. Januar 2013

      Sehr geehrter Herr Trappe,

      ich bin mit Ihren Analogien nicht d`accord. Warum? Weil es sehr wohl Möglichkeiten gibt, in sozio-ökonomischen Systemen Gegenbewegungen auszulösen, die die Konzentrationsprozesse einer Seite wieder berichtigen. Z.B. Arbeitgeber- versus Arbeitnehmerrseite (wenn die Arbeitnehmer von einer Entwicklung zu sehr profitierten wie bis in die 70ziger Jahre hinein, dann stärkte das die Arbeitgeberseite – siehe Paradigmenwechsel nachfrageorientiert zu angebotsorientiert). Ich glaube sogar, daß das eine wesentliche Eigenschaft dieser Systeme ist.

      Insofern gehen Konzentrationsprozesse vor und zurück und begünstigen mal die eine, mal die andere Gruppe in einer Gesellschaft unter der Voraussetzung eines demokratischen Systems.

      Dies können Sie allerdings nicht in Zuvallsvariablen pro Periode abbilden, da die Variablen sich eben gegenseitig bedingen und nicht unabhängig voneinander sind.

      MfG

      • Georg Trappe - 10. Januar 2013

        Und bis das geschieht ,abwarten und auf die magischen Haende hoffen?
        Schauen Sie sich doch bitte mal dies hier an und ubersehen Sie bitte nicht, dass es zwei unterschiedliche Skalen sind, die jeweils in % vom BIP Loehne und Gehaelter (grau, links) und Gewinne (blau, rechts) messen.
        http://blog.markusgaertner.com/2013/01/10/wie-der-grand-canyon-amerikas-gefahrliche-lohn-gewinn-gratsche/

        Viele Gruesse
        Georg Trappe

        • Huthmann - 10. Januar 2013

          Kann mir bei besten Willen nicht vorstellen, daß Löhne und Gehälter in den USA nur 10% des BIP ausmachen (Verteilungsrechnung). In Deutschland sind das ja ganz andere Verhältnisse.

          Übrigens was ist von Heribert Genreith zu halten. Habe ein paar Zeilen von ihm überflogen. Er scheint mit ein paar Makrovariablen zu arbeiten, die anscheinend interessante Prognosen ermöglichen. Ist das ernst zu nehmen?

          MfG

  • T.o.J. - 10. Januar 2013

    Wenn all diese politischen wie auch finanziellen Probleme wahr wären (ich gehe davon aus das hier der Satz von I.Kant gilt : “Nichts ist wie es scheint” ) wieso hört man in den Nachrichten immer “fast” nur die Namen von Griechenland oder Zypern die anderen Staaten werden immer so beilaeufig erwähnt…die Probleme Spaniens oder Englands sind wohl um ein vielfaches groesser und Deutschlands auch….wer sich mit diesen Themen ausseinandersetzt wird feststellen das ueber die “Wahrheit” nicht einmal ansatzweise berichtet wird….wie die Gas-und Eroelvorkommen in der Sued Aegaeis , den seltenen Erden , Osmium oder auch Uran in Griechenland!

    Es gibt auch eine Gruppe (Auslands)Griechen welche der Regierung Griechenlands und Zyperns einen Kredit von ueber 600 Mlrd Dollar zu 0% Zinsen fuer 100 Jahre vergibt welches aber von beiden Regierungen “bis heute” nicht abgerufen wird….so etwas hoert und liest man in unseren Medien ueberhaupt nicht….waere wahrscheinlich auch nicht gewollt von manchen Interessen!!!

  • klaus - 10. Januar 2013

    Etwas OFF-Topic

    Die Target-Bilanz hat sich um 60 Mrd gebessert.

    http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/entspannung-in-der-euro-krise-targetforderung-der-bundesbank-deutlich-gesunken-12017158.html

    Wahrscheinlich hat man mal wieder das Emergency Rescue Program des
    ESM-Restgeldes bemüht um die Bilanz für die Wahlen zu schönen.

    Anscheinend hat sich mal wieder die Art der Buchung auf
    Sonstiges verschoben.

    😉

    • Huthmann - 11. Januar 2013

      Daß die Targetsalden etwas zurückgehen, ist für mich schon plausibel. Ich glaube nicht, daß man dafür etwas “schönen” muß. Durch die temporäre “Absicherung” durch EZB ist vorübergehend etwas mehr Vertrauen da, daß die Eurozone nicht auseinanderbricht. Dann gibt es auch wieder Kapitalimport in die Südländer aus den Nordländern.

      MfG

      Zu Herrn Trappe: Danke für die Links. Entwicklung von DGL`s über Taylor-Reihe mit z.B. Vereinfachung Linearisierung – für hinreichend kleine Umgebung – ist, da haben Sie völlig Recht – Handwerkszeug in den Ingenieurwissenschaften (z.B. technische Mechanik). Desweiteren der weitere Weg über Integration, um zu Zustandsgleichungen zu kommen (unter Verwendung von Nebenbedingungen, die bekannt sind). Müßte den Ökonomen allerdings bekannt sein. Letztere arbeiten mehr mit Differenzengleichungen, da Wertebereiche mit diskreten Zahlen.

      MfG

  • klaus - 11. Januar 2013

    Oh, sorry.
    Hab den geilen griechischen Anleihenkauf vergessen.

    http://www.zerohedge.com/news/2013-01-10/target-2-imbalances-debt-crisis-eating-its-way-ever-further-europes-core

    Woher hatten eigentlich die Griechen die Kohle?

    Egal. Hauptsache es geht bergauf.
    Der Hundt macht das ja jetzt wieder im Fernsehen klar.

    Blöd nur, das Schäubles Giftliste mit vollem
    Mehrwertsteuersatz für Lebensmittel bekannt geworden ist.

    Für mich wieder mal kein Zeichen, das sich was gebessert hat.
    Und auch das Beibehalten des Leitzinses wird wohl nicht
    zum reisserischen Absatz der Immos führen.
    Und das Gefasel von Agenda 2020 lässt eher auf einen Triple-Dip schliessen.
    Das die Lebensversicherungen keine 4 Prozent mehr bringen, wird
    mittlerweile so normal dargestellt, wie der obligatorische Minijob.
    Dazu zieht die GEZ auch schon kräftig ein, wie man hört.

    Der Sturm braut sich erst zusammen.

    Man könnte meinen, wir schreiben 2014 die Target-Forderungen ab.

    Gut, das nicht die gesamten PIIGS Ihre Anleihen zurückkaufen.
    Sonst wird der Start des Elterngeldes evtl bis 2014 verschoben.

    Gruß klaus

  • klaus - 11. Januar 2013

    Sind Rüstungsindustrie-Überleben und Wohlfahrtsstaatliches Ürberleben

    umgekehrt proportional ?

    http://www.welt.de/wirtschaft/article112701882/Europas-Problem-ist-das-Wohlfahrtsstaats-Modell.html

    Ich muß mich erstmal setzen.

    Ohne weitere Worte.

    Gruß klaus

    • Traumschau - 13. Januar 2013

      Jau, habe ich gelesen – ich bin danach erst mal auf´s Klo …
      Wo leben solche Leute die sowas schreiben?
      Ich denke es wäre gut, wenn die Leute unter uns, die informiert sind, sofort in den jeweiligen Foren Stellung beziehen und diesen Mist gerade rücken. So was kann und darf nicht so stehen bzw. unwidersprochen bleiben. Auf geht´s …
      LG Traumschau

    • Daniel2012 - 14. Januar 2013

      das fragt man sich was mehr gruselt: das interview oder die kommentare darunter

      • Traumschau - 14. Januar 2013

        Stimmt! Leider war die Kommentarfunktion schon geschlossen als ich die Seite besucht habe.
        Das war in der Tat gruselig – umso wichtiger ist es m.A. nach, dagegen an zu schreiben …
        LG Traumschau