S&P senkt den Ausblick für 15 Euro-Staaten: Rating oder Orakel

von am 6. Dezember 2011 in Allgemein

Standard & Poors hat in der Nacht für gleich 15 Euro-Staaten den Ausblick auf “negativ” gesenkt und mit einer Herabstufung ihrer Kreditwürdigkeit innerhalb der nächsten 90 Tage gedroht. Während es bei den bisher mit der Top-Bonitätsnote bewerteten Staaten Deutschland, Frankreich, Österreich, Niederlande, Finnland und Luxemburg um eine Stufe nach unten gehen könnte, müssen laut S&P alle anderen unter Umständen mit einer Verschlechterung um zwei Stufen rechnen. (1) Zur Begründung wurde

  • auf die Verschärfung Schuldenkrise hingewiesen, die mittlerweile Europa als Ganzes bedrohe und damit auch bisher stabile Länder wie Deutschland,
  • auf die Gefahr, dass Europa 2012 – laut S&P mit einer Wahrscheinlichkeit von 40 Prozent – in die Rezession rutsche sowie
  • auf das nach Auffassung von S&P unkoordinierte und unentschlossene Handeln der europäischen Staats- und Regierungschefs. (2)

Eine Entscheidung will S&P nach dem Euro-Gipfel treffen, der am 9. Dezember beginnt.

Es wirkt beinahe wie eine trotzige Antwort auf die gestrige Ankündigung von Bundeskanzlerin Angela Merkel und Frankreichs Präsident Nicolas Sarkozy, sich auf dem anstehenden Euro-Gipfel für EU-Vertragsänderungen im Sinne einer strengeren Haushaltsdisziplin der Euro-Staaten einzusetzen und die Umsetzung des permanenten Rettungsfonds (European Stability Mechanism (ESM)) von 2013 auf 2012 vorzuziehen. Auch wenn das Handeln der Politiker in Europa alles andere als überzeugend und zudem fraglich ist, ob die angestrebten Maßnahmen am besten geeignet sind oder, falls sie es sind, ausreichen, um die Krise in der Euro-Zone in den Griff zu bekommen, so wird in Europa doch unzweifelhaft etwas unternommen.

Die USA versinken dagegen buchstäblich in der Fülle ihrer Probleme. Doch die US-Regierung unternimmt nichts, rechnet sich stattdessen die US-Welt schön und zeigt mit dem Finger auf Europa, dessen Presse und Medien nichts Besseres zu tun haben als uns dasselbe Lied zu singen – es kommt einem schon zu den Ohren heraus. Ein paar Beispiele:

  • Die US-Arbeitsmarktlage mit einer offiziellen Arbeitslosenquote (U3) von 8,6 Prozent, die aber in der weiter gefassten Definition (U6) offiziell bei 15,6 Prozent und in anderen, nicht offiziellen Schätzungen sogar jenseits von 22 Prozent liegt;
  • die um sich greifende Armut (jeder sechste US-Bürger ist betroffen) und die seit Beginn der Krise ständig steigende Zahl von Essensmarkenempfängern (mittlerweile knapp 46 Millionen) in den USA;
  • der immer noch im Sinkflug befindliche US-Immobilienmarkt, mit seit der Lehman-Pleite jährlich mehr als 3 Millionen Anträgen auf Zwangsversteigerungen von Häusern, mit vielen leer stehenden und verfallenden Häusern sowie einer damit verbundene Flut von Prozessen gegen Banken;
  • die Bilanzrisiken von US-Banken, bedingt durch exzessiven Derivatehandel (Wettgeschäfte), wobei lediglich 5 US-Banken 95 Prozent aller von US-Banken gehaltenen Derivate (laut OCC, Stand 30.6.2011: 249 Billionen Dollar) in ihren Bilanzen stehen haben, bei einem Gesamtvolumen des weltweiten Derivatemarktes von gut 707 Billionen Dollar (laut BIS, Stand 30.06.2011);
  • die US-Staatsverschuldung, die allein von Juni bis Ende November 2011 um ca. 700 Mrd. Dollar auf über 15 Billionen Dollar gestiegen ist, ohne dass sich Demokraten und Republikaner bis heute auf gemeinsame, geschweige denn energische Schritte zur Eindämmung der Staatsverschuldung hätten einigen können;
  • die prekäre Lage zahlreicher US-Bundesstaaten, die seit der Lehman-Pleite Jahr für Jahr Haushaltsdefizite anhäuften (laut CBPP kämpfen im Fiskaljahr 2011 ganze 47 Bundesstaaten mit Haushaltdefiziten, 2012 sollen es 42 sein) – nicht wenige kämpfen angesichts der weiter vor sich hin dümpelnden US-Wirtschaft und hoher Arbeitslosigkeit mit der Zahlungsunfähigkeit.

Wenn man es folglich einmal pointiert ausdrücken will, so lässt sich angesichts der vielfältigen, sich kaum gebremst weiter verschärfenden Probleme durchaus fragen, ob die US-Krise nicht außer Kontrolle zu geraten droht – trotzt massiver Intervention der Fed und der US-Regierung. Der überraschend scharfe Stresstest, den die Fed die größten US-Banken jetzt durchspielen lässt, kann so gesehen nicht nur als Indiz für die Ernsthaftigkeit der europäischen Schuldenkrise gewertet werden.

Es wirkt vor diesem Hintergrund widersinnig, dass Zinsen und Risikoprämien für US-Staatsanleihen auf Tiefstständen verharren und die großen US-Ratingagenturen im Wesentlichen still halten, während sie das durchaus nicht lethargische, sondern – wenn auch nicht immer überzeugend – handelnde Europa mit fortlaufenden Herabstufungen und Warnungen zum weltweiten Sorgenkind Nummer 1 ernennen.

Grundsätzlich gilt: Ratings sind nichts anderes als Aussagen über die Zukunft und deswegen prinzipiell unsicher. Wie unsicher sie sind, lässt sich nicht ohne weiteres abschätzen – vor allem deswegen nicht, weil die Kriterien, nach denen sie erstellt werden, nicht bekannt sind. Die großen Ratingagenturen haben sich mit ihren Ratings zudem bisher nicht gerade mit Ruhm bekleckert – wie die US-Hypothekenkrise und die aktuelle Flut von Prozessen gegen Banken, die windige, aber seinerzeit mit Top-Ratings versehene Papiere unter die Anleger brachten, zeigen.

Sich bei seinen Anlage-Entscheidungen an einem “Orakel” zu orientieren (wie einst Krösus), ist deswegen eine riskante Angelegenheit. Es kann auch schon mal das Gegenteil von dem eintreten, was man erwartet.

von Stefan L. Eichner
Kontakt: eichner@web.de

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91 KommentareKommentieren

  • M.E. - 6. Dezember 2011

    Weder Rating noch Orakel, sondern sturmreif schießen der einzigen nennenswerten Alternative zum Dollar und Ablenkung von den eigenen Problemen.

    Nach dem Motto: “Die Europäer versauen uns unseren ganzen schönen Aufschwung in den USA” (den wir uns statistisch herbeigelogen haben)

  • killing fields - 6. Dezember 2011

    Hab auch noch einen. Ich meine einen Staat mit geradezu atemberaubenden Zahlen bezüglich Tripple A. Großbritannien vom Bankhaus Rott in gewohnter Art und Weise ins rechte Licht gerückt liefert alle Facetten des ökonomischen Niedergangs.
    http://www.rottmeyer.de/vertrauen-lasst-sich-nicht-drucken/

  • bauagent - 6. Dezember 2011

    @M.E.

    Sowohl die obige Analyse als auch Dein Statement kann ich zu 100 % unterschreiben.

    Allerdings muss man sein Augenmerk auch einmal isoliert auf die europäische Schuldenkrise werfen. Die wahrscheinlichen wirtschaftlichen Aussichten der Eurozone als Ganzes, die aktuelle Verschuldung in Verbindung mit den schwierigen Handlungsspielräumen und die politisch ohne
    Akzeptanz weiter Teile der Bevölkerung eingerichtete zentrale ” Führung ” in Brüssel machen den
    Euroraum unabhängig von der Motivation der Ratingagenturen nunmal angreifbar.

    Und hier muss man sagen, dass die Eurozone in einer nahezu hoffnungslosen Situation
    steckt, die nicht nur aufgrund des falsch konstruierten Euros entstanden ist unbenommen der
    Tatsache, dass die Ratings politisch motiviert sind.

    Ist die Rating Drohung also gerecht? M.E. ja, allerdings mit gleichzeitiger Doppel-Drohung an UK und US.

    An den Fakten ändert sich indes nichts. Und so sehen es offenbar auch die Akteure an den Finanzmärkten, die praktisch nicht reagiert haben.

    Interessanter wird´s ab Wochenende, wenn die kleinen Länder ” die Hose runter lassen ” müssen.

    Da wird noch ´ne Menge Zündstoff drin stecken.

  • M.E. - 6. Dezember 2011

    Auch ich kann Deinen Kommentar unterschreiben, Bauagent.
    Natürlich ist es müßig, darüber zu klagen, dass wir von den Angloamerikanern sturmreif geschossen werden. Die Ursachen liegen natürlich in der Kostruktion des Euro und in der Verschuldungsmentalität der EU-Länder – manche mehr, manche weniger.
    Und vor allem an der wirtschaftlichen Inhomogenität der EU-Länder, die man schlecht in ein Währungskorsett zwängen kann, ohne nicht VORHER eine weitgehende Angleichung der Leistungsfähigkeit der Volkswirtschaften erreicht zu haben.
    Aber diese Fehler, die sich jetzt bitter rächen, werden natürlich von den USA und GB sehr wirkungsvoll für deren Ziele ausgenutzt.
    Und zwar keineswegs nur von den Ratingagenturen, sondern ebenso von den Medien, Den Geldmarktfonds, den dortigen Zentralbanken, den Politikern usw.
    Es ist eine breite koordinierte Aktion gegen das sich leider in innere Widersprüche verheddernde EU-Europa.

    • hunsrückbäuerlein - 6. Dezember 2011

      @ m. e.
      die verschuldungsmentalität der Länder/Staaten? wie bitte?
      schauen sie sich die von Steffen aufbereiteten Graphiken doch bitte mal an. Schulden-Hype erst nach Banken-Verspekulations-Hype und davor sind es Versculdungsorgien der jeweiligen Regierungen um ihre Klientel zu bedienen, das ist übrigens schön nachzuvollziehen für D. In der Ära Kohl stiegen die Staatsschulden erheblich und nicht erst mit der Wende!

  • Lazarus09 - 6. Dezember 2011

    ……der Boden wird für Alternativlose Euro-Bonds bereitet ..that’s it noch ziert sich das Merkel medial gekonnt um dann da die Verantwortung theatralisch ausgelagert wurde in Alternativlosigkeit sich dem äußeren Druck beugend hinzusinken …

    Leute bis nächstes Jahr haben den Heilbringer ..ok Taschenfüller Euro-Bond !

    666

  • titoslavija - 6. Dezember 2011

    tja in der wirtschaft feinde , in der politik freunde. die seltsame geschichte der usa und europa, die kein mensch versteht außer den eliten, die in der geschichte mit drin stecken.

    ich kann mir keinen reim auf dieses ganze getue machen ohne auf eine sogenannte verschwörungstheorie zurückzugreifen. wieso hat die eu unbedingt gewollt den euro einzuführen, erklärt wird das durch noch bessern handel untereinander und eine gemeinsame union, die in der welt noch was zu sagen haben hätte, was man als einzelne nationalstaaten laut helmut schmidt nicht mehr hätte. andererseits wenn man das ganze ein bisschen hinterfragt, weiß man, dass bei jeder entscheidung,die in europa gefällt wird, die usa ein großes stückchen mitspracherecht hat, wenn nicht sogar der entscheidende taktgeber ist. wieso also wurde der euro gegründet, als gegenspieler zum dollar, wenn man wie man heute deutlich sieht der euro von seiten der usa nicht erwünscht ist und zerstört werden soll.

    um das ganze zusammenzufassen, das zusammenspiel zwischen wirtschaft und politik gibt mir ein großes rätsel auf, geht es von seiten der usa und seinem treuen knecht großbritannien nur um einen reset, wollen sie das gesamte wirtschaftssystem in die luft sprengen oder ist ihnen einfach nur die eu ein dorn im auge, warum wenn es so ist wurde dann nicht die einführung des euro verhindert, die macht dazu hätten sie jedenfalls gehabt. und was für ein krummes ding drehen eigentlich unsere politischen eliten und finazoligarchen in europa?

  • titoslavija - 6. Dezember 2011

    richt alles nach der verarsche des jahrhunderts und wir dürfen zusehen, freut euch!

  • ö.ä. - 6. Dezember 2011

    Eilmeldung

    S&P droht Rettungsfazilität EFSF mit Herabstufung
    Die Ratingagentur Standard & Poor’s droht nun auch dem Euro-Rettungsschirm EFSF mit einer Herabstufung. Das langfristige Rating der Fazilität von derzeit “AAA” könnte ein bis zwei Stufen gesenkt werden, teilte S&P am Dienstag mit. Das sei die Konsequenz, falls einem oder mehreren Euro-Ländern die Bestnote entzogen würde.

    Bereits am Montagabend hatte S&P Deutschland und 14 anderen Euro-Staaten mit einer Herabstufung binnen drei Monaten gedroht, die wiederum für die Länder höhere Finanzierungskosten nach sich ziehen könnte. Neben Deutschland haben Frankreich, die Niederlande, Finnland, Luxemburg und Österreich in der Euro-Zone die Bestnote von “AAA”.

  • titoslavija - 6. Dezember 2011

    ich weiß nicht,was daran medial gekonnt sein soll,, im grunde weiß doch jeder, dass die euro-bonds kommen werden. wie kann man die frau merkel als geniale taktikerin beschreiben, wenn sie nur als dienerin der finanzoligarchie funktioniert. das erschließt sich mir nicht ganz, ich finde die medien, die ebenfalls von dieser guppe von leute geführt werden, inszenieren das ganze so, das die meisten keinen verdacht schöpfen und es nur als unentschlossenheit merkels bewerten. die ganz dummen, unter realitätsverlust leidende teil der bevölkerung glaubt sogar die merkel hätte ihre hände am schalter. und das könnte eines tages zu einem zu starken deutschland innerhalb europas führen.
    natürlich wird auch das von den medien gut vermarktet. dass die cdu immer noch bei 35% liegt ist natürlich, ich sag mal schade …. für deutschland.
    ich bin übrigens kroate, hab die wahlen in kroatien verfolgt, und da hat die krotische spd 45% prozent der stimmen bekommen ohne ein echtes konzept der wirtschaftlichen krise beizukommen.
    das alles spricht für eine identitätskrise europas!

  • Eric B. - 6. Dezember 2011

    Es ist schon zur Gewohnheit geworden, dass die Ratingagenturen kurz vor einem wichtigen EU- und Eurogipfel zuschlagen und den „Euro-Rettern“ Knüppel zwischen die Beine werfen. Das geht seit anderthalb Jahren so, ohne dass die Chefs es für nötig befunden hätten, gegen diese Art von Einmischung einzuschreiten. Deshalb dürfen sie sich auch diesmal nicht beschweren., wie ich auf meinem Blog http://lostineurope.posterous.com/downgrade-fur-merkozy schreibe.

    Denn S&P haben ja Recht: Die Eurozone ist in eine systemische Krise geraten, die mit dem Merkozy-Plan zur Änderung der EU-Verträge nicht gelöst werden kann.

  • Holly01 - 6. Dezember 2011

    Sie alle hätten dem alten Atlantiker Schmidt besser zuhören sollen. Der Herr hat nicht nur einen erheblichen Teil der Grundlagen für das ganze Gebilde geschaffen, er wird auch nicht müde, es ständig zu erklären und zu begründen.
    Imo dürfte Schmidt die ehrlichste Quelle für Informationen sein, die man finden kann (abgesehen von seinem Dutzfreund Kissinger).
    Die SPD hat sich gerade als Atlantikbrücke für die nächsten Wahlen in Position gebracht. Nicht ohne “Geschmack”, da man der Union die Abdankung dieses Freiherrn (von Seiten der USA) recht übel nimmt.
    Das eine tuen (sich wehren gegen die wirtschaftliche Zerstörung in diesem Wirtschaftskrieg) ohne das andere zu lassen (Bedingungsloses Gehorchen gegenüber den USA), ist ein Akt, der uns alle ruinieren wird.
    Wenn Donnerstag keine klaren Entscheidungen kommen, die klar anzeigen :
    – dem Euro treten weitere Staaten bei (in kurzer Zeit)
    – die Eurobonds werden verhindert
    – Europa spart massiv weiter und versucht die Schuldenspirale in der EU zu brechen
    – die Staaten mit massiven Problemen erhalten weiter Hilfe im ausreichenden Umfang
    – die Euro Staaten lösen weiterhin ihre Problematik der verdeckten Verschuldung
    , dann wird der Euro es nicht schaffen und die EU wird wirtschaftlich und finanziell so ausgenommen, wie Japan und die asiatischen “Tigerstaaten” schon vorher.

    • Holly01 - 6. Dezember 2011

      Kürzer ausgedrückt : wenn die EU nicht am Donnerstag ihre Unabhängigkeit von den USA erklärt, dann knackt die City und die Wallstreet die EU wie eine reife Wallnuss.

  • Lazarus09 - 6. Dezember 2011

    Holly01

    Ich hock ‘ in UK …. best place to survive ..?! Abwarten 😉

  • der-oekonomiker - 6. Dezember 2011

    Die Frage nach dem Sinn hinter dem Ganzen ist, so meine ich wenigstens, leicht zu beantworten: Die USA kämpfen um ihre Macht, politisch und wirtschaftlich. Warum das so ist, hat SLE ja gut beschrieben. Der Dollar hatte bereits 97% seines Wertes verloren, als die USA und der kleine Bruder Großbritannien vor rund 2 Jahren diesen Krieg gegen den Euro angezettelt haben. GB war damals schon bankrott und versprach sich von der Unterstützung des großen Bruders Geld und gute Worte (=Triple-A so lange es geht). Funktioniert bis heute. Deshalb wird GB auch keiner Stärkung Europas zustimmen. Wetten? Nach der Lehman-Pleite und ihren Folgen hätte der Euro das Zeug zu einer Welt-Reservewährung gehabt, schliesslich werden über 30% des Welthandels in Euro abgerechnet. Aus der Krise 2007/08 wird ein Kollaps erwachsen, für den wird immer noch ein Schuldiger gesucht. Warum nicht der Euro/Europa? Jedenfalls schieben die Amerikaner uns immer wieder den Schwarzen Peter unter der europ. Tür durch. Das wird erst aufhören, wenn Europa “Waffengleichheit” erstellt, wovon wir noch weit entfernt sind und was von Amerikas Vasallen in Europa weiter erfolgreich torpediert wird. Der Streit darüber, ob der Euro richtig oder falsch war, ob er abgeschafft gehört, usw. ist brotlose Kunst. Die Währung ist da, in der Welt akzeptiert und durch große Wirtschaftskraft unterlegt. Sie muss erhalten werden. Es hängt mehr davon ab als deutsche Befindlichkeiten und DM-Verherrlichung. Aber: Die Betteltouren in China, Brasilien, Angola (von Portugal) und dem IWF sind beschämend und würdelos, schwächen Europa auch noch politisch. Die Angst vor der Inflation? Bedeutungslos gegen den Kahlschlag einer Währungsumstellung und möglichen EU-Auflösung in den privaten Vermögen. Niemand hat bisher eine Rechnung aufmachen können, wie teuer es wird, das Rad zurück zu drehen. H. W. Sinn traut sich nicht ran, der und seine Kollegen verrechnen sich sowieso ständig (vgl. Unterschiftenaktion im Frühjahr). Es ist einfach unmöglich, so etwas zu berechnen. Fakt ist aber: D hat schon jetzt rund 8 Billionen Euro Schulden (besser: Verbindlichkeiten) angehäuft. Das Land ist selbst kein Budget-Musterknabe, ganz im Gegensatz zu vielen Ländern, die jetzt für bankrott erklärt werden. Ich sehe zwei Lösungsansätze: Lohn und Brot für 90% der Arbeitnehmer in der Euro-Zone und rigorose Müllentsorgung in den Bankbilanzen mit allen Konsequenzen. Inkl. Glass-Steagall auf europäisch. Die Banken stehen im Dienst der Realwirtschaft, für Zockerbuden gibt es bestenfalls einen eigenen Markt, den auch die Verluste nicht mehr verlassen. Zu Lohn & Brot: Ich kann mich noch erinnern an Fabriken in Portugal, Spanien, Griechenland, statt in China, Vietnam und der Türkei. Dann gibt es eben keinen Knoblauch mehr aus China, Gewürzgurken aus Indien, Fisch und Blumen aus Afrika, usw. Kann Europa alles selbst. Ok, bevor ich langweile höre ich auf …

  • Beobachter - 6. Dezember 2011

    Der Euro ist natürlich schon längst tot – und damit auch das weltweite Finanzsystem!

    Erklärung: Falls die Deutschen die Eurorettungsversuche irgendwann deutlich zu spüren bekommen – beispielsweise durch erhöhte Steuern – wird es sehr schnell zu Aufständen kommen.
    Denn für Transfers in andere Länder gibt es keinerlei Zustimmung in der Bevölkerung.

    Dies wird letztlich zum Austritt Deutschlands aus dem Euro führen und zum Zusammenbruch des weltweiten Finanzsystems.

    Da die Politiker das natürlich wissen, ist klar, dass alles was wir jetzt erleben reines Taktieren und Zeitkaufen ist, denn: Niemand will als derjenige in die Geschichte eigehen, der den Stein ins Rollen gebracht hat. Insbesondere für Deutschland wäre es aufgrund der Geschichte natürlich der Worst Case. Es ist aber davon auszugehen, dass Deutschland letztlich wieder einmal der Auslöser einer Katastrophe sein wird.

    DIe einzige Rettungs sehe ich in einer weltweiten Vermögensabgabe. Aber ist wohl auszuschließen.

  • Kistrof - 6. Dezember 2011

    @titoslavija: “ich kann mir keinen reim auf dieses ganze getue machen ohne auf eine sogenannte verschwörungstheorie zurückzugreifen”
    Ohne Dir zu nahe treten zu wollen – Verschwörungstheorien sind m.E. nach Lückenfüller, für alles was man sich nicht erklären kann.

    Aber wer sagt denn eigentlich, dass alles einen Sinn ergeben muss? Oder dass sich alles in das Denkschema (den Reim) einfügen läßt, den man gerade zur Verfügung hat? “Wer als Werkzeug nur einen Hammer hat, sieht in jedem Problem einen Nagel” (Paul Watzlawick). Sinn entsteht immer nur im Auge des Betrachters.

    Das wirtschaftliche und gesellschaftliche Geschehen ist irrsinnig komplex. An der Börse z.B. beobachtet jeder die anderen Markteilnehmer und versucht vorherzusehen was die anderen Morgen für die Aktie zahlen werden. Ein mit Verlaub reichlich unsicheres Unterfangen.
    M.E. nach KANN es für Wirtschaft und Politik gar kein vollständiges Modell geben. Es gibt einen Haufen Theorien, die alle einen gewisse Plausibilität und Erklärungswert haben, die aber noch lange integriertes Gesamtbild ergeben.

    Wenn also irgendwas als unerklärlich erscheint, dann ist das der Normalfall und wahrlich nichts besonderes.

    Das soll nicht heißen, dass es keine Verschwörungen gäbe. Das soll auch nicht heißen, dass die Ratingagenturen frei von politischen Einflüssen sind. Aber dass hinter jedem unerklärlichen Ereignis ein besonders listiger Plan steckt finde ich nicht sehr plausibel.

    • titoslavija - 6. Dezember 2011

      “Aber dass hinter jedem unerklärlichen Ereignis ein besonders listiger Plan steckt finde ich nicht sehr plausibel.”

      wenn es sich um einen buschbrand in afrika handelt, kann man das sagen, aber nicht wenn es sich um eine gezielte politik der usa handelt. das machen die nicht erst seit zwei jahren mit den herunterstufungen von kreditwürdigkeiten. das gleiche instrument wurde bereits gegen südamerika in den 80er jahren und südostasien in den 90er jahren getätigt. beide male mit fatalen folgen für die dortige bevölkerung. hier handelt es sich um machterhaltung der usa wie schon jemand richtig angemerkt. das sind fakten,die keiner bestreiten kann, und das die usa vielzu sagen haben in europa das kann wohl auch keiner bestreiten.
      man muss die dinge eben ein wenig hinterfragen, dann kommt man der wahrheit schnell nahe, die dinge sind nicht so kompliziert wie man uns versucht einzureden.

      • Kistrof - 6. Dezember 2011

        Ich halte es für durchaus diskutierenswert, ob es sich bei dem Ratings um eine gezielte Politik der USA handelt. Dann wäre als erstes zu klären wer “die USA” denn waren. Es geht mir aber nicht um Inhalte, sondern um eine saubere Argumentation.

        Fakt ist, dass keiner von uns wirklich weiß warum S&P so handelt. Es gibt auch hier im Blog durchaus Stimmen, die diese Ratings für ehrlich und nützlich halten. Vielleicht tut uns S&P damit einen echten Gefallen und Merkozy kriegt endlich mal den Ar*** hoch?

        Wie auch immer. Mich stört, dass Du eine Verschwörung als einzig mögliche Interpretation hinstellst und das bringt keinen Erkenntnisgewinn.

        • Boris - 6. Dezember 2011

          @Kistrof
          Ich hoffe echt nicht, dass hier auch nur einer glaubt – diese Ratings seien ehrlich? So naiv dann bitte nicht. Bis jetzt nützen die Ratings vor allem ihrem Land USA und “arbeiten” mit Halbwahrheiten – was nichts mit Ehrlichkeit zu tun hat.
          Natürlich weiss keiner hier – wer wirklich die Fäden zieht. Doch dies spricht nicht gegen uns!Steffen & Co. selber haben leider mehrmals bewiesen, dass sie ohne die Leute genau zu kennen – trotzdem gewisse Entwicklungen sehen, die “unsere verantwortungsvollen Politiker und Medien” gerne übersehen!

          • Kistrof - 7. Dezember 2011

            Danke für Deine Ausdauer im Diskutieren. Ich finde das Rating von S&P für die Eurozone ehrlich. Unehrlich ist allein das Rating für UK, USA, etc. Aber ist es wirklich ein VORTEIL ein viel zu positives Rating zu bekommen?

            Deine Formulierung: “Natürlich weiss keiner hier – wer wirklich die Fäden zieht.” ist ein zirkuläres Argument. Das unterstellt, dass es irgendwo ein Verschwörergruppe gibt, die alle Fäden in der Hand hat. Das glaube ich nicht.

            Sehr viele Leute ziehen an sehr viele Fäden und Sie haben KEINE wirkliche Kontrolle darüber, was passiert wenn sie an Faden X ziehen. Manche haben mehr und dickere Fäden und viele dieser Fäden kennen wir nicht. Jeder versucht mit dem Ziehen von Fäden seine Interessen durchzusetzen. Die Betonung liegt auf VERSUCHT, denn keiner kann die die Auswirkungen seines Fadens vollständig voraussagen. Wirtschaft und Politik sind extrem komplexe, nicht-lineare Systeme, die man ganz prinzpiell nicht vorhersagen kann.

            Wenn Du wirklich interessiert bist warum ich so denke guck doch mal unter den Begriffen “komplexe Systeme”, “nicht-linear” und “Chaos-Theorie” nach. Das hat mir – so glaube ich – einen wirklichen Erkenntnisgewinn gebracht.

        • titoslavija - 7. Dezember 2011

          chef von s&p ist ein ehemaliger berater von george w bush, wenn das nicht reicht.

  • Duke van Hudde - 6. Dezember 2011

    OK mal eine etwas andere These in den Raum stellen. Die Raitings sind vollkommen richtig.
    AAA für die USA und Abwertungen für Europa.

    Für mich sollen die Raitings irgendwie die Ausfallwahrscheinlichkeiten wiederspiegeln.

    Kommen wir also zum Eigentlichen Thema.

    Die Finanzdaten der beiden Währungszonen sind damit quasi Not gegen Elend.Bleibt die Frage werden Amistaatsanleihen ausfallen und hier bin ich zur Zeit auf den Stand das wird nicht passieren. Es gibt bei dne USA jemanden der unendlich Geld hat und somit im Notfall alle Schulden aufkauft.(Fed)Die USA haben für mich klar gesagt das sie dieses machen werden und von daher gibt es kein Ausfallrisiko.

    Ganz anders sieht es in der Eurozone aus.Griechenland hat ja quasi schon einen Ausfall gehabt und bekommt bald womöglich wieder einen.Der freiwillige Verzicht der Privaten auf einen Teil ihrer Forderungen ist ja nicht so ganz freiwillig wie dagestellt.Tja und ob die EZB sich wrklich weichkochen lässt und auch alle Schulden aufkauft ist schwer zu beurteilen.

    Rein Formell sind damit die Raitings richtig.Bei den USA droht kein Ausfall bei Europa auf jeden Fall .

    Nur was bedeutet das für einen möglichen Anleihekaeufer.

    1. In Amerika droht Inflation wenn die FED das ganze beim aufkaufen einmal zu scharf anpackt oder wenn sich der Staat an das unendliche Geld gewöhnt hat.
    2.In Europa droht ein Ausfall der Anleihen.

    Man kann daher nur sagen Finger weg von Staatsanleihen aus den “Industrie”Nationen.(Industrie haben davon eh nur noch 2-3 Länder wirklich)

    ‘Die Ratings spiegeln also keine Empfehlung wieder was man kaufne soll sondern nur Ausfallwahrscheinlichkeiten und niemand der eine eigene Notenbank oder eine die das nicht möchte hat muss ausfallen trotz schrecklicher Finanzdaten.

    Im Prinzip ist das hier alles ein reinster Wahnsinn und sicher ein Kampf um sich eine gute Positionen beim kommenden Resett zu verschaffen und die wirklichen Verlieren sind die Chinesen und Japaner wenn die USA das Geld anfangen zu drucken.Sie haben Waren in riesiger Menge geliefert und bekommen nur Geldscheine die ihren inneren Wert haben.(Heizwert oder Klopapier)Wenn man es aber zynishc sieht passen die Raitings shcon sie geben genau das wieder wie man es einschätzen muss.

  • M.E. - 6. Dezember 2011

    Hallo Duke,
    die Ratings für die Euro-Staaten sind ja auch in Ordnung. Frankreich hätte sogar nicht unbedingt ein AAA-Rating verdient.

    Aber ein Land wie Großbritannien mit 500% gesamtgesellschaftlicher Verschuldung, einem satten Außenhandelsdefizit, einem völlig überdimensionierten und überschuldeten Finanzsektor, einer gewaltigen Neuverschuldungsdynamik und einer in die Rezession abdriftenen Wirtschaft auf AAA zu belassen ist absolut gaga.
    Großbritannien steht in fast allen Belangen schlechter da als Italien – lediglich noch mit einer geringeren gesamtstaatlichen Verschuldung. Aber auch diesbezüglich holen sie mit Riesenschritten auf.

    Und die Situation der USA mit 10% Neuverschuldungsquote und 100% gesamtstaatlicher Verschuldung, riesigem Außenhandelsdefizit, rekordmäßig kurzen Bondlaufzeiten (ein durchaus ernstes Problem, wenn´s eng wird), mit lähmender Privatverschuldung, mit einer lahmgelegten, handlungsunfähigen Legislative, völlig unterfinanzierten Pensionssystemen usw ist ebenfalls alles andere als spitzenbonitätwürdig.

  • Lazarus09 - 6. Dezember 2011

    M.E.

    Schon mal drüber nachgedacht das dass eh alles warme Luft ist …? Erinnert an den armen Sänger / Maler in der Fußgängerzone ,der singt super oder malt traumhaft ist aber ‘ne arme Sau .. wenn dann aber ein Didää sacht.: Du singst hammägail .. dann singt der nicht besser als vorher aber dann reist man sich um ihn…Maler das selbe kommt ein berühmter Gallerist und sagt: Der Mann malt göttlich ” ,dann malt der auch nicht besser als vorher aber seine Bilder kosten eckiges Geld nun …

    So hier … Börse,Rating- Agentur .. Uk is fucked … aber AAA ..bullshit isn’t..?

    666

  • M.E. - 6. Dezember 2011

    Hallo Lazarus,
    alles richtig! Nur mit dem kleinen Unterschied, dass es hier um harte Fakten der Finanzierungskosten geht, die es manchem Großschuldner ermöglich, sich mit einem lächerlichen Negativrealzins zu refinanzieren, während andere mit Todeszinsen stranguliert werden.
    Und mit dem Unterschied, dass es hier um handfeste Hegemonialinteressen geht.

  • philipp johannes - 6. Dezember 2011

    “Kurz vor dem EU-Gipfel schickt US-Präsident Obama seinen Finanzminister Geithner zu Gesprächen nach Deutschland und Frankreich. ”
    http://www.tagesschau.de/wirtschaft/usaeuropa100.html

    geithner erklärt das den beiden wie das abzugehen hat.

  • hunsrückbäuerlein - 6. Dezember 2011

    auf google news ist die Headline von Focus-Money zu lesen: “dient die Herabstufung Europas den Amerikanern?” Alleine schon die Fragestellung hätte ich der Redaktion garnicht zugetraut, WOW!

    Natürlich ist die Frage zu bejahen! Dem $ ist mit dem € innert von 10 Jahren ein starker Konkurent im int. Zahlungsverkehr erwachsen, dazu reicht es aus, den innereuropäischen Handel zu betrachten. Da nahezu alle europäischen Staaten aber Vasallen des US-Imperiums sind, kann der Ami nicht einfach so draufhauen, denn dann würden die Europäer erkennen, dass der Ami keine Freunde kennt. Was er mit Nicht-Freunden oder gar Feinden macht, läßt sich ja seit 9/11 ganz gut studieren. Nicht nur, dass er 3000 US-Amerikaner opfert um seine Freund-feind-Definition umzusetzen, nein, er plant auch gleich 7 Kriege um die wachsende Konkurenz auszuschalten. (läßt sich alles nachlesen in Medien, die wahrlich nichts mit Verschwörungstheorien am Hut haben. So hat er dem IRAQ den Golddinar ausgetrieben, Gadafis Bestrebungen Afrika vom Gängelband $ des Imperiums unabhängig zu machen, so versucht er jetzt Stellung zu beziehen um Russland und China endlich die wahre Despotie des freien Marktkapitalismus – wenn es sein muß – mit Waffengewalt beizubringen. Ja, die Ratingagenturen arbeiten für den Ami, es sind US-Unternehmen und wer welche kennt, weiß, dass sie im Ernstfall sehr patriotisch sein können, schließlich hängt ihr Überleben davon ab. Wer als Europäer nicht bedingungslos für den Euro ist, sollte den Mund halten, sich einen Spaten kaufen, in die Hände spucken und sich sein Grab selber schaufeln. Dieses mein eindeutiges Veto für den € und €-Land heißt nicht, dass ich mit der aktuellen Vorgehensweise der Politikmafia da corse gehe, im Gegenteil! Aber ohne € sind die Länder Europas nurmehr Nummern im weltweiten Monopolyspiel um Ressourcen, Einfluß, Wirtschaft und Wohlstand. Das sollte jedem klar sein, der gegen den € votiert.

    • Kistrof - 6. Dezember 2011

      Also wenn 9/11 eine großangelegte Verschwörung war, dann haben sich die amerikanischen Imperialisten aber ordentlich verkalkuliert. Die Kriege waren doch ein riesiges Fiasko. Wenn man den Geschichten trauen darf, dann hat Osama Bin Laden ein Freudentänzchen aufgeführt als die USA im IRAK einmarschiert sind.

      • titoslavija - 7. Dezember 2011

        sie werdens nicht glauben, aber die kriege haben der wirtschaft genutzt, deswegen wurden sie ja die einsatzzeit auch verlängert.
        wussten sie, dass 1968 von der usa während des vietnamkrieges, das waffenembargo zwischen nordvietnam und der sowjetunion aufgehoben wurde. wissen sie wieso: es ging den amerikanern nie darum den krieg zu gewinnen, sondern darum, dass der krieg desto länger dauert, sodass das BIP wächst. der krieg muss so lange wie möglich dauern, das ist amerikas devise seit dem koreakrieg.

        • Russe - 8. Dezember 2011

          So ist es. Die permanente Revolution von Leo Trotzki, heißt heute War on Terror.

  • Goldman - 6. Dezember 2011

    Ein Triple AAA wird den Ländern auch nicht helfen, wenn es “krachen” sollte.

    • Tourist - 6. Dezember 2011

      Neee, deswegen heisst es ja auch: AAAaaaaaaaaaH!

  • Georg - 6. Dezember 2011

    Die Analyse ist einseitig!
    Die Amis haben die Banken bereits (Teil-) rekapitalisiert, in Europa haben die Banken noch den ganzen unverkäuflichne Mist zu 100% in den Bilanzen. Wenn dies berücksichtigt wird ist die Lage der Eurozone viel dramatischer als offiziell dargestellt. Unsere Eurobanken sind viel zu groß, haben nach wie vor kaum Eigenkapital und faule Kredite die das EURO Zonen BIP dramatisch übersteigt. Da die AAA Staaten sukzessive die volle Haftung übernehmen sind nattürlich auch sie Pleite. Egal wer regiert, Rot Grün oder Schwarz, das Eeurodrama, dass uns Kohl eingebrockt hat, ist nicht mehr abwendbar. Gelddrucken kauft nur Zeit um später noch dramatischere Konsequenzen hinnehmen zu müssen.

  • bauagent - 6. Dezember 2011

    Ich höre mir in dem ” Schauspiel ” die Statements von Schäuble an und versuche sie anhand seiner Agenda zu übersetzen.

    Zur Erinnerung:
    Er will die BRD auflösen und in der EU aufgehen lassen, wenn nötig unter Verarmung der BRD Bevölkerung. Das ist ja keine Verschwörung, sondern aktuell von ihm in diplomatischen Worten artikuliert worden.

    Wenn er im Gegensatz zu den ” Empörten ” zu der Erkenntnis kommt, dass die Drohung von S&P ausschliesslich bedeutet, dass jetzt die Fiskalunion schnell voran getrieben werden muss, dann steht für ihn ausschliesslich die Union im Vordergrund ( koste was wolle ).
    Er dürfte das S&P – Votum unter diesem Aspekt also sogar begrüßen.

    Es wird am Wochenende zu 2 Problemen kommen, die man mit Druck viel leichter durchsetzen kann:

    1) Es sind EU-Vertragsänderungen erforderlich, die an den Parlamenten, in einigen
    Fällen an Volksbefragungen, vorbei lanciert werden müssen. Dort wo dies nicht
    möglich ist, muss Angst und Druck so groß werden, dass möglichst viele zustimmen
    und 2 oder 3 Länder herausfallen können, ohne das Ganze zu gefährden.
    Der geplante Zeitraum bis März ist ebenfalls knapp geplant. Auch S&P spricht
    “zufälligerweise” von 90 Tagen.

    2) Eurobonds werden defintiv kurzfristig nicht kommen, weil zuviele Länder durch die
    Vergemeinschaftung der Schulden Verfassungsprobleme bekämen. Es bleibt also
    die EZB. Auch hier ist der Druck, der hier aufgebaut worden ist sehr hilfreich, um
    diesen Ausweg rechfertigen zu können.
    Mit einem ” Helicopter-Draghi ” dürfte dann das medial vorbereitete Deutschland auch Leben können. Die anderen kleineren Länder sind dann bereits ” aus dem Rennen “. Sie haben
    nämlich nach reformiertem Lisabon-Vertrag den sie ratifizieren, nichts mehr zu
    sagen.

    Es wird zu 2 Zonen unter einer Währung kommen, wobei die hoffnungslosen Fälle wie GR u. P
    möglicherweise vorübergehend die Zone verlassen. Die Nicht Euro Länder ein Äquivalent für
    die Zustimmung zum Vertrag erhalten ( vor allem GB ).

    So könnte Schäuble seine ( oder wessen ? ) Vision einer zentralisierten Union realisieren.
    Der Rest an Demokratie bleibt allerdings vollends auf der Strecke.

  • klaus - 6. Dezember 2011

    Hallo an Alle.
    Hallo Holly01

    JA ! Helmut Schmidt hat 1000 % Recht.

    Leider ist er am Sonntag auf NTV in der wichtigsten Phase
    unterbrochen worden und man mußte auf Phoenix
    weiterschauen.
    War aber nicht verwunderlich, wenn man wie ich
    RTL/NTV/Bild schon fest Klüngel und Opportunismus
    unterstellt. Ich war also auf das Schalten vorbereitet.

    Aber zum Thema.
    Wenn man Helmut richtig zugehört hat, kommt
    man auf viel mehr.
    Europas Staaten werden kein Austerity-Programm
    wie Griechenland mitmachen.
    Gerade erhebt sich die Insel und macht unmißverständlich
    klar, das London Bedingungen anmeldet !
    Wieweit sich Italien und Spanien rumschubsen lassen
    ist ebenso fraglich.
    Und ein Verlust des 3A-Ratings für Holland wird
    auch Rückzugsreaktionen mit sich bringen.

    Schmidt hat ebenso Recht, wie Roubini.
    Kein großes Land wird die Austerity-Abwärtsspirale
    mitmachen und zuschauen, wie die Zunkunft ( Kinder )
    in den deutschen Fron ziehen, um hier die Renten
    zu sichern.
    Nicht zuletzt sind im Moment die Banken
    in Europa vor weiterer Abwertung, die am
    meisten Geld von der Fed haben.
    S&P wird gnadenlos durchziehen, wenn
    Europa zum Wirtschaftskoloß verroht und
    die kleinen und schwachen Länder
    ausblutet.
    Nicht nur weil viele Gläubiger in
    Griechenland,Irland,.. mit beteiligt
    sind und Opfer brächten, sondern
    auch durch die Marktmacht Kern-Europas
    für Investitionen die Profite erheblich sinken würden.

    Und auch einen Demokratieverzicht, wie von
    Helmut beschrieben, werden viele Länder
    nicht als von Gott gegeben ansehen.
    Mit Recht.

    Somit stehen wir bei TINA’s Sturheit
    vor einem Exodus aus der überalterten
    Euro-Zone.

    Ich jedenfalls würde sogar noch
    auf eine Trennung von Frankreich tippen.
    Denn selbst die Franzosen werden nicht auf einen
    Primus Interpares ( TINA ) hören.

    That’s all. The Euro will be going belly up
    in the beginning of next year.

    Just my 2cents.

    Grüße klaus

  • bauagent - 7. Dezember 2011

    Für Interessierte hier einmal eine Studie von Prof. Aaron Tornell und Prof. Frank Westermann zu der Frage: Wann ist die Bundesbank mit der Target2 Aufnahme am Ende?

    sehr interessant und zeigt wie fein die Dinge auf Querschuesse aufbereitet und dokumentiert werden (english):

    http://www.voxeu.org/index.php?q=node/7391

    Eine Kurz-Zusammenfassung in deutsch gibts bei:

    http://www.deutsche-mittelstands-nachrichten.de/2011/12/12611/

  • DukevanHudde - 7. Dezember 2011

    @ M.E.

    Ich habe versucht zu schreiben das es hier vor allen ein Spiel Not gegne Elend ist.Es ist hier nicht mal wichtig zu schauen wer hier wo noch schlechter ist.Ds GB fette Probleme mit den riesigen Haushaltsdefizit hat ist klar auch das die Bürger dort auf einen Berg von Schulden liegen.

    Nur wird die Bank von England das gleichen machen was die USA macht und auch alle Schulden aufkaufen.Raitings spiegeln abr nur die ausfallwahrscheinlichkeit wieder.

    Im Prinzip kann man sich mit zwei Möglichkeiten aus den Problemen befreien.

    1. Ich prelle die Schuldner um ihr Geld(teilweise oder kommplett)
    2.Ich werte die Währung als Umtauschverhältnis gegenüber echten Waren ab.(Inflation)

    Stand Heute werden wir in der Eurozone den ersten Weg gehen und GB und die USA den zweiten.Das bedeutet wenn Raitings nur die Ausfallwahrscheinlichkeiten wiederspiegeln ist es natürlich total richtig die Eurozone abzuwerten und die USA(GB ist eh nur die kleine Schwester der USA) nicht abzuwerten.

    Die Raitings sind also nach meiner Meinung keine Anlegeempfehlung da ich von beide Seiten sicher keine Anleihen kaufen werde. Das es hier neben diesne Aspekt sicher auch andere gibt und zwar das sich die USa gute Startbedingungen erschaffen will ist klar.

    Zum Beispiel würde ich sehr gerne wissen was passiert mit China wenn die US Dollaranleihen relativ schnell nichts mehr Wert sind.

    Seit Fiatmoney hat man halt als Staat nicht nur den erstne Weg über prellen der Glaeubiger sondern halt auch den über Inflation.

  • Lazarus09 - 7. Dezember 2011

    Europa ist eine lächerliche Union bornierter, übereitler und eingebildeter “Kleinefingerabspreizer”, deren Politiker und Bevölkerung sich ein bißchen zu wichtig nimmt.

    Falsche Sichtweise, der ganze EU Zinnober war einzig um den Reichtum der Besitzenden unter dumm-dreisten Erklärungen zu mehren ..die Politiker Huren des Kapitals wie seit Jahrhunderten und mit einer Bevölkerung die sich zu wichtig nimmt hat das gar nichts zu tun ;-)…

    Europa hat ohne den Euro funktioniert,ohne drohende Staatsbankrotte europäischer Staaten,ohne Billionen für Rettungsfonds und in den Staaten herrschte mehr soziale Gerechtigkeit und sozialere Einkommensverteilung als heute… cui bono !!!!!

    Aber natürlich sind “wir” an allem selbst Schuld lautet die suggestive Nachricht Land auf Land ab verbreitet von den Gewinnern der Krise™ verbreitet in reinstem Schön/Neusprech über deren ” unabhängige überparteilichen Medien™ ” . Der Müll wird wunschgemäß von braven Bürgern verinnerlicht und weiter verbreitet wie man immer wieder feststellen muss 😉

    666

  • laolawelle - 7. Dezember 2011

    Habe einen sehr interessanten Artikel bei der Basler Zeitung gefunden:

    http://bazonline.ch/ausland/amerika/Die-grsste-aller-Staatspleiten-/story/11255310

    • Kistrof - 7. Dezember 2011

      Super Artikel! Sehr interessant, dass ein Politiker sich auf die Seite der Schuldner stellt.
      Zum Schuldenmachen gehören immer zwei Seiten. Eine Seite, die Kredite aufnimmt und eine Seite, die Kredite vergibt. Offensichtlich haben in den letzten Jahrzehnten beide Seite geschlafen, bzw. hatten nur ihren kurzfristigen Vorteil im Auge.
      In der aktuellen Diskussion wird wie selbstverständlich den Schuldnern die Verantwortung zugeschoben: Die faulen Griechen, die korrupten Italiener, etc. Da ist nicht falsch aber es blendet die Verantwortung der Kreditgeber eben völlig aus.
      Deutschland ist m.E. klar den Kreditgebern zuzuordnen. Wir finanzieren unsere eigenen Exporte. Das Dilemma ist durch Austerität sicher nicht zu lösen. Die Kreditgeber werden in irgendeiner Form auf einen Teil ihrer Forderungen verzichten müssen. Das kann durch Gelddrucken passieren, durch “freiwilligen” Verzicht, einen offiziellen Default, Eurobonds oder sonstwas passieren. Ohne einen Transfer(!) wird es nicht abgehen.

  • zf - 7. Dezember 2011

    Sagt mir bitte wenn ich falsch liege:

    Die Amerikanischen Pensionsfonds dürfen doch nur Anleihen mit AAA Bewertung kaufen.

    Wenn man also Europa, bzw. die Euro-Staaten auf unter AAA bringt, dann bleibt doch nur noch Amerika und GB zum einkaufen über.

    Also wäre das doch für die Emission der USA-Bonds das beste was man sich vorstellen kann.
    Oder?

    • Holly01 - 7. Dezember 2011

      Pensionsfonds und andere Marktteilnehmer haben tatsächlich Vorgaben in Bezug auf die Qualität der Investments. Die Qualität wird von den Ratingargenturen festgelegt.
      Ein “Monopol” auf eine trippel-A ist natürlich Gold wert.
      Aber wer würde schon annehmen, dass unsere Freunde und Verbündeten da einen Vorteil zu unseren Lasten herstellen wollen.
      Es geht doch immer um rationale Märkte, die sich logisch und folgerichtig verhalten.
      Irrational finde ich nur, dass man mit soclhen Bahauptungen einen Nobelpreis für Ökonomie bekommen kann.

    • Lothar - 7. Dezember 2011

      Die US Regierung hat schon klar gemacht (damals als es im August kurz vor dem Crash und Zahlungsunfaehigkeit war) das dies Gesetz nicht gilt wenn die USA selbst AAA verliert. Mal sehen ob das so stehen bleibt. Faellt EU faellt auch die USA das wissen die auch.

  • Benedikt - 7. Dezember 2011

    Das Problem ist bei der Rettung, das viele Euro Staaten ihr BIP dank Verschuldung künstlich hoch geschraubt haben. Da das BIP mit den Schulden wuchs, ist das keinen aufgefallen.

    Durch das hohe BIP ist natürlich die Rettung sehr teuer.

    Das Problem ist jetzt, man ist am Ende des BIP wachstums angelangt, aber die Verschuldung steigt weiter immer höher. Sobald man versucht, die Verschuldung zu verringern, wird das BIP sinken. Alle € Länder sitzen in der Verschuldungsfalle.

  • Kistrof - 7. Dezember 2011

    Volle Zustimmung! Wir sind Zauberlehrlinge, die ganz naiv immer mehr Wohlstand, “Freiheiten”, Sicherheiten haben wollten. Jetzt zerbröselt dieses Kartenhaus und wir sind alle kopflos.
    Der Mensch ist nur ein sozial organisiertes Säugetier. Die alten Instinkte “voller Bauch und warme Bude” (und vorne ein starker Leitwolf, der uns sagt wo’s lang geht) sind immer noch viel mächtiger als die Einsicht, dass wir bald vor die Wand fahren.

    • Georg Trappe - 7. Dezember 2011

      @Kistrof
      Immer dieser unangebrachte Optimismus: “……viel mächtiger als die Einsicht, dass wir bald vor die Wand fahren.” “Bald” ist schon hinter uns. Die Wand auch!
      GT

      • Holly01 - 7. Dezember 2011

        Das Fallen ist nicht das Problem ….

  • Thorsten Eckau - 7. Dezember 2011

    OT:

    http://www.deutsche-mittelstands-nachrichten.de/2011/12/12611/

    Mal abgesehen von der mäßig glaubhaften Quelle hätte ich hier in die Runde mal die Frage, wie das mit der inhaltlichen Qualität des Artikels hinsichtlich Target2 aussieht. Hier im Forum ist ja viel über ds Targetprogramm geschrieben worden und mir war bewusst, dass die BuBa im Prinzip die Party am Laufen hält und dabei uneinbringliche Forderungen ggü. der Südperipherie aufgebaut hat. Doch der Aspekt, dass – so verstehe ich den Artikel – die BuBa das Targetprogramm nur in Höhe von vorhandenen Assets betreiben kann, war mir so nicht geläufig und erscheint mir auch nicht einleuchtend (bin aber kein VWLer). Könnte eine(r) hier so freundlich sein und mir dazu mal eine Meinung oder fehlende Fakten schenken?
    DANKE!!!

    • Beobachter - 7. Dezember 2011

      @Thorsten Eckau und alle:
      Ich bin auch kein VWLer, aber ich mache mal einen Erklärungsversuch und bitte um Korrektur, falls ich falsch liege:

      Durch den Verkauf von Assets kann eine Zentralbank die Zentralbank-Geldmenge verkleinern. Durch den Ankauf von Gold oder Devisen und durch Kredite an Banken (gegen Hinterlegung von Sicherheiten) kann sie die Zentralbank-Geldmenge erhöhen.
      => Sie verkauft ihr Eigentum und bekommt dafür das von ihr gedruckte Zentralbankgeld wieder und umgedreht.

      Die Target-Kredite, die die BB angekauft hat, bedeuten eine Ausweitung der Geldmenge in Deutschland.
      => Siehe die Definition Targert-Schuld: “Der Teil des ursprünglich in einem Euro-Land geschöpften Geldes, das in einem Euro-Ausland zirkuliert.”

      Normalerweise wird nur soviel Zentralbankgeld von den Zentralbanken geschöpft, wie für die Zahlungsvorgänge im Land nötig sind (bzw. “wieviel Wert die produzierten Güter und Dienstleistungen dort haben”). Die GIPS-Zentralbanken haben jedoch sehr viel mehr Zentralbankgeld geschöpft, damit Waren aus in Deutschland gekauft werden können (=Finanzierung des Leistungsbilanzdefizit). Dieses Zentralbankgeld ist jedoch nicht durch reale Werte gedeckt.
      => Bis zum Beginn der Krise haben die deutschen Banken das Zentralbankgeld in die GIPS-Länder verschifft, danach wurde es also einfach von den Zentralbanken der GIPS “gedruckt” (=Kredite an die griechischen Banken gegen die Hinterlegung von wertloser Sicherheiten, z.B. griechische Staatsanleihen).

      Sobald die BB keine Assets mehr verkaufen kann, um die durch die Target-Kredite erhöhte Geldmenge zu verkleinern, erhöhen weitere Target-Kredite die Geldmenge ohne, dass es mehr reale Werte gibt (es wird zu wenig in den GIPS produziert, was exportiert wird; die als Sicherheiten hinterlegten griechischen Staatsanleihen haben keinen Wert). Dies kann irgendwann zu Inflation führen. Eine solche muss aber laut Statut der EZB von den Zentralbanken vermieden werden.

      Deswegen sprechen einige Leute davon, dass die BB keine weiteren Target-Kredite vergeben kann, sobald die Assets aufgebraucht sind.

      Ansonsten ist dieses Vortrag von Herrn Sinn zu empfehlen:

  • killing fields - 7. Dezember 2011

    Hallo Thorsten Eckau,
    hier ein Video von HW. Sinn über die Target Salden die in selbige Kerbe schlagen.
    Ich meine ab 40. Minute war die Rede davon das die Bundesbank ihre Grenzen der Finanzierung bald erreichen wird.
    http://mediathek.cesifo-group.de/player/macros/_v_f_750_de_512_288/_s_ifo/_x_s-764870657/ifo/index.html

    • Thorsten Eckau - 7. Dezember 2011

      Herzlichen Dank für den Link. Und in der Tat gut erinnert, ca. 40. Minute. Ein durchaus interessanter Vortrag, den ich mir sicher noch ein 2. oder 3. Mal ansehen werde, um festzustellen an welchen Stellen ich zustimme und bei welchen eher nicht. Aber durchaus im ersten Wurf schon mal deutlich besser was Sinn hier vorträgt, als das allermeiste was man sonst zu findet.
      Merci vielmals.

  • killing fields - 7. Dezember 2011

    Hallo,
    merke gerade der Link funktioniert nur auf Mediathek. Der Beitrag vom 26.10 ist korrekt!

  • bauagent - 7. Dezember 2011

    @Thorsten Eckau

    Die Erklärung zum Target2, vor allem aber die Schlussfolgerungen aus der dezeitigen Situation findest Du im folgenden Artikel von den Prof. Tornell und Westermann.

    Gut gemacht und gut erklärt. Deutsche Mittelstands-Nachrichten haben sich auch hier bedient.

    http://www.voxeu.org/index.php?q=node/7391

    • Thorsten Eckau - 7. Dezember 2011

      Hallo bauagent,

      auch für diesen Link möchte ich mich herzlich bedanken. Er ist offenbar die Quelle der DMN-Nachricht, dass es binnen eines Tages zu einer finalen Spekulation gegen den EURO/Länder kommen könnte. Ich weiß nicht mal, ob DMN nicht sogar die Quelle angegeben hatte, man erkennt es aber sofort.
      Merci vielmals!!!

  • M.E. - 7. Dezember 2011

    Die Differenzierung der Euro-Länder nimmt ständig weiter zu:

    Italiens Industrieproduktion sinkt in immer schnellerem Tempo:

    http://www.onvista.de/news/marktberichte/artikel/07.12.2011-12:48:35-italiens-industrieproduktion-geht-zurueck

    Die deutsche Produktion steigt – wenngleich langsam:

    http://www.onvista.de/news/marktberichte/artikel/07.12.2011-12:33:16-deutsche-produktion-nimmt-zu

  • flyer - 7. Dezember 2011

    @Thorsten Eckau

    Dieselbe Frage wollte ich auch gerade stellen. Es wär super wenn es einen einen ausführlichen Querschuss zum Targetsystem geben würde, der in diese richtung zielt 🙂

    Zu den mittelstands-nachrichten: Die Titel sind zwar meist sehr reisserisch gewählt, doch der Inhalt der Artikel ist meist garnicht so falsch und mit Quellen belegt. Natürlich sollte man nicht alles für bare Münze nehmen, jedoch ist die Seite super um sich ein wenig über die neuesten Spekulationen zu informieren und die ein oder andere hektische Kursbewegung einordnen zu können.

  • jmg - 7. Dezember 2011

    Italienische Target2-Verbindlichkeiten im November um 58 Milliarden Euro gestiegen:
    —————————————————————————————————————––––
    Damit hat Italien aktuell die höchsten Verbindlichkeiten im Target2-System angehäuft:
    147,535 Mrd Euro. Ende Juni 2011 hatte Italien noch Target2-Forderungen in Höhe
    von 5,997 Mrd Euro
    31/10/2011 88,598 Mrd Euro
    31/11/2011 147,535 Mrd Euro
    Quelle: http://www.bancaditalia.it/statistiche/SDDS/stat_fin/Aggregati_riserve/agg_071211/agg201112en.pdf
    -> OTHER LIABILITIES
    -> Other liabilities within the Eurosystem (net)

    ****************************************

    Nur leichter Anstieg der Target2-Verbindlichkeiten in Portugal im Oktober:
    –––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––
    Sep 2011 57,235 Mrd Euro
    Okt 2011 58,732 Mrd Euro

    ****************************************

    Niederländische Target2-Forderungen steigen um satte 21,388 Mrd Euro auf 110 Milliarden Euro im Oktober:
    ––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––
    Sep 2011 88705 Mrd Euro
    Oct 2011 110093 Mrd Euro

    ****************************************

    Nur leichter Anstieg der Target2-Forderungen in Finnland im November:
    –––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––——————-
    Oct 2011 33149
    Nov 2011 35341

    • Bernd Klehn - 7. Dezember 2011

      @ jmg

      Danke. danke, wenn die neuen Zahlen der Bundesbank vorliegen, wird Steffen sicherlich einen neunen Target2-Report herausbringen.

      Gruß Bernd

    • Bernd Klehn - 8. Dezember 2011

      @jmg

      Hier gibt es mal ein vollständige Target2-Tabelle für Ende Oktober schneint aber nicht ganz sauber zu sein, siehe deine Zahlen für Holland und Finnland

      http://www.catalpacapital.com/dibs/

  • philipp johannes - 7. Dezember 2011

    buba und niederlande erhalten das target 2 system.
    ich bin ja gespannt auf die daten von stefan sicher demnächst hier.
    und auf die daten von paris, die solltenauch sehr negatvi sein.

  • killing fields - 7. Dezember 2011

    Hallo,

    langsam wirds wirlich unübersichtlich. Laut HB wird der Rettungsfonds SOFFIN reaktiviert.
    http://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/bankenrettungsfonds-soll-reaktiviert-werden/5931492.html

    Sieht nach totaler Rettung aus!

    • Catweazle - 7. Dezember 2011

      Die Reaktivierung des SOFFIN dient eigentlich nur der Reanimierung von Finanzinstituten die defacto Pleite sind!

  • Bernd Klehn - 7. Dezember 2011

    OT:

    Dollaranlagen fliehen auf der Eurozone.

    EZB Dollar-Tender für 50Mrd.

    http://www.ecb.int/mopo/implement/omo/html/20110139_all.en.html

  • Michael - 7. Dezember 2011

    Ein Downgrade schickt die Renditen von Anleihen der betroffenen Länder in den Himmel. Man kann S&P weder Seriosität noch Sachverstand nachsagen. Sie handeln prozyklisch. Sie sind der Treibsatz der “Eurokrise”. Ansonsten würden weder UK, noch die USA ein AAA haben. Im Prinzip besteht das Ziel dieser Finanzmarktjongleure nicht darin die Krise als solche zu lösen, sondern die Staatsfinanzierung über die Zentralbanken zu erzwingen.

    Das Gesamtbild sieht schon lange wie eine “Typ-Japan-Dauerkrise” aus. Natürlich ist die bittere Medizin von Merkozy richtig. Ein schwacher Euro wird dem Handel innerhalb der Eurozone durchaus gut bekommen. Alternativ müßte man den Asiaten ohne Sozial- und Umweltkosten, sowie mit getürkten Wechselkursen, mit Protektionismus begegnen. Was die Kriegstreiber anbetrifft, erübrigt sich jeder Kommentar.

  • klaus - 7. Dezember 2011

    Hallo an Alle.

    Hab nen tollen Link gefunden.

    England tut es wohl nicht ohne Referendum !

    http://www.telegraph.co.uk/news/politics/8940353/Owen-Paterson-tells-David-Cameron-EU-referendum-is-inevitable.html

    Damit ist der Rest schon jetzt wohl definitiv etwas klarer.
    Zu groß wird der Rettungsschirm wohl nicht werden.

    Das ist wohl sicher !

    Grüße klaus

  • ö.ä. - 7. Dezember 2011

    OT.
    Seitens der Politik heißt es immer, man müsse die Märkte beruhigen. Jetzt behaupten sie, sie hätten einen super Plan entwickelt. Und dann “sickert” aus Regierungskreisen durch, dass sich doch nicht alles unbedingt gut entwickelt bzw. man sei pessimistisch, ob sich der Plan umsetzen lasse. Beruhigung sieht für meine Begriffe anders aus.

  • philipp johannes - 7. Dezember 2011

    “”Berlin ist offenbar äußerst pessimistisch, was die Erfolgschancen des EU-Gipfels betrifft …””

    http://www.deutsche-mittelstands-nachrichten.de/2011/12/12640/

    jeder weiß was, jeder meint was, jeder sagt was, das ist doch ein kindergarten und kein regieren.
    dann kann man den gipfel doch gleich lassen.

  • klaus - 7. Dezember 2011

    Und noch eins drauf !

    http://de.finance.yahoo.com/nachrichten/Standard-Poor-s-%C3%BCberpr%C3%BCft-KfW-ddpnews-1760356557.html?x=0

    Damit sind die KfW und andere Auffangbanken jetzt schon im Kreuzfeuer.

    Dazu , nach der vollmundigen Ankündigung der Franzosen für große
    Lösungen hat angeblich ein deutscher Beteiligter den Dax wieder in den
    Keller geschickt, was den Freitag anbelangt.

    http://www.handelsblatt.com/finanzen/boerse-maerkte/marktberichte/dax-schliesst-schwach-bundesregierung-enttaeuscht-anleger/5920444.html?p5920444=all

    Da kommt wohl eher Euro-Breakup, als Peitsche für alle.

    Roubini ist wohl nicht der einzige Schwarzseher.

    Grüße klaus

  • klaus - 7. Dezember 2011

    Da is was durchgesickert!

    http://blogs.ft.com/the-world/2011/12/eurozone-crisis-live-blog-18/#axzz1fsCc32Dy

    European Union’s Protocol 12
    bezüglich Diskriminierung
    benötigt keine ordentliche Änderung
    wie Artikel 48 und könnte ohne
    englisches Referendum am Volk
    vorbei abgewickelt werden.

    http://www.faz.net/aktuell/politik/vor-dem-eu-gipfel-loesungen-fuer-das-protokoll-11554152.html

    Grüße klaus

  • Holly01 - 7. Dezember 2011

    Das Ganze entwickelt sich rasend schnell zu einer Krise der verfügbaren Sicherheiten. Wenn man einen Finanzmarkt von grob 1000 Billionen annimmt, dann stehen dem Sicherheiten von nicht einmal 100 Billionen gegenüber.
    Derivate benutzenn ja gerade die realen Sicherheiten mehrfach. Auch die Notenbanken hinterlegen ihre Geschäfte mit den Sicherheiten der realen Werte und nutzen diese auf verschiedenen Ebenen mehrfach. Target 2 sichert sich ja auch realwirtschaftlich ab, ohne die Sicherheiten ziehen zu können.
    Der anglikanische Block hat damit einerseits das Maximum aus seinen Sicherheiten herausgeholt und ist andererseits in einer militärischen Lage, die Pfändungen weitesgehend ausschliessen.
    Somit ist es kein Wunder, wenn von dieser Seite nur Forderungen kommen, zu verlieren ist da nichts.

    • Lazarus09 - 8. Dezember 2011

      Richtig .. darum schrieb ich letztens schon mal frei nach einen James Bond Thema:

      Die Welt ist nicht genug..

      Da können die Huren des Kapitals Sparpakete durchreißen so viel sie wollen und die Zukunft,Wohlstand und sozialer Frieden aller Bevölkerungen kaputt sparen … es wird nicht ausreichen

      …. aber darum geht’s ja auch eigentlich gar nicht …

      666

      • Russe - 8. Dezember 2011

        LOL

        http://rt.com/news/fox-moscow-fake-riots-281/

        • Lazarus09 - 8. Dezember 2011

          Muhahahahahaa

          • Russe - 8. Dezember 2011

            Die Achse des Guten dreht durch. 🙂

      • Holly01 - 8. Dezember 2011

        Können wir mit Worten wie “Hu**n” möglichst sparsam umgehen. So eine Fäkalsprache ist im SPON-Forum vielleicht angesagt, aber hier hatte ich das nicht erwartet.

        • Lazarus09 - 8. Dezember 2011

          Holly01

          Nun gut wenn das H.. n Wort die Jungfräulichen Ohren beleidigt könnte man auch umständlich schreiben das sich die Politik für das Kapital prostituiert … was nun auch auf das selbe heraus kommt

          Dann bitte auch statt Lüge – Wissentlich die Unwahrheit gesagt
          Bestechung – Lobbyismus

          Warum dieses Dumm-Schön-Neusprech ….? weil es besser klingt …?

          • Lothar - 8. Dezember 2011

            Weil es wohl leider immer noch einige konservative Leute gibt die Form ueber Inhalt stellen. Ich hoffte die trauen sich aus guten Gruenden gar nichts ins Internet rein.

          • philipp johannes - 8. Dezember 2011

            das wort hure hier in dem kontext ist für jede hure die ihrem gewerbe nachgeht eine beleidigung.
            sie, also die nutten und huren, verdienen ihr geld sauer genug.
            die kriegen nicht die boni quasi in den hintern geschoben.

          • Holly01 - 9. Dezember 2011

            Wenn schon alles den Bach runter geht, dann kann man sich wenigstens etwas Ethik und Anstand erhalten. Die kosten nichts und führen mit mehr Achtung vor Achtung vor anderen auch zu besseren Ergebnissen im Leben.

          • Holly01 - 9. Dezember 2011

            “Achtung vor Anderen” 🙂
            Im Übrigen sehe ich Huren auch als Dienstleister, mit harter Ehekonkurrenz. Die verdienen ganz sicher nicht diesen Vergleich.

  • der-oekonomiker - 8. Dezember 2011

    Aktuell: Frankreich auf A+ herab gestuft. Eilmeldung auf unserem Blog.

  • Appaloosa - 8. Dezember 2011

    Naja, die Chinesen haben herabhgestuft. Ist eigentlich keine Eilmeldung wert.

  • ö.ä. - 8. Dezember 2011

    “Wall Street Journal: Einzelne Notenbanken in Europa bereiten sich auf ein Auseinanderbrechen der Eurozone vor. Anzeichen, dass darüber nachgedacht wird, wie alte Währungen reaktiviert werden könnten. Irische Notenbank trifft Vorkehrungen, um im Zweifelsfall zusätzliche Kapazitäten an Druckerpressen zu gewährleisten. Reine Vorsichtsmaßnahmen.
    [Währung]
    Euro / Dollar 14:35:08 1,3442 $ 0,19%
    09:54 – Echtzeitnachricht”

    Hört sich ja nicht gerade gut an, was haltet Ihr von dieser Nachricht? (Quelle Jandaya)

    Und noch was Aktuelles:

    “EZB/Draghi: EZB wird die Anforderungen an Sicherheiten, die die Banken bei der EZB einreichen müssen, um Kredite zu erhalten, nochmals senken.
    vor 2 Min (14:37) – Echtzeitnachricht” (a.a.O.)

    Ist ja wohl ein Scherz, statt Fußballspieler zählt jetzt auch noch Omas Bürgschaft, oder wie?

  • georg - 8. Dezember 2011

    150 000 000 000 woher auch immer
    http://www.ftd.de/politik/europa/:vor-dem-eu-gipfel-europa-gibt-dem-iwf-mindestens-150-mrd-zur-euro-rettung/60139994.html

    wir !!!! müssen alle sparen !!!
    DIE LACHNUMMERN WERDEN IN IMMER SCHNELLERER FOLGE ABGEFEUERT.
    gruss georg

    • Lazarus09 - 8. Dezember 2011

      Die Mainstream-Medien ergehen sich in alternativloser Anbetung.Ja,den Wohlstand herbei sparen .. Gebetsmühlenartig wir dieser Unfug wiederholt was ihn auch nicht besser oder wahrer macht …die Folgen sind heuer eindrucksvoll zu sehen .Kapitaleigner und Manager haben sehr gut verdient und werden weiter sehr gut verdienen solange wir nur ordentlich Lohnzurückhaltung üben, sparen und an uns sparen lassen …

      …zu lachen gibt’s da eigentlich nichts mehr jedenfalls nicht für die Verlierer des Systems auf dessen Rücken die Umverteilung stattfindet

      666

  • Lothar - 8. Dezember 2011

    Der IWF mit seinen 150 Mrd, wird dadurch halt offiziell in der Lage sein endlich auch seine Notenpresse die “Special Drawing Rights” anzuwerfen. Eine der letzten die noch nicht 24/7 rotiert.

    Ja liebe Status Quo Bewahrer der Politik, da habt ihr das Spiel wieder mal um ein Quartal verlaengert. Wir sehen uns dann am 1. April 2012 wieder mit neuen Ideen (die aber immer weniger werden).

  • bauagent - 8. Dezember 2011

    Aus Finanztreff.de

    “Der Ende der Woche stattfindende EU-Gipfel wird nach Angaben der Bundesregierung keine Entscheidung über eine stärkere Rolle des Internationalen Währungsfonds (IWF) bei der Bekämpfung der Schuldenkrise treffen. “Ich möchte allen Spekulationen einen Riegel vorschieben, dass das in dieser Woche in Brüssel entschieden werden könnte”, sagte Regierungssprecher Steffen Seibert am Mittwoch bei einer Pressekonferenz in Berlin. “Damit ist nicht zu rechnen,” hob er hervor. ”

    Daran hat sich auch heute nach der Meldung nichts geändert. Bisher ist alles Aktionismus.

    DER IWF MÜSSTE FÜR DIESE SUMMEN DEUTLICH HÖHER KAPITALISIERT WERDEN.

    In den USA müsste nach derzeitigem Kenntnisstand der Kongress zustimmen, was er bereits abgelehnt hat.” Man wolle kein gutes Geld schlechtem hinterher werfen “.

    Die derzeitigen Erkenntnisse erlauben wohl noch keine Prognose, dass wir im April 2012 die nächste Aktion sehen werden, wohl eher täglich.

  • cesarjonas - 8. Dezember 2011

    schon wieder so eine klasse analyse politischer manöver. das trifft exakt die wahrheit, was sich auch mit meiner meinung deckt.

    wieder mal großes Lob an dich Steffen. Vor allem das du im ökonomischen Zahlenwald die Politik nicht vergisst die oftmals dahinter steckt

    *applaus*

    Grüße aus Dresden.

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