Die Debatte über den Fiskal- und Wachstumspakt droht an den Kernproblemen Europas völlig vorbeizugehen

von am 6. Juni 2012 in Allgemein

Die Bundesregierung möchte den Fiskalpakt und den European Stability Mechanism (ESM) im Paket noch vor der Sommerpause durch den Bundestag bringen. Außerdem ist sie jetzt Kritikern im Bund und in Europa, die den Fiskalpakt um eine Wachstumskomponente erweitert wissen wollen, mit einem achtseitigen Konzept für Wachstum in Europa entgegengekommen. Es trägt den Titel “Mehr Wachstum für Europa: Beschäftigung – Investitionen – Innovationen”. Darin wird unter anderem vorgeschlagen: (1)

  • das Kapital der Europäischen Investitionsbank (EIB) um zehn Milliarden Euro aufzustocken, damit diese kriselnde Staaten besser mit zinsgünstigen Krediten unterstützen kann;
  • eine Reform der Vergabe von EU-Fördermitteln zwecks effektiverer Förderung unter Krisenbedingungen und die Einführung von sogenannten Projektanleihen (Projektbonds);
  • Umwidmung von EU-Geldern für den Kampf gegen die Jugendarbeitslosigkeit und Umlenkung von Geldern aus dem Europäischen Sozialfonds (ESF) in den Ausbau der Aus- und Weiterbildung in Krisenländern.

Vor allem heißt es in dem Papier, dass dauerhaftes Wachstum weder über öffentliche Ausgabenprogramme noch über den Wettbewerb verzerrende Staatseingriffe oder eine zu expansive Geldpolitik erkauft werden kann. Große Konjunkturprogramme werden deswegen abgelehnt. Am besten würden die Wachstumskräfte stattdessen durch Strukturreformen gefördert. (2) Das heißt, die Bundesregierung hält generell Reformen im Sinne der Verbesserung und Kostensenkung für die Wirtschaft in den Krisenländern für erforderlich, also unter anderem Arbeitsmarktreformen (z. B. Flexibilisierung der Beschäftigungsverhältnisse, Anhebung des Renteneintrittsalters) (3).

Damit kein Irrtum aufkommt: Dies ist ein klassischer wirtschaftsliberaler Wachstumsansatz.

Es ist insofern auch nachvollziehbar, warum für die Bundesregierung Sparen und Wachstum kein Widerspruch ist. Sparen ist in dieser Sicht mithin eine Konsequenz der Strukturreformen und diese sind wiederum notwendige Voraussetzung für Wachstum. Im Umkehrschluss ergibt sich daraus die Ursache für die Schulden- und Wachstumskrise in den Schuldenstaaten und damit insbesondere auch für die Griechenlands. Bundesfinanzminister Wolfgang Schäuble formulierte es in einem Interview folgendermaßen:

„Wir haben es dort mit Anpassungskrisen zu tun (er bezieht sich auf Griechenland, Irland und Portugal, wo die sogenannte Troika (EZB, EU-Kommission, IWF) den Sanierungs-/Sparkurs vereinbart). Wegen einer verfehlten Finanzpolitik und unterlassener Strukturreformen schrumpfen dort jetzt die Sozialprodukte.“ (4)

Das ist eine Fehlinterpretation.

Es ist zwar durchaus richtig, dass die Finanzpolitik in einigen dieser Staaten, das heißt insbesondere in Griechenland und Italien, verfehlt war. In Irland, Portugal und Spanien war sie es aber eindeutig nicht, wie die Tabelle zur Staatsverschuldung zeigt. Vor allem aber sind in den Krisenstaaten die Staatsschulden erst mit Beginn der Finanzmarktkrise, das heißt nach der Lehman-Pleite im September 2008, in die Höhe geschossen und zwar:

  1. infolge der durch die Finanzmarkt- und Weltwirtschaftskrise verursachten direkten und indirekten Kosten (Bankenrettung, Konjunkturprogramme bzw. Wirtschaftseinbruch und Arbeitslosigkeit) sowie später auch
  2. aufgrund der verfolgten und verfehlten einseitigen drastischen Sparpolitik.

Es steht so gesehen zu erwarten, dass sich die Debatte über den Fiskalpakt und ergänzende Wachstumsmaßnahmen in Deutschland sowie auf europäischer Ebene erneut als Schlagabtausch zwischen Befürwortern keynesianisch motivierter Stimulierung und Anhängern eines wirtschaftsliberalen Kurses darstellen wird. Am Ende des politischen Verhandlungsprozesses könnte dann ein grotesker Mix aus Konjunktur- oder allgemein finanziellen Förderprogrammen, drastischen Einsparungen (Austeritätspolitik) und die Wirtschaft entlastenden bzw. „befreienden“ Strukturreformen stehen, der uns und den Finanzmärkten gewiss als neue, wirksame Wunderwaffe gegen die europäische Schulden- und Wachstumskrise verkauft werden wird, aber niemanden überzeugen kann.

Aus gutem Grund nicht.

Denn eine gründliche, undogmatische und um die Fehler der althergebrachten ökonomischen Erklärungsansätze bereinigte Ursachenanalyse hat man sich in dem Glauben, man kenne die Probleme doch längst, wieder einmal erspart. Die oben zitierte Aussage von Herrn Schäuble ist dafür nur ein Beispiel. Die zornerfüllten Worte der IWF-Chefin Christine Lagarde, die Griechen sollten sich selbst helfen und endlich ihre Steuern zahlen (5), sind ein weiteres Beispiel dafür. Denn ihre Aussage zeigt, dass sie die bestens dokumentierte unablässige Verschlechterung der wirtschaftlichen und finanziellen Lage Griechenlands nicht als Zeichen wenigstens der Unwirksamkeit des wirtschaftsliberalen Sanierungskonzeptes des IWF zu interpretieren bereit ist. Dass sie eine falsche, dem „Patienten“ schadende „Medizin“ anwendet, wird sie schon gar nicht eingestehen wollen.

Darüber hinaus werden die Krisen in Griechenland, Irland, Portugal und Spanien etc. als Krisen ausschließlich der entsprechenden Länder gesehen. Das europäische Krisenmanagement war von Beginn an entsprechend ausgerichtet und gerade auch deswegen so erfolglos.

Beides muss sich dringend ändern, wenn die Debatte über eine Art kombinierten Fiskal- und Wachstumspakt nicht an den Problemen Europas völlig vorbei gehen soll.

Für eine geordnete und zielgerichtete Debatte über die Bewältigung der europäischen Krise ist die Differenzierung zwischen den unterschiedlichen Problemfeldern und Problemebenen, auf denen Lösungen gesucht werden müssen, hilfreich. Das soll im Folgenden geschehen, wobei es sich nur um einen Vorschlag handelt und andere Strukturierungen ebenso gut und sinnvoll sein können.

Problemfelder der europäischen Krise

Die europäische Krise ist ein Problemkomplex, der drei Hauptproblemfelder umfasst:

Finanzmärkte & Geld- und Währungspolitik

Wirtschaft & Wettbewerb

Politik & Machtstrukturen

Genau genommen gibt es also drei, allerdings interdependente Krisen. Sie erfordern jeweils spezifische Analysen und Lösungsansätze, die aber wegen der vorhandenen Interdependenzen in ein abgestimmtes Gesamtkonzept eingebunden werden müssen. Es macht beispielsweise keinen Sinn, Maßnahmen für einen fairen, wachstumstragenden Wettbewerb und eine prosperierende Wirtschaft umzusetzen, wenn an den Finanzmärkten weiterhin Casino-Betrieb vorherrscht, der dies alles konterkariert. Und es macht auch keinen Sinn, im politischen System Änderungen zu implementieren, die Korruption und Vetternwirtschaft ausschließen und den Bürgerwillen besser repräsentieren, wenn die Volkswirtschaft keine Entwicklungsperspektiven hat, weil die Weltmärkte quasi ein geschlossener Club sind.

Die Überwindung der europäischen Krise – nicht nur der Griechenlands – kann letztlich nur gelingen, wenn auf den drei Hauptproblemfeldern die Weichen richtig, das heißt auf Basis einer gründlichen, undogmatischen und um die Fehler der althergebrachten ökonomischen Erklärungsansätze bereinigten Ursachenanalyse und zeitlich richtig abgestimmt gestellt werden.

Problemebenen der europäischen Krise

Auf welchen Ebenen sind die Probleme angesiedelt und zu lösen. Auch hier lassen sich im Wesentlichen drei Ebenen unterscheiden:

1. Ebene: Griechenland hat spezifische eigene Probleme, die es selbst lösen muss (u. a. Korruption, mangelhafte Verwaltungsstrukturen, Steuersystem, verkrustete politische Strukturen). Dasselbe gilt im Prinzip für alle Krisenstaaten.

2. Ebene: Ein zentrales Problem, nämlich das der Überwindung der Schulden- und Wachstumskrise, ist indes überall mehr oder weniger weitgehend dasselbe oder besser gesagt es geht nicht ausschließlich, aber – wie oben dargelegt – im Wesentlichen auf dieselben Ursachen zurück. Und damit meine ich nicht nur die europäischen Krisenstaaten, sondern ebenso insbesondere auch die USA, GB und Japan, die für dieses Problem ja auch noch keine Lösung haben. Für dieses Problem muss auf der europäischen Ebene nach einer Lösung gesucht werden. Im Kern geht es dabei um ein neues europäischen Wachstums- oder besser gesagt Wirtschaftsentwicklungsmodell. (6) (7) Denn die europäische Wachstums- und Schuldenkrise ist Ausdruck des Scheiterns des bisher in Europa verfolgten Wachstumsmodells (siehe Schaubild). (8) (9)

3. Ebene: Der zweite zentrale Problemkomplex ist die Struktur der globalen Real- und Finanzwirtschaft. Deren Märkte werden meist von nur ein paar sehr großen Konzernen/Banken/Playern dominiert. Und diese saugen, vereinfacht und stark verkürzt ausgedrückt, im Wesentlichen die Gewinne auf allen bedeutenden Märkten ab. Die Gewinnströme werden entsprechend kanalisiert. Daraus resultieren zwei Kernprobleme unserer Zeit und zwar auf globaler Ebene:

3.1. die immer weiter auseinanderklaffende Schere zwischen einer immer kleiner werdenden Gruppe von ewigen Gewinnern (denn effektiven Wettbewerb und Chancen für jeden gibt es in einer derart strukturierten Wirtschaft nicht) und einer immer größer und ärmer werdenden Gruppe von Verlierern; (10)

3.2. die Tatsache, dass unter Freihandelsbedingungen Krisenstaaten wie Griechenland, Portugal, Ungarn etc. keine Chance haben, international wettbewerbsfähig zu werden und so ihre Leistungsbilanzen in Ordnung zu bringen, auch wenn – wie oben angesprochen – Bundesfinanzminister Wolfgang Schäuble vom Gegenteil überzeugt ist und meint, Griechenlands mangelnde Wettbewerbsfähigkeit sei allein auf schlechte Haushaltsführung und unterlassene Strukturreformen (Arbeitsmarkt etc.) zurückzuführen. Dem ist nicht so. (11)

Griechenland kann seine Strukturen reformieren und die Kosten so weit herunterschrauben wie es will, um damit – durch die wirtschaftsliberale Brille gesehen – optimale Bedingungen für die griechische Wirtschaft zu schaffen. International wettbewerbsfähig würde es damit dennoch nicht werden können. Denn gegen die globalen Märkte dominierenden Konzerne wie Intel, General Electric, Volkswagen, JP Morgan usw. haben griechischen Unternehmen und Banken keine Chance. Das gilt im Übrigen auch für Portugal, Ungarn und Co. (12)

Das Problem sind also die – zudem stark vernetzten (13) – Strukturen der globalen Märkte, die mithin auch das “Too big to fail”-Problem verursacht haben, aber in erster Linie keinen fairen und effektiven Wettbewerb mehr ermöglichen.

Dies ist das übergreifende Problem, das im globalen Kontext gesehen und gelöst werden muss. Denn es ist ursächlich für persistierende Ungleichgewichte, Krisenanfälligkeit und systemische Instabilität.

Dieses Problem lässt sich nicht geldpolitisch lösen und es ist auch nicht als eines des (gewiss nicht unproblematischen) Währungssystems zu verstehen. Es ist ein markt- und wirtschaftsstrukturelles Problem, keinesfalls ein konjunkturelles.

Es bleibt zu hoffen, dass bei den Entscheidern und generell in der Politik ein solchermaßen differenziertes Problembewusstsein heranwächst und anschließend auch die Weitsicht und der Mut, es undogmatisch anzugehen und die für die Problembewältigung verfügbare innovative Kompetenz auszuschöpfen. Mit altem Wein in ständig neuen Schläuchen kommen wir nicht mehr weiter und am Rande eines Abgrunds ist auch kein Raum mehr für eine weitere „Trial-and-error“-Runde.

von Stefan L. Eichner
Kontakt: eichner@web.de

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115 KommentareKommentieren

  • unglaublich - 6. Juni 2012

    ***Lasst uns doch weniger Europa wagen!

    http://www.welt.de/debatte/kommentare/article106427212/Lasst-uns-doch-weniger-Europa-wagen.html

    Ich hoffe der Artikel aus der WO ist nicht zu sehr Off topic, ich denke aber er kommt auf den Punkt.

  • klaus - 6. Juni 2012

    Lieber Stefan,
    toller Plan den du da hast.

    Bewerte ihn doch mal mit Geld.
    Jeder Euro Innovation kostet
    wenigstens 3 Euro dazu um beispielsweise
    eine höhere Produktivtät zu erreichen.
    Für jeden Pfeil darfst du 3 Euro drauflegen.

    Im menschlich/sozialen Bereich rechne
    bitte statt Euro mit Faktor Zeit.
    Anlernphasen von wenigstens 1 Jahr
    wären sicher für jeden Pfeil ein Minimum.

    Griechenland hat weder das Geld und
    durch die Abwanderung / Brain Drain
    nicht die Vorraussetzungen in absehbarer
    Zeit sich selbst aus der Situation
    retten zu können.

    Das dürfte also erst ab 10 Jahren
    kleine Früchte tragen.

    Währenddessen machen wir in Europa
    mit dem schnellen Euro rum.
    Da gibt es mit dem Abschöpfen von
    griechischem Geld keine Chance für
    Griechenland.
    Noch nicht mal einen Preis für
    griechisches Eigentum.

    So pessimistisch sehe ich das.

    Gruß klaus

  • dicke Bertha - 6. Juni 2012

    Wenn die Arbeitsproduktivität um 50% in 20 Jahren wächst, der Konsum aber nur um 20% dann stimmt doch irgendetwas nicht oder?

    Was haben die Finanzmärkte damit zu tun?

  • Bernd Rickert - 6. Juni 2012

    Falls sie es noch nicht bemerkt haben. Es besteht kein Interesse an einer Stabilisierung der Eurozone. Das pervertierte Spiel mit den Menschen bringt dem politischen Affenstall und den Kapitalmonopolisten mehr Spaß.

  • klaus - 6. Juni 2012

    Hab noch was im Telegraph gefunden.

    Merkels NEIN zur Banken-Union ( Eurobombs lite ).

    http://blogs.telegraph.co.uk/finance/ambroseevans-pritchard/100017648/nein-nein-nein-again/

    Tja, irgendwann spielt das Ausland nicht mehr mit.

    Und kaufen nicht mehr in Deutschland.

    Und dann?
    ;)

    • dank - 6. Juni 2012

      Dann heißt es einfach:
      Ja-ja-ja ;-) und volle Fahrt in die andere Richtung.
      Ganz klassische Wendejacken-Strategie, wie bereits bekannt und angewandt.

  • dank - 6. Juni 2012

    Hallo Stefan,

    interessante Analyse samt Lösungsansatz. Aber machen wir damit nicht nur wieder einen Wundverband auf das schwelende Unheil? Verschafft es nicht auch “nur” wieder Zeit, bis die Renditen nicht mehr erwirtschaftet werden können?

    Sollte das Problem nicht einige Ebenen tiefer gesucht werden?

    Gesetz des Zinseszinses (Kapital * (1+(Zinssatz/100)) ^ Laufzeit)

    Eine Märchenstunde – die leider keine ist:
    http://qpress.de/2011/06/24/europa-bekommt-neue-flagge-mit-trauerflor/

    Vom Real-Märchenn zum Comedian-RightSpeak:
    Es scheint als würde das Publikum (noch) gar nicht begreifen, was für Wahrheiten in Comedian-Form hier präsentiert werden – wobei es auch gar nicht mehr lachen kann, desto großer die Wahrheit wird (was auch ein Unterschied zu den letzten Sendungen darstellt – für mich ein Zeichen das im Oberstübchen einiger das Pflänzlein wachst, dass etwas sehr ernst ist…):
    http://www.zdf.de/ZDFmediathek/kanaluebersicht/aktuellste/508#/beitrag/video/1656376/Neues-aus-der-Anstalt-vom-05062012
    Derweil ists eher ein Dauersarkasmuslachen das bei Materie-Beschäftigten aufsteigt…

    Grüße&
    dank

  • raentnaer - 6. Juni 2012

    Die Verkurstungen zwischen Wirtschaft und Politik die zu monokulturellen Booms geführt haben, erinnern an das, was die europäische Geschichte seit dem tiefsten Mittelalter ausmacht: Vetternwirtschaft. Im Mittelalter hat sich der alles steuernde Finanzadel entwickelt, eine selbsternannte Elite, die von Zeit zu Zeit vom “ungewaschenen Volk” mittels Blutzoll auf Start gesetzt wurde. Es gilt, die Volksverdummung aufzuheben, damit die Anfänge bekämpft werden können. Dann würde obige, kluge Analyse nicht nur von den Volksvertretern verstanden, sie hätten die aufkommenden Probleme aus Angst vor Entdeckung durch den Souverän, im Keime erstickt.

  • Matthias - 6. Juni 2012

    Ich halte die dargestellten Zahlen fuer nicht ausreichend, um eine saubere Analyse zu gewaehrleisten. Was sagen denn beispielsweise Schuldenquoten aus? Die Japaner liegen doch schon ueber 200% des BIP und das auch schon seit Jahren und ich kann keinen unmittelbar bevorstehenenden Zusammenbruch ausmachen. Waere es nicht vielmehr ebenso wichtig, die Einnahmen oder Steuerquote eine Staates zu zeigen und damit dann auch die maximale Schuldentragfaehigkeit zu ermitteln. Ebenfalls glaube ich, dass die Zusammensetzung der Glaeubiger wichtig ist. In Italien und Japan werden viele Schulden durch die hohe Sparquote der Buerger dieser Laender finanziert. Wie sieht es da in Griechenland oder Spanien aus? Ich hoere auch immer was vom Schwachsinn der Austeritaetspolitik. Wie haben sich denn die Staatsausgaben veraendert in den genannten Laendern. Sind die wirklich gesunken. Wie sieht es mit der Preisentwicklung aus. Wenn die Preise sinken, kann man auch mit weniger Gehalt klarkommen. Und das die Grosskonzeren alles absaugen, glaube ich nicht, bevor ich nicht den Anteil der Unternehmensgewinne gesehen habe, den diese Unternehmen in den genannten Laendern erzielen. Und wenn das tatsaechlich so sein sollte, kann es doch nur heissen – Runter mit den Importen.

    • SLE - 7. Juni 2012

      Hallo Matthias,

      was Deine Punkte zur bezüglich der Schuldenlage betrifft, hast Du natürlich Recht. Nur so wird nicht in der Öffentlichkeit diskutiert. Von Politikern sowie teils auch von Fachleuten hören oder lesen wir stattdessen, die Krisenländer hätten “über ihre Verhältnisse gelebt”. Das ist ein Totschlag-Argument für das Sparen und schlicht in dieser Form nicht richtig. Das wollte ich mit ein paar einfachen Zahlen verdeutlichen – mehr nicht.

      Was die tatsächlchen Konsequenzen der Austeritätspolitik auf die von Dir nur exemplarisch angesprochenen Indikatoren anbelangt (u.a. Staatseinnahmen/-ausgaben), die hat Steffen hier fortlaufend und ausführlich dokumentiert. Von der Seite gibt es keine Zweifel hinsichtlich der Tatsächlichen Folgen des Sanierungskonzeptes der Troika. Und ganz nebenbei: Wenn das alles gar nicht so schlimm wäre, warum wird jetzt von allen in Europa über die Notwendigkeit von Wachstumsmaßnahmen geredet?

      Wenn Banken, Hedgefonds und PE-Gesllschaften Renditen von 20, 30 Prozent realisieren konnten und Finanzinvestoren Unternehmen, die sie aufkaufen, überschulden, um massenhaft Kapital abziehen zu können, dann sind das freilich nur Beispiele. Wenn man sich die Mineralöl- und Rohstoffpreise anschaut und dazu die Marktanteile und die Gewinne der MIneralöl-, Rohstoff- und Bergbaukonzerne sowie der großen Händler, dann sind das auch nur Beispiele. Wenn man sich dann auch einmal anschaut oder anhört, wie die Margen der Zuliefererindustrie in Sektoren, die von ein paar großen Konzernen dominiert werden, aussehen, dann ist auch das nur ein Beispiel. Konzerne sind hauptsächlich auf Märkten tätig, die besonders umsatz- und gewinnträchtig sind. Und da es vielfach immer nur ein paar große gibt, entfällt auf die größte Teil des Geschäfts. Da gibt es nichts dran zu deuteln. Die Profite werden ausgeschüttet und wenn man sich die Beteiligungstrukturen der ca. 43.000 weltweit tätigen Multinationalen Konzerne anschaut, wie das die Forscher in der unter der Ziffer 13 in meinem Text verlinkten Studie getan haben, dann ist kaum mehr zu leugnen, wie stark die auf globalen Märkten realisierten Gewinne infolge der Strukturen kanalisiert werden. Man kann auch bei der Einkommensentwicklung wie auch bei den Marktstrukturen große Ähnlichkeiten mit der Situation in den USA vor dem Crash von 1929 erkennen. Unternehmenskonzentration und Einkommens- und Vermögenskonzentration sind keine voneianander unabhängigen Prozesse.

      Viele Grüße
      SLE
      .

    • Freiberufler - 7. Juni 2012

      “Wie sieht es mit der Preisentwicklung aus.”

      Dazu Prof. Sinn Stand Februar 2012:

      http://www.youtube.com/watch?v=OGGDl_eJte8&feature=related
      0:35:00

      “Nicht der leiseste Hinweis darauf, dass es hier schon einen Prozess des Realignments gäbe… Da ist nichts passiert in Griechenland.”

      • Querschuss - 7. Juni 2012

        Hallo Freiberufler,
        meine Rede: http://www.querschuesse.de/erhellende-charts/
        nur mit Lohnsenkungen befeuert man zwar die Rezession, erzielt aber keine Wettbewerbsfähigkeit, dafür müssten eben auch die Preise sinken, was aber unter dem Korsett des Euro eine schwierige, nahezu unmögliche Operation ist.

        • popper - 7. Juni 2012

          Ja, aber was haben wir dann von einer deflationären Entwicklung? Die löst doch das Probleme in den Ländern auch nicht, wenn auf der anderen Seite Länder wie Deutschland ihre Löhne nicht erhöhen.

          • Querschuss - 7. Juni 2012

            Hallo popper,
            ich war immer der Meinung das Deutschland seinen Beitrag zum Abbau der Ungleichgewichte in der Eurozone beitragen muss und die Löhne hier rauf müssen, ist alles bestens mit Charts und Argumenten dokumentiert, aber es hört nun mal niemand auf mich, warum auch ich bin nur Blogger, willst du mir daraus einen Vorwurf machen? :)

            Ich war auch immer der Meinung, dass die Abwertung nach innen nicht in einer Wettbewerbsfähigkeit mündet, sondern in einer sich verstärkenden Rezession.

            Um zu verdeutlichen wie aberwitzig die Strategie ist, habe ich ausschließlich aus der Perspektive der Wettbewerbsfähigkeit die Situation betrachtet, die zeigt, dass eine isolierte Senkung der Löhne nicht die Wettbewerbsfähigkeit herstellt, wenn gleichzeitig alle anderen Preise oben bleiben. Ist zwar logisch, wird aber von überall komplett ausgeblendet. Also nicht nur grundsätzlich, sondern auch aus der isolierten Wettbewerbssicht führt die Strategie nirgendwo hin außer in die Rezession. Das war es schon was ich verdeutlichen wollte, zugegeben es ist immer schwer das rüberzubringen was man eigentlich meint bzw. es gibt immer Leser die das Geschriebene Fehlinterpretieren.

  • M.S. - 6. Juni 2012

    Unter dem Titel “Rettungsaktionen künftig vermeiden,
    Vorsorge für nächste Bankenkrise” heute in der NZZ.

    Gem. Binnenmarktkommissar Michel Barnier steht der Richtlinienentwurf auf drei Pfeiler. Für sanierungswürdige Institute steht ein viertes Instrument das «Bail-in» zur Verfügung d.h. werden Forderungen von Gläubigern abgeschrieben oder in Aktienkapital umgewandelt.
    Siehe auf

    http://www.nzz.ch/aktuell/wirtschaft/uebersicht/vorsorge-fuer-naechste-bankenkrise-1.17200647

    Somit sind lehren aus der Finanzkrise 2008 gezogen worden. Leider läuft die Übergangfrist bis 2018 und die Rettungsaktionen sind für spätere Krisen gedacht. In einem Punkt bin ich mit den Überlegungen von Herr Barnier einig. Für diese Krise ist es sicher schon zu Spät für solche Gesetzesvorschläge.
    Na ja, auch bei uns in der Schweiz ist es mit der Politik nicht besser. Das “Big to Fail” Problem wurde nach der Lehmann Pleite hochgehalten, aber es wartet Heute noch auf seine Lösung. Das schweizer Bankgeheimnis aber wurde von den Politikern aufgegeben. Zurecht, denn somit können die ausländischen Steuerhinterzieher nicht mehr unser “demokratische” Bankensystem missbrauchen.
    Auch die Schweiz ist solidarisch mit der EU-Gemeinschaft. Unsere SNB kauft haufenweise Eurosscheine damit diese Währung nicht schon Morgen zusammenbricht.

    Ich wünsche weiterhin viel Glück bei der EU-Wirtschaft.

    Gruss M.S.

    • Freiberufler - 7. Juni 2012

      Ein bankrottes Bankensystem soll einen Fonds auflegen, um sich selbst zu retten? Das ist lächerlich.

  • Milominderbinder - 6. Juni 2012

    Stefan,
    das Schaubild weißt für mich auf eine tickende Zeitbombe hin, die noch vernichtender als die Finanzkrise ist.
    Das Fehlen GRUNDLEGENDER Innovationen in den letzten 10+ Jahren – und zwar Lokal wie auf Branchen bezogen.

    Als die (vermeintlichen) Gewinne des Finanzsektors ins unermäßliche gestiegen sind, hat der produktive Sektor um auch nur einigermaßen mithalten zu können, massiv gespart, um seinerseits (kurzfristige) hohe Gewinne erwirtschaften können.

    Weil Auslagerung und Downsizing (Apple z. B. produziert NICHTS -es entwirft und läßt produzieren) irgendwann an Grenzen stoßen mussten, begann das Sparen an anderen Stellen:

    Reasearch/Development :

    - wann habt ihr das letzte Mal etwas NEUES gesehen? Nur als Beispiel die Unterhaltungsindustrie: Transistorradios 50/60iger Fernsehen 50-60iger; (Farbfernsehen 60-70iger), Bandgeräte/Kasettenrekorder 60/70iger Videeorekorder 70iger/80iger, CD-Rom 80iger/90iger und…..?
    Mir fällt keine GRUNDLEGENDE Innovation in den letzten 10-15 Jahren ein, die irgendwie den Markt erreicht hat – bestehende Trends wurden einfach (ist billig) fortgeführt.
    Schön, daß es ein kleines Gerät gibt, mit dem man unterwegs Bilder machen, Musik hören, Pornoviedios ansehen, spielen und sogar jemanden anrufen kann – aber Handys gab es 1995 auch schon.
    Die Zukunft war gestern, und der ruinöse Kampf um Patente der vergangenen Zukunft nimmt immer groteskere Formen an

    Ich habe ein sehr ungutes Gefühl in der Magengegend, wenn ich mir ein anderes Sparfeld ansehe:

    Wartung/Sicherheit:

    Fukushima ist dabei ein erschreckendes Beispiel -und mir geht es nicht um Kernenergie, sondern um das umgehen banalster Unterhaltungsmaßnahmen – Deepwater Horizon, S-Bahn Berlin, Hurrikan Katrina (2 Jahre vor der Katastrophe waren die massiven Vernachlässigungen des Dammsystems bekannt) usf.
    Hier blüht uns noch einiges – hoffentlich irre ich mich.

    Ausbildung:
    Der Zustand des “Wissenstandortes Deutschland” (usf.) ist katastrophal.
    Der “Bologna-Prozess” hat zu einer Zerschlagung einer (schlecht funktionierenden) Hochschulausbildung zugunsten einer vollkommen chaotischen, für niemanden durchschaubaren, theoretisch Industriefreundlichen hmmmm ja was?!? geführt.
    Damit sind wie bestens für keine Zukunftsproblematik gerüstet.

    Der Neoliberalismus der letzten 15 Jahre hat so gewaltige Lücken gerissen, das wir nur beten können, die größten Probleme auch nur einigermaßen in den nächsten 15 Jahren zu stopfen.
    Der Euro ist, so seltsam sich das anhört, dabei nur ein kleines Symptom.

    • SLE - 7. Juni 2012

      Hallo Milominderbinder,

      ja, stimmt genau. Das alles muss man sich immer wieder mal in der von Dir exemplarisch wiedergegebenen Breite vor Augen führen, um eine Ahnung von der Dimension des Problems und den vielfältigen – nicht nur monetären! – Konsequenzen dieser bewusst forcierten Entwicklung zu bekommen. Das alles wird aber ausgeblendet und das macht es so gefährlich.

      Es ist nur noch die Spitze des Ganzen, dass nun auch Staaten in den vermeintlich alternativlosen Kostensenkungswettlauf eingemündet sind.

      Wer das akzeptiert, der hat ein Problem mit der Problemwahrnehmung.

      Viele Grüße
      SLE

    • Lothar - 7. Juni 2012

      Bei Reasearch/Development muss man dazu sagen das bei etablierten Techniken die ganze Fortentwicklung halt nur logarithmisch erfolgt waehrrend die Kosten exponentiell steigen. Immer kleinere Verbesserungen fuer die kaum Leute bereit sind zu zahlen kosten immer mehr.

      Daher hoffen auch klassische Neoliberale so darauf das nicht nur Green- sondern endlich Nano- und Bio Technik als komplett neuer Bereich durchstarten. Klappt aber nicht denn im Gegensatz zu IT und Massengueterbewegung schafft das keine neuen Produkte sondern die Bereiche verbessern nur bestehende Produkte minmal. Daher siehe Regel oben.

      Da gibts auch kein Entkommen mehr, es sei denn wir erfinden endlich mal das Beamen. Wo ist Scotty wenn man ihn braucht.

      • SLE - 7. Juni 2012

        Eine kleine Anekdote am Rande: Die Biotechnologie wurde schon Anfang der 80er Jahre von der EU-Kommission als Zukunftstechnologie bezeichnet und – über F&E-Mittel – entsprechend die Forschung der Industrie in diesem Bereich unterstützt.

        Durchgestartet ist sie bis heute nicht.

        Nun muss man allerdings auch wissen, wie die EU-Kommission – Stichworte: Ausschusswesen, Round Tables, Lobbyismus – dazu kommt, solche Forschungsschwerpunkte auszuwählen. Und dann wird einem recht rasch klar, dass sie hier – bis heute – ihr Mäntelchen nach dem Wind ausrichtet, der aus dem europäischen Big Business nach Brüssel weht.

        Ich glaube, ich kann es mir erlauben, das zu sagen, weil ich in D Ende der 80er einer der ersten war, der die F&E-Politik der EU systematisch analysiert und kritisiert hat. Zur gleichen Zeit hatübrigens auch Prof. Starbatty damit begonnen. Aber es war zu dieser Zeit schwierig und auch Neuland, den Brüsseler Papierdschungel und die Politik dort zu durchforsten.

        Fazit: Industriepolitik für und im Sinne der National Champions führt nicht in die Zukunft. Sie gehört komplett neu aufgestellt, wenn man in Europa wirklich wieder Spitze in Innovation und Wachstum werden will. Das ist nie geschehen und so war es folgerichtig, dass auch die Lissabon-Strategie der EU von 2000, die sich das zum erklärten Ziel gesetzt hatte, scheiterte.

        Und wenn man heute nach Brüssel schaut, so stellt man fest, das sich daran absolut nichts geändert hat. Deswegen habe ich den starken Verdacht, dass mit “Bankenunion” auch nur wieder genau dasselbe getan wird wie die letzten drei Dekaden.

        Grüße
        SLE

        • chaka - 7. Juni 2012

          @SLE
          Völlig richtig.
          Zusätzlich haben Großkonzerne eine überbordente Bürokratie.
          Auf kleinere Kundenkreise spezialisierte Lösungen werden überhaupt nicht angeboten.
          Siehe auch Pharmabereich. Die großen Pharmafirmen kaufen kleine Biotechnologiefirmen auf. Ihren eigenen F&E Abteilungen kürzen sie die Mittel.

        • MARKT - 19. Juni 2012

          Da sind wir doch aber wieder beim gleichen Problem. Wer glaubt Politik wird unabhängig vom Kapital zugunsten der Masse die Probleme angehen ist mindestens genauso naiv wie jemand der glaubt Austeritätspolitik führt zu “Wachstum und Wettbewerbsfähigkeit”.

          Warum Geld für Innovation ausgeben wenn sich mit dem bestehenden noch wunderbar Geld verdienen lässt (Verbrennungsmotor). Stattdessen wird die nächste Cash -Kuh (Elektroauto) in der Politik etabliert.

          Und da bin ich bei @Dank. Das Problem muss Radikal (an der Wurzel) angepackt werden. Und die Wurzel ist der Zins und Zinseszins. Alles andere ist nur das Behandeln verschiedener Sympthome. Aber das wird leider auch auf dieser Seite nie behandelt und beleuchtet. Gibt es dafür Gründe.

          Das Ganze Wachstums ist doch nur notwendig um den Zins und Zinseszins für das Kapital zu erwirtschaften und damit dass der Ertrag der Produktivität nicht bei Fleißig, sondern bei reich ankommt. Und wenn fleißig nicht bereit ist immer fleißiger (Produktiver) zu werden muss er vom Hamsterrad aufs Abstellgleis.
          Auch dort wird natürlich umverteilt aber nicht von oben nach unten sondern von der Mitte nach unten. So werden Bevölkerungschichten gegeneinander ausgespielt. Und wenn es auf nationaler Ebene (Deutschland) so wunderbar funktioniert, wird es derzeit auch auf ganz Europa ausgedehnt. Natürlich alles zu unserem Wohl.
          Austerität oder Wachstumspolitik führen in diesem System über einen etwas (gering) unterschiedlichen Zeitraum zu immer dem gleichen Ergebnis. Der gewollten Verarmung und Verelendung der Masse. Wer glaubt die Probleme anderst zu lösen, stützt bewußt oder unbewußt das derzeitige System.

    • Vandermonde - 7. Juni 2012

      hm – ich denke, dass muss man etwas relativieren. Innovationen sind immer auf anderen Innovationen aufgebaut. Allerdings ist die Unterhaltungsindustrie insofern ein schlechtes Beispiel weil das Angebot durch unsere Sinneswahrnehmung beschränkt ist. Sinn macht eben vor allem hören und sehen (Geruch wurde schon ausprobiert ist aber nicht wirklich erwünscht). Das Sehen wurde mit dem Farbferseher erreicht und das Hören mit dem Radio. CD und Videorekorder sind bereits “nur” Weiterentwicklungen zur Konservierung.

      Berücksichtigt man das gab durchaus beindruckende Innovationen in den letzten 10 Jahren. Insbesondere im Darstellungs- und Beleuchtungsbereich. Das beginnt bei der Computerspielindustrie über 3D Kino und Fernsehen (tw. sogar ohne Brille) bis zu AMOLED Displays und Tablets (Kubricks 2001 Vision). Bald werden wir Bildschirme sprichwörtlich “tapezieren ” können. Es wurden auch außergewöhnliche Fortschritte bei den Akkutechnologien gemacht.

      Unabhängig davon teile ich aber auch ihre Befürchtungen hinsichtlich der Patentdiskussion und dem Bolognaprozess.

  • al - 7. Juni 2012

    Ich finde die dargestellten Überlegungen interessant und auch richtig. Die Problemfelder sind ja quasi geografisch sortiert (lokal, europäisch,global). Häufig wird die Situation ja auch aus der Perspektive der Akteure beschrieben (Finanzmarktkrise, Schuldenkrise, Leistungsbilanzkrise oder anderes ausgedrückt die Banken sind pleite, die Staaten, Unternehmen und Privathaushalte sind überschuldet und Bilanzen der Staaten untereinander sind im Ungleichgewicht). Auf die Gefahr hin alles mit allem zu vermischen würde ich noch zwei Punkte ergänzen: Ein zentrales, sehr selten erwähntes Problem der Krise(n) ist der demografische Wandel. Das unter Ebene 2 subsumierte Wachstumsmodell basiert noch auf der Annahme einer wachsenden Bevölkerung. Das die Senioren ihr Geld allmählich von den Finanzmärkten abziehen müssen um zu konsumieren ist (ohne das im Detail beweisen zu können) ein extrem wichtiger Faktor. Der zweite Punkt ist die Politik. Das spezifisch europäische der Krise ist ja wohl die Unfähigkeit eine Entscheidung über die Finalität der Europäischen Integration herbeizuführen. Weil das Ziel fehlt ist man inzwischen offenbar nicht einmal mehr in der Lage überhaupt irgendeine Entscheidung zu fällen. Es fällt überhaupt auf, das den fehlentwicklungen auf allen 3 Ebenen katastrophale Fehlentscheidungen der Politik zugrunde liegen. Zur Ebene 3 fällt mir noch ein, dass ja in der Welt historisch betrachtet immer extrem ungleich verteilte Reichtümer die regel waren (man denke an den Kolonialismus). Es ist interessant, dass das jetzt so ein Thema ist. Hier müsste man nach dem Grund fragen.

  • klaus - 7. Juni 2012

    Ich werde jetzt den Euro retten.

    Erst schmeiß ich die Griechen raus.

    17.Juni Griechenland wählt die Drachme/Grexit
    Dann müssen wir ne Woche reden und rausschmeissen.

    30.Juni Spanien wird gerettet mit dem Geld für Griechenland
    10 Mrd müssen erstmal langen. England werd ich auch noch
    energisch um Geld bitten.

    Deutschland lass ich die EM gewinnen.
    Kurz nach der EM wird die Fiskalunion mit
    weniger europäischen Ländern versucht.

    Am 26 September stufe ich die deutsche Bank runter.
    Und natürlich die BayernLB.

    Und am 21.November werde ich wohl Deutschland
    downgraden müssen.

    Ihr werdet mich Hellseher nennen.

    Wie ich auf eine solche Vorahnung komme?

    http://www.n-tv.de/politik/Merkel-will-in-Europa-vorangehen-article6445041.html

    ;)

  • Frankenfuirter - 7. Juni 2012

    Na klar gründet diese Austeritätspolitk auf dem wirtschaftlichen Neoliberalismus, die ganze Eurozone ist ein neoliberales Projekt.

    Stefan Schulmeister formuliert eine Warnung Richtung SPD: “Wenn die SPD dem Fiskalpakt zustimmt, schafft sie die Voraussetzung für die Vollendung des neoliberalen Projekts in Europa. Damit würde sie den größten Fehler der Nachkriegszeit begehen, Hartz IV ist dagegen eine Lappalie.”
    (Ich würde korregieren – Hartz I bis IV-, denn die Zusammenlegung von Arbeitslosen- und Sozialhilfe ist nur ein Baustein der Arbeitsmarktreformen. Die Zeitarbeitsderegulierungen sind aus volkswirtschaftlicher Sicht sicher die wichtigeren Bausteine der 2010 Agenda)

    Wen wundert es da, dass die von Schäuble vorgeschlagenen “Wachtumselemente” beim angestrebten Fiskalpakt zum Großteil neoliberalen StrukturIdeen reinsten Wassers entspringen. Die “Projektbonds” sind wohl nur kleine kosmetische Zugeständnisse, die niemand ernst zu nehmen braucht. Ist das nicht ein wunderbarer “Kompromiss”, den die Konzernfreunde von SPD und Grüne zustimmen können?

    Währenddessen wird medial gegen die “Linksradikalen” in Griechenland aus allen Rohren geschossen und wie den Iren vor der Volksabstimmung zum Fiskalpakt eingetrichtert: “Vote NO and the flow of money from the troijka will cease”.

  • Frankenfuirter - 7. Juni 2012

    Korrektur des Schulmeister Zitat aus der FR-Online:
    “Wenn die SPD dem Fiskalpakt zustimmt, schafft sie die Voraussetzung für die Vollendung des neoliberalen Projekts in Europa.. Alle Komponenten des Fiskalpakts wurden vor etwa 45 Jahren von Milton Friedman und seiner Schule von Chicago ausgedacht mit dem Ziel, die Sozialstaatlichkeit zu erledigen. Steinmeier und Steinbrück wissen das allerdings nicht..”

  • klaus - 7. Juni 2012

    SCHUFA will Internet nutzen um Bonität zu ermitteln.

    Und den RUF nutzen um schlechte Bewerber vorab
    für Firmen zu disqualifizieren.

    http://www.n24.de/news/newsitem_7980544.html

    Ich fall vom Stuhl.

    Hoffentlich geben die die Daten nicht weiter.
    Sonst ist der INSOLVENZLER LINDNER von der FDP bald arbeitslos.

    http://www.genios-firmen.de/firma,MO,1,moomax-gmbh.html

    Sonst sieht man im Internet, welch geballte Wirtschaftskompetenz
    in der FDP steckt.
    Und erst in Ihren DOKTOREN !

    Das wird spannend.

    ;)

  • akiberlin - 7. Juni 2012

    Hallo zusammen,

    die Kritik an neoliberaler Politik ist richtig, aber im Moment auch wohlfeil. In Spanien ist eine Immobilienblase geplatzt und deshalb muss Spanien tatsächlich schrumpfen und ein neues Geschäfts/Gesellschaftsmodell entwickeln. Das Konsumerieren war nämlich nicht nur für die Großkonzerne schön. Die Hauspreise werden weiter fallen, mindestens 15%, im schlechtesten Fall 50%. Dadurch werden die Kreditausfälle weiter steigen auf bis zu 11%. Dies wird zu einer stärkeren Schrumpfung der Wirtschaft führen (Rezession 2012 Vorhersage: 2,2%). Die Arbeitslosigkeit von 24% (Jugend 50%) kann auch deshalb nicht zurückgeführt werden, da 1/7 der spanischen Arbeitsplätze von der implodierten Bauwirtschaft abhingen. Quelle u.a.: http://www.scribd.com/fullscreen/88388379

    • Querschuss - 7. Juni 2012

      Hallo akiberlin,
      wohlfeil? Die Immobilienblase war kein Naturereignis, für eine Blase bedarf es diverser Vorraussetzungen, eine davon deregulierte Finanzmärkte, die den Banken solche Kreditexzesse erst ermöglichten, weiter war es der Euro und die im Zuge der Einführung fallenden Zinsen, die zu lockere Geldpolitik usw. Selbst mit wenig Verstand war die Blase erkennbar, ergo haben alle Institutionen vor Ort und in der EU, z.B. Bankenaufsicht, EZB usw. völlig versagt. Gerade weil nicht nur Spanien ein neues Geschäftsmodell braucht, wird dieses nicht aus einer Rezession mit prozyklischen Sparen entstehen, sondern damit eher auch noch die halbwegs funktionierenden Wirtschaftseinheiten mit in den Abgrund reissen, war in Griechenland hervorrragend zu beobachten. Neue Geschäftsmodelle, höhere Produktivität, neue oder bessere Produkte entstehen nicht unter einer Sparagenda, sondern nur durch Investitionen, neue Technologien usw. Nicht nur beim Bau gingen Jobs verloren, auch in der Industrie, selbst im Dienstleistungssektor, 426’728 seit Juli 2011.
      http://www.querschuesse.de/spanien-miesere-arbeitsmarktdaten-als-wahrgenommen/

      • akiberlin - 7. Juni 2012

        O.K., das war das falsche Wort, sorry. Ich stimme ja in den meisten Punkten überein (obwohl auch die Bürger tatsächlich über ihre Verhältnisse gelebt haben, durchaus bewußt verantwortungslos waren). Es bleibt ein Problem des Realitätsbezugs. Was soll jetzt genau passieren? Mittel- und Langfristig wäre es richtig die großen Banken zu zerschlagen zu/ verstaatlichen, Verantwortliche für Spekulationen zur Rechenschaft zu ziehen und den Finanzsektor zu regulieren. Aber den Euro können wir jetzt dadurch nicht retten. Ich glaube, wir stehen vor der Frage, ob eine politische Union (gegen die Mehrheit) durchzusetzen ist, und das muß eine Transferunion sein. Die Alternative ist der Tod des Euro. bit.ly/KCrMxh

        • Querschuss - 7. Juni 2012

          Hallo akiberlin,
          genau Transferunion oder Tod des Euro. Ich bin schon seit langer Zeit für den Tod, leider sind die bereits die Schäden maximiert worden, so das auch der Ausstieg bereits ohne gewaltige Kollateralschäden unmöglich ist, aber selbst jetzt noch besser, als per Transferunion unhaltbare Ungleichgewichte und Verwerfungen auch bis zum Tod der noch funktionierenden Volkswirtschaften zu betreiben. Die Summen sind einfach zu hoch als das ein Transfer, gar dauerhaft, dies noch leisten kann.

          • akiberlin - 7. Juni 2012

            Hallo Stefan, absolut d’accord. Hoffentlich erleben wir ein Ende mit Schrecken, aber mit Demokratie und neuen Bedingungen für die Finanzindustrie. Ich glaube übrigens, Merkel und Co. konnten diese Kollateralschäden nicht verhindern, die auch uns so oder so extrem belasten wird. Deutschland konnte bei diesem Konstruktionsprinzip des Euro nur Fehler machen.

            • Querschuss - 7. Juni 2012

              Hallo akiberlin,
              verhindern nicht, aber minimieren, mit jedem Monat weiter so, werden allerdings die Schäden maximiert.

          • SLE - 7. Juni 2012

            @ akiberlin

            Nur am Rande: Du diskutierst gerade mit Steffen (Querschuss), nicht mit Stefan (SLE). ;-)

  • Hansi - 7. Juni 2012

    Nur mal zu Erinnerung, Deutschland hat debt-to-gdp von ca. 80% und steigend.
    Wir sind der Einäugige unter den Blinden – selbst wenn wir wollten, könnten wir uns den Bailout der Südzone nicht leisten.
    Wir sind wie der Geschäftsführer einer schlecht laufenden GmbH kurz vorm Zusperren, der noch ein paar Zehntausender privates Geld als Gesellschafterforderung nachschiesst, um den Zusammenbruch hinauszuzögern und irgendwie auf bessere Zeiten zu hoffen.

    Schlechte Zahlen holen einen immer ein. Sind wie Naturgewalten, man kann sie verleugnen, aber die Ebbe und die Flut lassen sich nicht wegdiskutieren. Es wird auch mit der sozialistischen Einheits-, ähh, ich meine mit dem Friedensprojekt Euro nicht anders sein.

    • SLE - 7. Juni 2012

      Stimmt. Wenn die deutschen Eporte bergab rauschen, ist Schluss mit lustig. Und das wird so kommen.

      Grüße
      SLE

    • chaka - 7. Juni 2012

      @Hansi
      Die Verpflichtungen von Deutschland gegenüber Ihren Staatsbediensteten wird auch 3 bis 5 Billionen € geschätzt. Damit ist Deutschland auch bei über 200% Verschuldung in bezug zum BIP.
      In Euro sind nur Lichtenstein, Luxemburg und die Schweiz noch bei unter 100% (Gesamtverpflichtungen eingerechnet).

  • Traumschau - 7. Juni 2012

    Mhh, wenn ich mal zusammenfassen darf: Wir sind im A..ch, bzw. Europa bzw. der globale Kapitalismus dieser Ausprägung!
    Die Analyse der Probleme, wie oben dargestellt, ist m.E. nach richtig.
    Die Frage lautet: Glaubt eigentlich ernsthaft jemand, dass den (wirklichen) Experten diese Probleme nicht bekannt sind? Ich glaube nicht, dass es da an Expertise mangelt, aber ich glaube, die Interessen der Finanz- und Wirtschaftsoligarchie setzen sich immerzu durch. Die Politiker sind eben Teil der Probleme, die gelöst werden sollen. Wenn in Brüssel eine Arbeitsgruppe mit ca. 260 Experten Vorschläge für die Regulierung der Finanzmärkte erarbeiten soll, aber 200 von diesen aus der Finanzwirtschaft kommen, dann weiß man doch, was davon zu halten ist.
    Man hat m.E. immer noch nicht verstanden, dass das grundsätzliche Problem unser Geldsystem ist. Wenn man denn schon ein Zinseszinssystem voraussetzt, dann muss doch gerade dann für eine viel umfangreichere Umverteilung gesorgt werden. Wenn ich Schulden abbauen will, dann muss zwingend im selben Umfang auch Guthaben abbauen. Genau dieses wird aber nicht gemacht. Die Umverteilung findet nach wie vor von unten nach oben statt, was die Kapitalkonzentration und die damit verbundene Zinslast immer nur weiter erhöhen.
    Wenn für die roundabout 700 Billionen Dollar an Derivaten, denen aber nur die ca. 70 Billionen des weltweiten BIP gegenüberstehen, Zinskosten anfallen (denn sobald “Geld” geschöpft wird, werden auch Zinsen fällig, auch dann wenn es nur virtuell entsteht, also keine realwirtschaftliche Unterlegung hat), dann stellt sich doch die Frage, ob man mit Klein-Klein noch weiter kommt.
    Ich behaupte: Niemals! Auf den aktuell diskutierten Ebenen können die Probleme nicht gelöst werden. Oder mache ich da Fehler?

    • SLE - 7. Juni 2012

      @ Traumschau

      “Glaubt eigentlich ernsthaft jemand, dass den (wirklichen) Experten diese Probleme nicht bekannt sind? Ich glaube nicht, dass es da an Expertise mangelt, … ”

      Hmh, … never underestimate the power of denial!

      Ansonsten Zustimmung. Ob das alles irgendwie auf den angesprochenen Ebenen gelöst werden kann, weiß ich nicht. In Teilbereichen, in den ich über entsprechende Kenntnisse verfüge, würde ich sagen: Ja. Mit Blick auf den gesamten Problemkomplex: Vielleicht, zumindest theoretisch, aber praktisch … ???

      Grüße
      SLE

      • chaka - 7. Juni 2012

        @SLE
        Die wissen im Bundestag genau was abläuft.
        Ich hatte vor Monaten mit den Bundestagsabgeordneten Schäffler und Bosbach per Mail Kontakt.
        Beide kannten die Target2 Problematik. Beide hatte auch mit Prof. Sinn gesprochen.
        Auf die Aufforderung an Herrn Schläffler diese Problematik an die breite Öffentlichkeit zu bringen erhielt ich als Antwort von seinem Büro “Das ist nicht die Aufgabe von Herrn Schäffler”.
        :-( ohne Worte

  • Georg Trappe - 7. Juni 2012

    Ausgezeichnete Analyse, die bis zu den Kernursachen vordringt und somit auch fuenf jahre nach Beginn der Krise eine Raritaet darstellt.
    Ob die zum Ausdruck gebrachte Hoffnung angesichts der Hegemonie der neoliberalen Ideologien und der durch sie bewirkten Gleichschaltung des Denkens in den massgeblichen Kreisen noch eine Chance hat, wage ich zu bezweifeln. Die Marionetten der Macht in Politik und Wirtschaft aka Eliten sind durch 30 Jahre Indoktrination an den einschlaegigen “Bildungseinrichtungen” und durch perfide Anreizsysteme geistig soweit behindert, dass von ihnen keine Einsicht oder gar der Mut zu undogmatischen, innovativen und an den Interessen von Mehrheiten orientierte Loesungen, die diese Bezeichnung verdienen, erwartet werden kann. So gesehen, ist die neoliberale Wagenburg, die das Zentrum der Macht, repraesentiert durch die 1%, schuetzt, leider perfekt organisiert.
    Viele Gruesse
    Georg Trappe

    • SLE - 7. Juni 2012

      Sie haben Recht. Selbsterkenntnis wäre der erste und vor allem notwendige Schritt zu Veränderungen. Doch davon ist nichts zu erkennen, im Gegenteil, wir bzw. eigentlich eher die – d.h. “die Eliten” – stecken noch voll in der Phase der Verdrängung der Realitäten.

      Wir wissen nicht ob es Atlantis gab und es unterging. Aber so ähnlich muss man sich vielleicht vorstellen, wie sich dort etwas ändern kann.

      Grüße
      SLE

  • Frankenfuirter - 7. Juni 2012

    @Traumschau
    Wenn ich Schulden abbauen will, dann muss zwingend im selben Umfang auch Guthaben abbauen.
    Richtig, deshalb muss der Sozialstaat abgebaut werden, sagen die Chicago-Boys von Milton Friedman bis Gerhard Schröder, Schäuble sowie die “Steine” der SPD. Habe ich jemanden vergessen. Nee, sagen alle Fiskalpaktierer.

  • Delta120 - 7. Juni 2012

    Zur Zeit werden nur die Fehler von gestern abgearbeitet.

    Über seine Banken kann ein Staat teilweise seine Wirtschaft steuern und nun direkt oder indirekte Kredite aufnehmen z. B. über teilprivatisierte Firmen. Diese geben dann diese Sicherheiten über die NZB zu der EZB die deswegen relativ verschnupft ist, da sie aus der Südschine gerade alles akzeptieren muss was da kommt, um ELAs zu vermeiden. Schlussendlich geht es darum, dass die Regierungen die Macht über Ihren Bankensektor verlieren und an eine wie auch immer genannte Eurolandinstitution abgeben.

    Die Kernprobleme in Europa werden ignoriert und man setzt hier auch Zeichen, dass wirtschaftliche Entwicklung und Arbeitslosigkeit zweitrangig ist vor der Geldwertstabilität mit der Entscheidung den Leitzins unveränderlich zu lassen. Vor dem Hintergrund, dass die wirtschaftlichen schwachen Länder im EZB Rat eine Mehrheit haben, eine bemerkenswerte Entscheidung.

    Politisch interessant ist diese Zeit durch den Mangel an linken eigenständigen Ideen als Kontrapunkt zu den neoliberalen Ideen an diesem Projekt Europa. Aber vielleicht macht es dies auch somit einfacher.

    • SLE - 7. Juni 2012

      Eine interessante Perspektive auf die Dinge. Ich würde nur ergänzen wollen, dass nicht linke eigenständige Ideen das sind, was uns fehlt, sondern es fehlen überhaupt eigenständige Ideen oder besser gesagt Entwürfe. Vielleicht gibt es sie auch. Aber um sie sehen zu können, müssen wir erst das enge und im Kern falsche klassische Denkschema “Links – Rechts” verlassen.

      Es passt nicht auf ökonomische Erklärungsansätze, die der Realität gerecht werden wollen, weil diese Aspekte beider Seiten (Rechts=Angebot/Arbeitgeber und Links=Nachfrage/Arbeitnehmer) berücksichtigen müssen. So zu denken, das sind wir von den herrschenden beiden wirtschaftstheoretischen Schulen her natürlich nicht gewöhnt.

      Aber auch auf die Politik passt das Schema “Links – Rechts” nicht mehr. man schaue sich nur unsere Parteien an ….

      Grüße
      SLE

      • Traumschau - 7. Juni 2012

        Jau! Links-Rechts-Debatten bringen uns keinen Millimeter weiter. Albrecht Müller (Nachdenkseiten) hat eine Initiative gestartet, die genau diesen Konflikt überwinden soll.
        Hier ist der Link – leider ist die Qualität des Videos nicht so gut, deshalb hier der Redetext:
        http://www.nachdenkseiten.de/?p=13253#more-13253

        • SLE - 7. Juni 2012

          Danke für den interessanten Hinweis.

          SLE

        • dank - 7. Juni 2012

          Danke, richtig genug mit “Teile und herrsche” – “Spalte und verwalte”.
          An eine Chance mit dieser Art von Pakt glaube ich ebenfalls – Vereinigt die Clans.

          Zum Ausbremsen der herrschenden Doktrin als auch zur Lösung der Probleme können wir uns keine ideologischen Grabenkriege mehr leisten. Die Zeiten sind vorbei – bzw. endet es sonst ähnlich, wie vor 80 Jahren…

  • Martin - 7. Juni 2012

    SCHULDENSCHNITT

    Diesen Begriff vermisse ich in dem obigen Aufsatz. Auch in der Analyse fehlt hier der Gedanke dazu. Wem schulden wir denn diese Milliarden? Genau aber da hakt es. Eine kleine Oligarchie von Reichen besitzt die Schuldscheine und macht uns damit pleite. Die bereits angeschnittene völlig unterschiedliche Entwicklung des Einkommens der untersten und obersten Schichten zeigt das deutlich an.

    Daher mein Vorschlag:
    Wir streichen in Europa alle internen (innerhalb Europas) gültigen Staatschulden, die Banken werden weitgehend verstaatlicht, da ohnehin pleite, es wird eine Pauschalsteuer von 25% für alle Einkünfte usw. eingeführt, ebenso im Bereich der Unternehmen …..

    Die Auslandsschulden Drittländer werden mit den Schuldentiteln verrechnet, die Bilanz dürfte eher positiv für Europa sein, daher auch umsetzbar.

    Praktisch ist damit zwar die Oligarchie etliche Billionen ärmer, die Wirtschaften in Europa, die Bürger spüren davon aber wenig und die Wirtschaft kann sich wieder normal entwickeln.
    Die Umlagefinanzierten Sozialsysteme dürften diese Umstellung fast problemlos bewerkstelligen (haben ohnehin keine Rücklagen). Die Lebensversicherungen usw. dürften hier vielfach pleite gehen, jene haben aber ohnehin nicht das Kapital, die eingegangene Versprechen zu erfüllen. Daher könnte man auch hier mit einer Verstaatlichung und Eingliederung in die umlagefinanzierten Systeme das klären.

    Aus meiner Sicht ist das die einzige Option, welche der EURO-EU bleibt, um aus dem Schlamassel zu entkommen. Andernfalls bleiben nur die Hyperinflationierung der Schulden oder der Zerbruch. In beiden Fällen wären aber die Folgen ebenso eine Vernichtung dieser fiktiven Geldvermögen.

  • Milominderbinder - 7. Juni 2012

    Traumschau,
    die Statistiken die hier veröffentlicht werden, sind jeden frei zugänglich.
    Die Vorhersagen die z. B. in Punkto Griechenland hier gemacht wurden, sind genauso eingetroffen.
    Natürlich wissen/wussten das auch “die Experten” -nur hat Expertenwissen in den letzten Jahren immer mehr an Wert verloren – Money talkes.

    Wir stecken in einer systemimmanenten Krise, die mit Bordmitteln nicht mehr beherrschbar ist.

    In solchen Situationen neigen Menschen dazu, die Problematik zu negieren (Weil nicht sein kann, was nicht sein darf) und mit bekannten, jetzt aber inadequaten Verhaltensmustern zu reagieren.

    Mich erinnert alles frappant an etwa die letzten Monate der DDR oder die Julikrise 1914.
    Fukushima ist auch ein tolles Beispiel, wo man scheinbar der Überzeugung war, eine Kernschmelze mit PR beherrschen zu können – hat ja vorher bei Krisen immer gut funktioniert…..

    • SLE - 7. Juni 2012

      Ja, das ist absolut auch meine Sicht.

      Grüße
      SLE

  • bauagent - 7. Juni 2012

    Der Artikel streift richtigerweise auch den unheiligen Konzentrationsprozess auf wenige Oligopole und Monopole. der durch die Globalisierung hervorgerufen wurde.

    Dass hier eine kleine Clique von Partizipierern die Politiker entweder korrumpieren oder am Nasenring durch die Manege führen haben wir ja auch dutzende Male wähend der Krise gesehen ( z. B. Ackermann läßt in der DB Bankenrettungsprogramm der EU schreiben ).

    Die alles entscheidende Frage kann doch nur sein, ob die gesamte europäische Politik mit ihren Beratern, Instituten und Fach-Abteilungen so blöd ist und nicht merkt, dass der bisherige Ansatz nicht funktioniert oder ob – wie ich es glaube – hier eine politische Agenda durchgesetzt werden soll, die die angerichteten Schäden kollateral betrachtet.

    Würden unter normalen Bedingungen Volksabstimmungen derzeit in Europa zu einer politischen Vereinigung führen? Wohl kaum.

    Wäre dies unter chaotischen Bedingungen, mit der Angst-Karte in der Hand, denkbar?

    Man schaue nur nach Irland, wo das Volk aufgrund der Gefahr des Ausbleibens der Rettungsgelder so manipuliert wurde, dass sie zustimmte.

    Ist es so undenkbar, dass die Schäubles, Barrosos und van Rompuys von dieser Clique bereits derart vereinnahmt wurden, dass sie sich am Nasenring durch die Manege führen lassen?
    Dass sie um jeden Preis über das ” trojanische Pferd ” Euro die Vereinigung jenseits der Völker erzwingen wollen und deshalb dieses Chaos herrscht?

    Der Artikel, den @klaus weiter oben einstellte und unten nocmal zur Verfügung steht, sagt doch eigentlich alles:

    Die Medien werden mit angeblichen Lösungen, zumindest Lösungsansätzen versorgt, Frau Merkel stellt sich zeitgleich hin und erzählt was davon, dass es keine Bankenunion geben wird, dass diese Gespräche ihre Wirkung erst in langfristiger Zukunft entfalten können und und und…

    Der Autor fragt sich am Ende des Artikels mit Recht, ob er wohl zuviel Rioja genuckelt hat oder einen anderen Zusammenhang nicht versteht.

    http://blogs.telegraph.co.uk/finance/ambroseevans-pritchard/100017648/nein-nein-nein-again/

    • SLE - 7. Juni 2012

      Hallo bauagent,

      das sind alles Fragen, die man sich stellen muss, ja. Die Wahrheit dürfte iregdnwo in der Mitte liegen: Es ist vermutlich eine Mischung aus Ignoranz, Verdrängung und dreister Interessenpolitik.

      Interessant ist dann aber doch, dass jetzt etwa der langjährige Geschäftsführer der Welt-Bankenverbandes (IIF), Charles Dallara, ziemlich überraschend die Brocken hinschmeißt. Ich kenne die gründe nicht. Aber ganz so glatt scheint es für die Banken nun offensichtlich auch nicht mehr zu gehen.

      http://www.handelsblatt.com/unternehmen/management/koepfe/welt-bankenverband-geschaeftsfuehrer-dallara-wirft-hin/6719960.html

      Was die Manipulation der Europäer mit der Angstkarte anbelangt (Beispiel Referendum über Fiskalpakt in Irland) so kann man sich nicht wirklich sicher sein, dass das jetzt noch überall wirklich zuverlässig funktioniert. Alles schaut deswegen ja auch auf die Wahl in Griechenland. Und es gibt inzwischen auch seriöse Stimmen, die ihre Landsleute entsprechend wachrütteln. Ein gutes Beispiel dafür ist der lesenswerte Post von Prof. Varoufakis:

      http://yanisvaroufakis.eu/2012/06/03/why-europe-should-fear-fina-gail-like-reasonableness-much-much-more-than-it-fears-syriza/

      Ob das etwas zu bewirken vermag, ist die Frage. Wir werden es ja bald sehen.

      Grüße
      SLE

  • msd - 7. Juni 2012

    Mal eine frage: wie es aussiehr bestehen doch weltweit riesige Produktionskapazitäten, Transportkapazitäten, Forschungskapazitäten. Von allem scheint genug da zu sein. Wieso ist das Politik/Wirtschaftssystem nicht in der Lage, die Kapazitäten vernünftig zu betreiben? Könnte es sein, dass diese “Überkapazitäten” für ein kapitalistisches System einfach nicht händelbar ist und man sich evtl. man ganz grundsätzlich Gedanken machen sollte?

    • Roland - 7. Juni 2012

      @ msd

      Die Frage wird Dir ausführlichst beantwortet in Kapital Bd 1 (24,50 EUR)
      Kann die zapplige Internet-Generation noch Bücher lesen ?

      • dank - 7. Juni 2012

        Na na – allgemeine Aussagen zur Internet-Generation sind so zu sehen, wie die unserer Großeltern über unsere Eltern… Bislang hielten es folgende Generationen wie ihre Vorgänger nur eben mit Änderungen und die Welt dreht sich immer noch. Der Buchumsatz ist 2011 um 1,4% zurückgegangen, ebooks werden doppelt so oft (nun 1%) gekauft. macht insgesamt weiterhin ein Minus – doch lesen müssen und werden die Menschen in Zukunft immer mehr – egal ob Buch oder Web. Es sei denn uns ergehts wie in Fahrenheit 451 von Ray Bradbury (diese Tage verstorben)- Film ist in youtube verfügbar – Buch aber besser.

  • Frankenfuirter - 7. Juni 2012

    “Nein, Nein, Nein, again!” Das ist aber ein sehr unvorteilhaftes Bild, das der Telegraf da von Mutti herausgesucht hat…..

  • Traumschau - 7. Juni 2012

    Zusatz!
    Wir bekommen ja gerade die Ergebnisse des Koaltionskrisengipfels präsentiert:
    Betreuungsgeld gegen Private Pflegeversicherung!
    Also wieder soll über zusätzliches Geld der Steuerzahler das Schneeballsystem finanziert und am Leben gehalten werden. Die ganzen Privatisierungsorgien sind letztlich nur eine Verschiebung der Arbeitseinkommen auf die Finanzmärkte. Man glaubt tatsächlich, man könnte diese gigantische Blase mit noch mehr Geld, dass keinen realen Gegenwert hat, am platzen hindern. Alle Projekte von Euro über die Privatisierung aller Lebensbereiche sind eine gigantische Umverteilung von unten nach oben.
    Für die Finanzmärkte das Geschäft des Jahrhunderts. Nur schade, dass diese Milchmädchenrechnungen nicht aufgehen können. Zugleich werden die spekulativen Gewinne, die reine Luftbuchungen sind, in reale Werte angelegt – soweit sich noch was findet!! Das ist der eigentliche Skandal.
    Ich denke, der fundamentale Irrtum besteht darin zu glauben, dass Geld arbeitet. Alle Schulden, etc. sind doch letztlich nur ein Vorschuss auf zukünftig zu erarbeitende REALE Werte. Niemand wird das jemals erarbeiten können. Aus diesem Grund wird das System zwangläufig zusammenbrechen.

  • Tourist - 7. Juni 2012

    Hallo,

    Dicke Bertha!?

    Du stellst die entscheidende und wichtigste Frage ÜBERHAUPT:

    “Wenn die Arbeitsproduktivität um 50% in 20 Jahren wächst, der Konsum aber nur um 20% dann stimmt doch irgendetwas nicht oder?”

    Finanzspekulationsgewinne kompensieren das Wegfallen effektiver Nachfrage. Nur wenn die jetzt auch wegfallen , Blasen platzen bzw. Abschreibungen im hohen Masse auf Finanzanlagen erfolgen, wird der faulige Gestank der Marktwirtschaft klar.

    OK das war polemisch. Aber nun ja.
    Es mus den Leuten klar weden, dass die Marktwirtschaft als Geld- und Gewinnwirtschaft UND vor allem als LOHNARBEITSWIRTSCHAFT einen Konstruktionsfehler inne hat.

    Hier das Ergebnis dieses Konstruktionsfehlers:

    “Die sich verschärfende Konkurrenz zwischen den international operierenden
    Großkapitalen zwingt diese zu technologischen Produkt- und
    Verfahrensinnovationen. Insofern kann nicht von einer stagnativen Wirkung
    der Monopolkapitale gesprochen werden. Gleichzeitig wird ein immer
    größerer Teil des verfügbaren Profits nicht investiv verwendet, das heißt
    Großkapitale sind besonders an der relativen Verselbständigung der
    Geldkapitalakkumulation beteiligt. Die nicht-produktive
    Gewinnverwendung ist gerade bei Großunternehmen besonders
    ausgeprägt. So ging der Anteil der Realinverstitionen am cash-flow bei
    den 38 größten Unternehmen des Produzierenden Gewerbes von 66,1%
    (1970) über 32,5% (1980) auf 26,8% (1985) zurück. Bei den übrigen
    Unternehmen des Produzierenden Gewerbes hingegen entwickelte sich
    dieser Anteil von 48,1% (1970) über 41,7% (1980) auf 40,3% (1985).”

    Kisker, Klaus Peter (1999): Kapitalkonzentration…in “Z”, Nr. 39

    Gruss Tourist

  • Michael S - 7. Juni 2012

    Für die Interessierten!

    Staatsausgaben pro Einwohner (Als PDF zum Download)

    http://www.linkfile.de/download-8012c0dd4aa84ef92dfa2de0c7163b5a.php

    Gruß Michael S.

  • Tourist - 7. Juni 2012

    Damit wird klar oder soltle klar sein: Wir haben keine originäre Finanzkrise, sondern eine Krise der Realwirtschaft aus der die Finanzkrise folgt.

    Gruss Tourist

    • Traumschau - 7. Juni 2012

      Mhh, ein interessanter Standpunkt! Ist es vielleicht so, dass wir das Wachstum in der Realwirtschaft nicht mehr erzeugen können, das notwendig ist, um die ZInsen zu bezahlen?
      Müssen wir vielleicht raus sowohl aus der Wachstumsdoktrin als auch aus einem Geldsystem, welchem ein Zinseszinssystem zugrunde liegt? Sind das die zwei Seiten derselben Madaille?
      Oder verstehe ich jetzt “Bahnhof”?

      • Tourist - 7. Juni 2012

        ^^
        die Zinskritik….

        Kurz und knapp. NEIN.

        Es geht nicht um Zins und Zinseszins. sondern darum, dass Arbeitsproduktivität steigt und dermaßen hoheh Warenoutputs folgen die nicht mehr verkonsumiert werden können. Das liegt an der Produktivität als Wettbewerbsvoteil.

        Der Zins und Zinseszinseffekt ist da nur die Butter obendrauf. Er ist aber nicht der Grund für die strukturrellen Brüche zwischen Lohn und Kapital, also zwischen effektiver Nachfrage und Gewinn.

        Und mir können noch soviele nette “Kapitalisten” übern weg laufen. Das sind nette Leute keine Frage, aber geschäftlich sind Löhne nunmal Kosten! Und mit Kosten geht man auf eine bestimmte gültige Weise um in der Makrtiwrtschaft…..Sie gilt es indestens günstiger zu halten als bei der Konkurrenz. Und da ist Produktivitätssteigerung DAS probate Mittel.

        Vergiss die Zinskritik, schau unter den Schleier des Geldes.

        Gruss Tourist

        • Traumschau - 7. Juni 2012

          Okay, danke für die Ausführungen …
          Ich denke, es gibt wie überall, mehrere Perspektiven auf ein Problem oder einen Problemkomplex.
          Deine Perspektive bezieht sich auf die realwirtschaftlichen Vorgänge. Dem kann ich folgen.
          Ich bezog mich aber eigentlich mehr auf die Problematik einer von der Realwirtschaft abgekoppelten Finanzwirtschaft und wie diese agiert bzw. funktioniert – oder sollte ich besser sagen, eben ganz und gar nicht funktioniert. Wenn Geldschöpfung aus Krediten entsteht, wir also ein Schuldgeldsystem haben, auf dieses Geld aber ZIns und ZInseszins anfallen, dann muss doch zwangsläufig eine überbordende Kreditvergabe (durch Hebelung der Einlagen), die nicht realwirtschaftlich investiert wird, eine Finanzblase von gigantischem Ausmaß erzeugt werden. Ich meine jetzt natürlich, dass für dieses “Geld” kein realer Gegenwert vorhanden ist, dieses aber in irrsinnige Spekulationsvehikel “investiert” wird. Die Zinsen werden aber bei der Geldschöpfung nicht mitgeneriert. Der Unternehmer, der einen Kredit braucht und in sein Unternehmen investiert, kann damit natürlich Wachstum erzeugen (Produktivität) und damit die Schulden nebst Zinsen bezahlen. Aber das ist eben der Unterschied zwischen (Zins-) Schulden in einer realen Wirtschaft und der um sich selbst kreisenden Finanzspekulationswirtschaft. Die Zinsen, Renditen, sind aber um vielfaches höher als in der realen Wirtschaft. Wer bezahlt aber diese Zinsgewinne, die aus “Geschäften” jenseits der Realwirtschaft generiert werden? Wir sehen im Augenblick, dass diese von den Steuerzahlern in Europa bezahlt werden. So sehe ich das zumindest …
          Oder irre ich auch da?

  • akiberlin - 7. Juni 2012

    Wie kann Merkel denn die Schäden minimieren? Meine These: Nicht, indem sie jetzt “ja, ja, ja” sagt. Krugmanns Verschuldungs-Doktrin klingt doch jeden Tag narzisstischer. Merkel kann aus politischen und rechtlichen Gründen Deutschland oder ein anderes Land nicht aus der Euro-Zone führen. Aber sie kann so lange nein, nein, nein sagen, bis alle verstanden haben, dass der Euro auf diese Weise nicht überlebensfähig ist.

    • Querschuss - 7. Juni 2012

      Hallo akiberlin,
      in dem sie, ihre Partei, ihre Berater, die Regierungskoaliation nach eingängiger Prüfung der Fakten zu dem Ergebnis gekommen wären, um Schaden von Deutschland abzuwenden bzw. zu minimieren rechtzeitig aus dem Euro-Raum auszutreten, dies hätte man seit 2 Jahren irgendwann geordnet vollziehen können. “Kann nicht” gibt es nicht, wo ein politischer Wille da ein Weg.

      Sich auf nein, nein sagen zu beschränken maximiert eben die Schäden, es hätte schon längst proaktiv gehandelt werden müssen.

      • Traumschau - 7. Juni 2012

        Genau! Ich stelle mir vor, die Griechen hätten vor zwei Jahren einen kompletten Schuldenschnitt gemacht und wären aus der Eurozone ausgetreten … Ich denke, dann wären die schon diesen Sommer wieder DAS Touristenland und würden richtig Geld verdienen …
        Warum das nicht gemacht wurde, ist ja mittlerweile allen bekannt: die Ausfälle für die Banken in einem solchen Szenario mussten erst auf die europäischen Steuerzahler abgewälzt werden.

      • akiberlin - 7. Juni 2012

        Hallo Steffen,
        ich versuche empathisch zu sein, gerade weil ich mir viel mehr “Führung” und Haltung wünsche. Merkel ist IMHO nicht wirklich eine überzeugte Europäerin, woher sollte das denn kommen, aber eine analytische. Es wäre besser gewesen für Griechenland, gleich auszutreten. Aber sie wollten nicht! Und sie wollen immer noch nicht! Außerdem haben vor allem auch Sozialpolitiker und die Keynesianer geschrieen, das Ende des Euro ist das Ende Europas. Oder täusche ich mich?

        • Querschuss - 7. Juni 2012

          Hallo akiberlin,
          Ich habe schon immer gesagt der Euro ist eines der Probleme und seit vielen Monaten, dass dieses Experiment scheitern wird, nicht umsonst lag hier immer der Fokus auf die Target2 Salden, die Bilanzausweitung des Eurosystems usw.

  • Traumschau - 7. Juni 2012

    Da fällt mir noch ein Zitat von Wilhelm Hankel ein:
    “Eine Währung, die ständig gerettet werden muss, ist keine Währung!”

  • Frankenfuirter - 7. Juni 2012

    @akiberlin
    Der Euro ist ein Symthom der Krise, nicht der Grund für die Krise. Die Währungsunion verschärft die Krise in den Südländern, weil die Preisniveaus in den GIIPS-Staaten trotz massivster innerer Abwertung, wie in GR, nicht sinken können
    siehe: http://www.querschuesse.de/erhellende-charts/
    Im übrigen steht immer noch der Vorschlag im Raum, die Finanzierung der Eurostaaten vom privaten Sekundärmarkt, schnipp, abzukoppeln und in die Hände einer öffentlich-rechtlichen Notenlbank der EU (wie die EZB) zu legen. Das wäre der Einstieg in die Eurobonds.

    Aber mit drn übermächtigen Neoliberalisten ist das natürlich nicht zu machen……

    • akiberlin - 7. Juni 2012

      verstehe ich nicht. Ohne Euro wäre die (private) Verschuldung z.B. Spanien niemals so hoch. Also ist der Euro durchaus mit ein Grund für diese Krise.

  • Tourist - 7. Juni 2012

    Hallo Steffen und Eurokritiker

    “Die Währungsunion verschärft die Krise in den Südländern,”

    Also ich weiss das dieGemeinschaftswährung oft als Krisenmitursacher aufgeführt wird.

    Ich will nicht für den Euro sprechen, aber ich denke die Kritik am Euro ist zu kurz gegriffen.

    Selbst wenn Griechenland raus kommt aus dem Euro und mit ner abgewerteten Drachme wieder günssigt exportieren kann und so seinen Wettbewerbsvoteil hätte , ist das die eine Sache.

    Nur Griechenland holt gerade seine Investitionsgüter aus dem Ausland. Kurz und gut: Wenn Griechenland ne Drachme hat kann es zwar günstiger exportieren , aber es muss ebenso die Sachen, die es imoprtieren MUSS, TEUER bezahlen.

    DIESE Seite wird gern übersehen….

    • Traumschau - 7. Juni 2012

      Naja, die Frage ist, wer war zuerst da: die Henne oder das Ei!
      Tatsache ist doch, dass z.B. Griechenland durch die gemeinsame Währung nicht mehr abwerten kann – so wie sie es früher oft getan haben – genauso wie Italien … Stattdessen führt die harte Interne Abwertung in ein Desaster. Die G. würden bei einem Austritt erst mal Probleme haben, dann aber wieder statt deutschen Joghurt und holländische Tomaten wieder mehr heimische Produkte konsumieren MÜSSEN. Das wieder aufzubauen würde etwas dauern, aber wäre für G. sicher die bessere Alternative.
      Zugleich fehlt aber D. die Möglichkeit aufzuwerten – das müsste dringend geschehen. Tatsächlich werden unsere Arbeitnehmer – gemessen an der Produktivität a) zu schlecht bezahlt und b) mit einer zu weichen Währung bezahlt. Unsere Kaufkraft ist also rapide gesunken! Also kann man doch zurecht behaupten, dass die Ungleichgewichte in der Euo-Zone erst durch den Euro hervorgerufen wurden.

      • akiberlin - 7. Juni 2012

        Mir wäre es lieber, ich müßte mich materiell (stark) einschränken, lebte aber in einer Demokratie, wo ich etwas mit aufbauen kann und etwas verändern kann. So aber verliert Griechenland den Rest an Gestaltungskraft und (Selbst-)Vertrauen. DAS ist gefährlich.

        • Querschuss - 7. Juni 2012

          Hallo akiberlin,
          so weltfremd kann man ticken, tausche Mal mit einem arbeitslosen Griechen in Athen mit 359 Euro Arbeitslosenhilfe, die nach 12 Monaten auslaufen und dann in einem sozialen NICHTS münden. Viel Erfolg beim aufbauen und gestalten der Demokratie.

          Ohne Haltesperren beim Absinken des Lebensstandards zerfällt die Demokratie, alles andere ist Illusion und durch die Geschichte widerlegt. Brüning lässt grüßen.

          • akiberlin - 7. Juni 2012

            Hallo Stefan,

            diese Haltesperren müssen finanziert werden! Besser als die ewige Verschleppung.

    • Querschuss - 7. Juni 2012

      Hallo Tourist,
      es geht schon lange nicht mehr nur darum, was mit Griechenland wird, sondern auch darum das die angerichteten Schäden in der Eurozone so riesig sind, dass sie die DNFL-Länder überfordern und die Diemension der uneinbringbaren Forderungen auch noch die gesunden Volkswirtschaften mit hinab reisst. Spätestens dann sind die Schäden irreparabel und unumkehrbar.

  • dank - 7. Juni 2012

    @ Traumschau & Tourist

    Genau dem Gedanken hänge ich auch an.
    Ab einem bestimmte Punkt, kann es doch gar nicht mehr funktionieren den Zinsdienst zu leisten?! Potenziert sich der Zins nich mit jeder Weitergabe eines Euro hoch bzw. bekommt der nächste eigentlich nur noch 98 Cent – der nächste davon 96, dann 95 usw… !? Und desto länger die Nahrungskette desto weniger kommt von der realen Kaufkraft weiter oben an? Dazu die Schulden der Schulden der Schulden der Schulden- jedesmal mit Zinsen.
    Wenn ein Produkt über zu viele Zwischenhändler verkauft wird – dann haben diese entweder kaum noch einen Aufschlag (xy%) oder am Schluss ist das Produkt zu teuer.

    Und zudem produzieren wir uns tot und keiner kanns und wills mehr kaufen. Dafür können andere gar nicht produzieren, denn da würde es keiner mehr kaufen, weil es zu teuer ist.

    Was denk ich über den Zins samt Zinseszins falsch? Die Frage mein ich absolut ernst..

    Grüße&
    dank

    • Traumschau - 7. Juni 2012

      Naja, ich sehe das ja genauso. Ich unterscheide aber, WIE bzw. WOFÜR Schulden gemacht werden und entsprechende Zinsen bezahlt werden müssen. Für mich zudem ist klar, dass ein Zinseszinssystem ohne entsprechende Umverteilungsmechanismen an die Wand fahren muss.
      Außerdem hat MILOMINDBINDER (s.o.) eine weiter Misere genannt: es gibt quasi keinen wirklichen Fortschritt mehr, der entscheidendes verändert. Wir leben in einer gesättigten Gesellschaft. Wir können zwar den dritten Flachbildschirm oder Auto kaufen, aber revolutionäre Technologien, die wirkliche positive Veränderungen FÜR DIE MENSCHEN bringen, werden entweder kaputt gemacht oder aus Gründen zur Erhaltung des Status Quo nicht vorangebracht.
      Das hat mit der Machtkonzentration zu tun, die immer weiter voranschreitet und Veränderungen blockiert.

      • dank - 7. Juni 2012

        Ja.
        Jeder wirklicher Fortschritt oder neue Technologie gefährdet die verknöcherten Systemauswüchse, da diese nicht mehr flexibel (wie der kleine Mann und der nur noch eingeschränkt) reagieren und auch regieren kann. Wenn beispielsweise das Web innerhalb der nächsten 5 Jahre nicht beschnitten oder verdummt wird, kann die Form des Regierens in dieser Form nicht länger durchgeführt werden. Bestrebungen in diese Richtung sind bereits im Gange. Die Freiheit des Webs und die daraus resultierenden Probleme für die Macht und deren Erhalt wurde unterschätz.

    • Jan - 7. Juni 2012

      Hallo Dank,

      Ich melde mich hier zum ersten mal, da die Zinseszins Problematik immer wieder zu Fragen hier führt und ich mein Wissen dazu mal beisteuern möchte. In der Hoffnung es ist verständlich.

      Zins und Zinseszins sind prinzipiell kein Problem. Wichtig ist, wer die Zinsen erhällt und wie sie wieder in den Kreislauf gelangen. Nehmen wir mal an, du kaufst ein Haus für 100.000 Euro und leihst sie dir bei deiner Bank. Diese (eigentlich die EZB) erschafft diese 100.000 Euro und reicht sie gegen Hinterlegung deiner Schuldunterwerfung bei der EZB (das Haus als Sicherheit) an dich weiter. Hierfür erhält die EZB nun aktuell 1% Zins von der Hausbank, die dir 3% abknöpft. Nun gehen wir mal davon aus, dass die Hausbank 1% an ihre Angestellten weiterreicht in Form von Gehältern und 1% an ihre Aktionäre. Die EZB reicht ihre Gewinne an die Eurostaaten weiter. Du siehst, das Geld ist nicht verschwunden. Leider ist das nicht die ganze Geschichte. Wegen der multiplen Geldschöpfung können die privaten Banken (das System als ganzes) diese 100.000 Euro bei der aktuellen Mindestreserve etwa 50mal verleihen. Also werden aus 100k fünf Millionen und die Verteilung der Zinsgewinne ist etwas anders:
      Anstatt 1000€/a EZB 1000€/a Angestellte 1000€/a Aktionäre liefert unser Geldsystem:
      1000€/a EZB 1000€/a Angestellte 148000€/a Bank/Aktionäre an Zinsgewinnen

      Was ich damit sagen will:
      Das Problem ist nicht das Geldsystem als solches (auch wenn es einige Probleme durchaus verschärft). Die Notwendigkeit einer immer steigenden Geldmenge und wie Sie erzeugt wird, sowie die Verteilung der Gewinne daraus macht ein Problem. Mit anderen Worten die Vermögensverteilung und die daraus erzielten Gewinne.

      Oder noch anders erklärt: Wenn das Geldsystem eines 1mio Einwohner land 100mio Geldeinheiten hat, dann ist das kein Problem, wenn jeder 100 Einheiten besitzt und die zu erwirtschaftenden Zinsen an die Zentralbank abgeführt werden und diese das Geld über den Staatshaushalt wieder in den Umlauf bringt. Probleme entstehen immer erst durch Konzentrationsprozesse bei Vermögen und Einkommen (die natürlich auch voneinander abhängen)

      Die multiple Geldschöpfung in Hand der privaten Banken dagegen ist ein riesiger Brandbeschleuniger (da sie zu einer starken Vermögenskonzentration bei den privaten Banken führt!) und wenn man denn schon seinen Kapitalismus haben und behalten will, dann wäre es sehr clever ihnen diese zu entreissen (siehe hierzu z.B. Vollgeldsystem – auch bei Wikipedia)

      Gruß,
      Jan

      P.S.: Toller Blog!

  • Tourist - 7. Juni 2012

    @ Traumschau

    Zinsen sind Preise , die irgendwann fallen und steigen, ebenso wie die Kreditmenge an Preisen gekoppelt ist. Zinsen steigen nicht ins unendliche. mathamtisch ja, aber nicht faktisch. Deswegen platzen Blasen, werden Kredite weiter verkauft oder im Idealfall werden Kredite bei ausreichend Wachstum getilgt.

    Das Zinssystem ist der Ökonomie nicht äußerlich, also es ist nicht DIE bestimmende Größe.

    Kreditgeschäfte werden nur dann vollzogen, wenn die Aussicht auf Rückzahlung erfolgt. Allein daher kann die Kreditsumme NIE ins Unendliche steigen.

    Produktivitäsniveaus sind NICHT umkehrbar. In der Marktwirtschaft wird nach dem xten Crash niemand auf die Idee kommen bspw. ein Vehikel mit Axt und und Säge zusammenzuschrauben, um es dann arbeitsintensiv zu verkaufen. Unter Konkurrenzbedinungen wird sich in einem solchen Fall die Konkurrenz das gegenwärtige Produktivitätsniveau zunutze machen. Sollte sich das Niveau durchgesetzt haben, kann man sein Wettbewerbsvorteil nur noch durch die Steigerung der Produktivität erreichen. Dieser Prozess ist unumkehrbar im Gegensatz zur Zinsgeld- bzw. Schuldmasse, die wieder zurückgefahren werden können, auch durch einen Crash. .

    Und zweitens verläuft dieser Prozess selbst dann, wenn keine Zinsgewinne vergeben wurden. Sicherlich beschleunigt Zins und Zinsesgewinne diesen Prozess der Produktivitätsteigerung, ABER sie verursachen ihn nicht, sondern was diesen Prozess und diese schädliche Folgen aus ihm vorantreibt sind kapitalistische Notwengkeiten.

    Der Fehler der zinskritik ganz grob und kurz, … was ich meine. Der Vergleich hinkt jetzt, aber er gibt auch was her::
    Zins und Zinseszinskritik ist wie die Erweiterung eines Bruches. Indiesem JAhr gilt 1/2 und nächstes Jahr gilt 2/4 , danach 4/8. Daher erscheint die Zinskritik plausibel beim auseinanderfallen der Differenz von Zähler (Realwirtsschaft) und Nenner (finanzkapital) zu jedem Zeitpunkt . Die Reihe von Nennern wächst schneller als die Reihe der Zähler.

    Das ist der Trugschluss der Zinskritik a la Prof. Senf.

    Der Fehler der Zinskritik wird deutlich wenn man den bruch nun wieder kürzt. Die Zinskriik setzt Realwirtschaft und Finazwirtschaft in ein falsches Verhältnis.

    @ Steffen

    Das Beispiel mit dem Austritt Euro von Griechenland als geldpoltische Massnahme ist stellvertetend für MEINE Krisik an der geldpolitischen Idee der Rückkehr zu Nationalwährungen, die auch hier eine gewisse Symphatie inne hat, um eben das Besagte zu vermeiden und :
    “… die gesunden Volkswirtschaften mit hinab reisst. Spätestens dann sind die Schäden irreparabel und unumkehrbar.”

    Wechselkursmodelle fassen nicht DEN Kern der Probleme…

    • Querschuss - 7. Juni 2012

      Hallo Tourist,
      du kannst ja gerne am Projekt Euro festhalten, wir werden erleben wie es endet :)

      “Wechselkursmodelle fassen nicht DEN Kern der Probleme”…Das mit nationalen Währungen nicht alle Probleme verschwinden ist klar, habe ich auch nie behauptet, allerdings wird damit Maximalschaden abgewendet und nur noch darum geht es.

      • Tourist - 7. Juni 2012

        “Ich will nicht für den Euro sprechen, aber ich denke die Kritik am Euro ist zu kurz gegriffen. ”

        Zitat : ICH ;)

        Grüsse Tourist

        • Querschuss - 7. Juni 2012

          Hallo Tourist,
          wäre mir neu, dass hier im Blog nur der Euro kritisiert würde :) und alles andere weiter gegriffene zu kurz käme? Gerade SLEs Artikel unter dem wir gerade kommentieren greift doch erheblich weiter!

          • Tourist - 7. Juni 2012

            Klar,

            Du hattest mich nur als EURO-befürworter hingestellt ;). Dem muste doch widersprochen werden :)

  • Traumschau - 7. Juni 2012

    Hallo Tourist,
    vielen Dank für die Replik.
    ABER – ich halte schon deine Grundannahme für falsch! Wir sehen gerade empirisch bestätigt, dass dem eben nicht so ist! (ich hoffe dass ich dich richtig verstanden habe)
    Du hättest Recht, wenn tatsächlich ein Crash oder eine Insovenz erfolgen würde: dann würde durch einen Schnitt die Kreditbelastung und zugleich die relative Zinsbelastung gesenkt oder sogar komplett eliminiert. Wenn Schulden abgebaut werden, werden zugleich auch Guthaben im selben Umfang abgebaut – inklusive der Zinsschuld!! Wir erleben aber gerade das Gegenteil – marode Banken und Staaten wird genau das vorenthalten. Wenn Banken pleite sind und gerettet werden, werden zugleich die Gläubiger dieser Banken – inklusive der Renditen gerettet.
    Die von dir theoretisch richtig beschriebenen Mechanismen werden de facto außer Kraft gesetzt. Nichts anderes sind die Rettungsschirme, EZB-Kredite an die Banken für 1%, die target2-Kredite, etc. – das alles verhindert eine Bereinigung und generiert nur eine immer größer werdende Blase. Weil das so ist, steigen die Kosten für die Tilgung der Zinsen ins uferlose – in einer nicht allzu fernen Zuklunft: pffftttttttttttttt …. Aus die Maus!

    • Tourist - 7. Juni 2012

      “Du hättest Recht, wenn tatsächlich ein Crash oder eine Insovenz erfolgen würde:”

      Soweit ich weiss, hatten wir in den letzten 15 Jahren ununtrbrochen irgendwelche Blasen und Krisen (Sparkassen USA, Asien bzw. Tigerstaaten , Dotcom, Argentinien, Subprime, EU- Schulden, Bankinsolvenzen, PIIGS usw…) die platzten.

      Wann war denn mal eine Phase der Ruhe?

      Übrigens die Insvolvenzen ins Deutshcland steigen unauförlich von einem Rekdordniveau zum nächsten.

      “Aus die Maus”??? Ich weiss nicht. Irgenwn ist halt mal Schlus smit Zins und Schuld. Ja klar.

      Aus ist das Spiel aber noch lange nicht, nur die Konfliktlinien und Rahmenbedingungen verschärfen sich fortlaufend.

      • Traumschau - 7. Juni 2012

        Es geht doch darum, WER die Konsequenzen einer Insolvenz zu tragen hat – so schwer kann das doch nicht sein. Im Fall Schlecker funktioniert das – pleite und fertig (unabhängig davon ob ich das nun richtig finde oder nicht). Im Falle großer Banken oder auch Staaten funktioniert das eben nicht. Das sind Insolvenzverschleppungen, deren Kosten die europäischen Steuerzahler tragen. Wir tragen also eine ungeheure Zinslast für Luftgeld, ohne jeglichen realen Gegenwert – für nichts und wieder nichts!

  • msd - 7. Juni 2012

    @tourist: Wenn die Zusammenhänge so sind wie du beschreibst, also die Überkapazitäten niemals mehr abgebaut werden können und nach jedem crash daher weiter auf dem “zu hohen” Produktionsniveau produziert wird, was dann wegen zu niedriger Realnachfrage direkt wieder in die nächste Schuldenspirale führen muss – ist dann nicht auch die Euro-Problematik, die ja hier Hauptthema ist, im Grunde ein nachgeordnetes Problem?

    • Querschuss - 7. Juni 2012

      Hallo msd,
      ein Währungsproblem ist immer ein Symptom, nur wenn eine Währung zerfällt und die damit im Zusammenhang stehenden uneinbringbaren Forderungen, in Folge auch zu einer Entwertung von Sparguthaben und Vermögen führen können/müssen, wird dieses nachgelagerte Problem für viele Menschen ein zentrales Problem.

      Die zu Grunde liegenden Ursachen sind komplex und vielfältig, selbst wenn wir sie hier richtig gewichten und auf den Punkt bringen führt dies auch nicht weiter. Deshalb finde ich es oft müssig, sich in Details zu verzetteln.
      Grob sind die zu Grunde liegenden Ursachen im Blog schon oft angesprochen worden, die Ungleichgewichte im Welthandel, die ungleiche Einkommens- und Vermögensverteilung, die spekulativen Auswüchse im Bankensystem, aufgeweichte Bilanzierungsvorschriften, das Derivatecasino, fehlende Aufsicht und Kontrolle, die negative Rolle der Zentralbanken beim Enstehen von Spekulationsblasen, die nicht den Problemen angemessene Wirtschafts- und Finanzpolitik usw., leider kann man diese Liste noch um etlliches erweitern.

    • Tourist - 7. Juni 2012

      So is es…

      Deswegen ist die Frage von bertha so entscheidend, die oben gestellt wurde.
      Sie fragte:

      “Wenn die Arbeitsproduktivität um 50% in 20 Jahren wächst, der Konsum aber nur um 20% dann stimmt doch irgendetwas nicht oder?”

      Die weiterführende Frage ist die, msg:

      Wieiviel müsste produziert und verkauft werden in der Weltwirtschaft, damit 7 Mrd. Menschen Vollzeit-Arbeit bekommen bei kontinuierlich steigendem Produktivitätsniveau? Das geht schief. bzw. das ist schon vor Jahrzehnten aus dem Ruder gelaufen und der Finanzüberbau hat das Problem nur aufgeschoben.

      Gruss Tourist

      • Traumschau - 7. Juni 2012

        Mhh, aber was schlägst du vor?
        LG Traumschau

  • bauagent - 7. Juni 2012

    @Tourist Zitat:

    “Zinsen sind Preise , die irgendwann fallen und steigen, ebenso wie die Kreditmenge an Preisen gekoppelt ist. Zinsen steigen nicht ins unendliche. mathamtisch ja, aber nicht faktisch. Deswegen platzen Blasen, werden Kredite weiter verkauft oder im Idealfall werden Kredite bei ausreichend Wachstum getilgt.”

    Natürlich hat Tourist mit dieser Feststellung recht. Kommt aber dabei zu einem Schluss, den ich eigentlich abgesehen von Jenen, die an diesem System partizipieren, niemals in einem solchen Blog vermutet hätte.

    Vielleicht machen Sie sich einmal Gedanken darüber, was in der Historie in der Praxis passiert ist, um ihren ” Idealfall ” der Kredittilgung zu realsieren.

    Wie diese Tilgung funktionierte können Sie in den Geschichtsbüchern über die Kriege der Vergangeheit lesen. Dass ” ausreichendes Wachstum ” die Grundlage gewesen sein könnte, sollten sie einmal aus der Historie des Planeten beweisen.

    • Tourist - 7. Juni 2012

      “Kommt aber dabei zu einem Schluss, den ich eigentlich abgesehen von Jenen, die an diesem System partizipieren, niemals in einem solchen Blog vermutet hätte.”

      Ehrlich gesagt, verstehe ich nicht recht…?

  • dicke Bertha - 7. Juni 2012

    Gibt es im Süden so etwas wie ein historisches Gedächtnis.

    Der römische Staat war der erste Staat der seinen Schuldnern Staaten wie Sparta, … ihre Schulden nicht erlies.

    Sie besetzten diese Länder und verwandelten sie in Wüste.

    Das moderne Rom, dass sind wir.

    Der Technologie oder den Märkten freien Lauf zu lassen wird die Probleme nicht lösen.

    Wie klein könnte unser Industriesektor schrumpfen würde die geplante Obfucasion durch den Staat endlich angegangen.

  • Frankenfuirter - 7. Juni 2012

    schön, dass wir jetzt planetarisch diskutiern, gefällt mir. Die Sonne soll noch 500 Millionen Jahre scheinen bis sie zum roten Riesen wird. Wie weit kommen wir, wenn wir so weitermachen wie bisher?

    • Traumschau - 7. Juni 2012

      Ach wissen sie, was das eigentlich Schlimmste für mich ist? Die Tatsache, dass eigentlich genug für alle da ist. Niemand müsste verhungern oder an Krankheiten sterben, die man eigentlich schon besiegt hat, nur weil es den Aktionären der Pharmakonzerne nicht zuzumuten ist, Lizenzen an afrikanische Staaten zu vergeben. Die Probleme, die wir hier diskutieren, haben auch viel damit zu tun: Verteilungsgerechtigkeit!
      Es ist nur leider so, dass wir – zumindest aber ich – schon so dermaßen einer Gehirnwäsche unterzogen wurden, dass wir den Wald vor lauter Bäumen nicht sehen und mental eigentlich nicht aussteigen können. Ich weiß nicht mehr wer das gesagt hat, aber ich halte diese Aussage für wahr: “Man kann Probleme nicht auf der Ebene lösen, auf der sie entstanden sind”!
      Vielleicht müssen wir einfach lernen anders zu denken. Vielleicht werden wir eines Tages lernen:
      Die besten und schönsten Dinge im Leben sind kostenlos – dann werden wir uns um die Befriedigung der Grundbedürfnisse ALLER Menschen kümmern und hoffentlich wieder anfangen, unsere Kinder WIRKLICH zu bilden und vernünftig zu erziehen.

      • Querschuss - 7. Juni 2012

        Hallo Traumschau,
        korrekt, die bereits erzielte Produktivität und die vorhandenen Produktionskapazitäten geben locker für jeden ein erträgliches Leben her, alles andere ist Politik, Gier, Geldsystem und Macht.

  • Tourist - 7. Juni 2012

    “Mhh, aber was schlägst du vor?”

    Raus aus der Marktökonomie! Und als Übergangslösung bzw. Schritt aus ihr kann ich mir Arbeitszeitverteilungsmodelle und Grundeinkommen vorstellen.

    Wir haben alles was wir brauchen. Wenn ich mir vostelle, dass in der Welt Menschen sich den Schädel einschlagen, da sie keine Arbeit finden oder zuwenig Lohn bekommen, um Lebensmittel zu kaufen, wir zugleich aber das Zeug Mio.fach in Tonnen wegschmeissen, dann stimmt was nicht.
    Wenn es stimmt, das wir mit unseren Lebensmittelkapazitäten über 10 Mrd. Menschen (Ziegler) von heute auf morgen versorgen können, dann ist klar, dass die Marktwrtschaft versagt hat, Bedürfnis und Angebot in Einklang zu bringen.

    • Traumschau - 7. Juni 2012

      Ich bin dabei!!!! Habe eh´ schon eine 4-Tage-Woche für mich seit Jahren etabliert. Außerdem bin sowieso zu dick :-)) Mir geht es ganz gut – ich könnte locker noch was abgeben ohne grundsätzlich auf etwas verzichten zu müssen. Die Marktwirtschaft ist eben keine Marktwirtschaft mehr, geschweige denn sozial – das ist das ganze Problem! Das ganze System ist zugunsten einer Finanz- und Wirtschaftoligarchie bis zur Unkenntlichkeit pervertiert (worden).

  • msd - 7. Juni 2012

    Neulich hat auf n-tv eine Analystin (weiß nicht mehr von welcher Bank) bzgl. des facebook-Börsengangs gesagt, der Hype im Vorfeld sei darauf zurückzuführen, dass es weltweit Überkapazitäten gebe und es daher praktisch keine rentable Anlagemöglichkeit in der Realwirtschaft mehr gebe. Das ist irgendwie neu, dass die Erzkapitalisten das öffentlich ohne mit der Wimper zu zucken zu protokoll geben.
    Wenn das aber alles so ist, müsste ja eine Alternative her, die dann wirklich das Kapitalverhältnis auflöst, die Geld- und Konkurrenzwirtschaft ablöst und den Akkumulations- und Wachstumszwang aufhebt. Ansonsten käme man ja, egal was man tut, immer wieder in die gleichen defizitären Kreisläufe.
    Eine solche Alternative müsste ja dann nur irgendwie ein wirtschaftliches Planungselement enthalten, also Bedarfe ermitteln, Produktion koordinieren, Produktionsstandorte so weltweit verteilen, dass alle Menschen am Produktionsprozess beteiligt werden können, Arbeitsquanta verteilen usw.
    Die Marktwirtschaft tut ja aber genau das Gegenteil.
    Ich bin absolut kein Kommunist, aber wenn man sich das so ansieht, scheint irgendwie kaum ne andere Möglichkeit zu bestehen, nur dass aus diesen Versuchen Terrorregime hervorgegangen sind, ist ein ziemlich starkes Gegenargument. Oder ist das alles völlig utopisch? Was aber dann?

    • Traumschau - 7. Juni 2012

      Ich denke, wir ALLE müssen uns ändern. Das fängt schon bei unserem Konsumverhalten an.
      Die in Wahrheit Mächtigen müssen ebenfalls umdenken und lernen, dass wir durch unser System mehr kaputt machen als wir neu aufbauen können. Ich glaube nicht, dass man einfach einen Systemwechsel machen könnte und dann ist alles im Lack! Man muss immer wissen: ein neues System mit den alten Menschen ist genauso anfällig für Macht, Korruption, Gier, etc. Es hilft nur ein Bewussseinswandel quer durch alle Strömungen. Das wird aber erst passieren, wenn alle von einer Krise so sehr betroffen sind, dass es quasi keinen anderen Ausweg mehr gibt.
      Und wir alle müssen aufklären: über die Meinungsmache in den Mainstreammedien, über Alternativen und die Motive, die hinter den Entscheidungen für politisches Handeln oder Nichthandeln stehen. Packen wir es an ….

    • Tourist - 7. Juni 2012

      “Wenn das aber alles so ist, müsste ja eine Alternative her, die dann wirklich das Kapitalverhältnis auflöst, die Geld- und Konkurrenzwirtschaft ablöst und den Akkumulations- und Wachstumszwang aufhebt. Ansonsten käme man ja, egal was man tut, immer wieder in die gleichen defizitären Kreisläufe.
      Eine solche Alternative müsste ja dann nur irgendwie ein wirtschaftliches Planungselement enthalten, also Bedarfe ermitteln, Produktion koordinieren, Produktionsstandorte so weltweit verteilen, dass alle Menschen am Produktionsprozess beteiligt werden können, Arbeitsquanta verteilen usw.”

      Volle Zustimmung.

      “Die Marktwirtschaft tut ja aber genau das Gegenteil.”

      Da würde ich widersprechen. Die Marktwirtschaft kennt natürlich Produktions-, Distributions- und Verteilungspläne. Das passiert tagtäglich. Es gibt Konzerne die haben ne größere Bilanzsumme als so manche Staaten.
      Nur die monetären (!) Vorgaben, woran sich diese Pläne orientieren sind, so meine ich, falsch.

      Nebenbei: freiheitliche Planung hat nix mit Zentralismus oder Sozialismus zu tun. Wenn bspw. eine lineare Optimierung in einer Fabrikanlage zur Herstellung eines Gutes X erstellt wird und so ein Plan dabei herauskommt, was zu tun ist, um effektiv zu produzieren, ist das doch super.

      Die Frage ist nur, soll diese Produktionsstruktur dann angeworfen werden, wenn Gewinne dabei rauskommen oder wenn Bedürfnise dadurch befriedigt werden?

      Ich bin für letzteres. :)

    • Tourist - 7. Juni 2012

      Und umgekehrt: Soll die Produktionsstruktur dann abgestellt werden, wenn sie Verlsute macht oder wenn sie Bedürfnisse gesättigt hat?

      Auch hier bin ich für letzteres.

  • Eurelios - 7. Juni 2012

    Hallo Frankenfuirter,

    Du schreibst:

    schön, dass wir jetzt planetarisch diskutiern, gefällt mir. Die Sonne soll noch 500 Millionen Jahre scheinen bis sie zum roten Riesen wird. Wie weit kommen wir, wenn wir so weitermachen wie bisher?

    Nicht mehr weit es geht ja nicht nur ums Geld sondern auch um den Verbrauch der
    Rohstoffe auf diesen Planeten die durch die Gier des Menschen zum Teil sinnlos
    verballert werden ohne dabei an die zukünftigen Generationen zu denken.

    Aber was solls wenn sich die Menscheit sich selber das Grab schaufelt und dann reinfällt.
    Dann ist Ruhe im Schacht und die Erde existiert weiter bis zum Roten Riesen.
    Wenn man dann sich die zeitliche (Anfang bis Ende) Schiene der Erde unter die Lupe nimmt
    würde man dann das zeitliche Dasein der Menschen auf dem Planeten nicht erkennen.
    Da bräuchte man schon ein Rastermikroskop.

  • Frankenfuirter - 7. Juni 2012

    @Eurelios, lassen wir es nicht dazu kommen.

  • msd - 7. Juni 2012

    @Tourist
    “Nebenbei: freiheitliche Planung hat nix mit Zentralismus oder Sozialismus zu tun. Wenn bspw. eine lineare Optimierung in einer Fabrikanlage zur Herstellung eines Gutes X erstellt wird und so ein Plan dabei herauskommt, was zu tun ist, um effektiv zu produzieren, ist das doch super.”

    Naja, bedeutet Sozialismus nicht gerade oder zumindest auch, dass das Wirtschaften auf die Bedürfnisse der sozialen Subjekte ausgerichtet ist?

    Ich find die Debatte darüber, wie sich eine bedarfsorientierte, humane Wirtschaft bauen ließe jedenfalls total spannend, denke aber dass man sich darüber im Klaren sein muss, dass das so ziemlich alle derzeitigen (Macht-)Verhältnisse umwerfen würde…

  • dank - 7. Juni 2012

    Zinsen auf Zinsen sind schlichtweg Wucher.
    Zinsen blasen den Mammon auf. Das heißt ja nicht gleich das ganze Geldsystem zu bekämpfen.
    Zinsen sollten Strafe für Schuldner bei Vertragsverletzung sein, aber nicht als normal und gegeben anzusehen.
    Zinsen & Zinseszinsen machten den Geldadel (ohne Berechtigung) reich und führen früher oder später dazu, dass Darlehen nicht mehr rückgezahlt werden, weil der Zinsschulddienst bereits alles auffrisst.
    Zinsen lassen das Geld nicht mehr in die reale Wirtschaft fließen, sondern in immer verrückteren Anlageformen sein Unwesen treiben, Unternehmen kippen, Länder verarmen und Häuser verlieren. Und meist ist nicht nur ein Zinssubjekt der Grund sonder das Zusammenspiel aller.
    Zinsen- und Renditesuche lassen die Börsen steigen ohne Grund und Länder fallen ohne Gnade.
    Zinsen verhindern nachhaltig Investitionen – auch ohne Zinsen lässt sich mit Investitionen gutes Geld verdienen, aber dann eben nur in der realen Wirtschaft.
    Zinseszinsen und die Gier nach Rendite in der Finanzindustrie sind einfach Wahnsinn.
    Zinsen sind wie auch Inflation Diebstahl – ohne Aufwand oder Einbruch – am kleinen Manne.
    Zinsen sind nicht gottgegeben. Es spricht nicht gegen Gebühren – nichts gegen Auslagenbezahlung bei der Geldleihe – aber bitte nicht relativ zum Darlehenswert und Laufzeit.
    Aber es spricht nichts für Zinsen und deren Zinsen. Nur das: GIER, MACHTBESESSENHEIT und KONTROLLE.
    Zinsen, besser die Kritik daran sind ein Tabuthema.
    Zinsen führen zu Krieg.

    Viele Gründe, die uns das Leben schwer machen beruhen auf dem Irrglauben, das Geld sich vermehren muss ohne selbst einen Finger krumm machen zu müssen. Sie beruhen darauf, andere für diesen Ertrag “aus dem Nichts” arbeiten zu lassen.
    Ohne dieses “%” in den Köpfen und auf den Taschenrechnern wäre sehr viel Leid erspart geblieben.
    Auch das Leid unendlichen Wachstums, der Überproduktion und finanziellen Fehlleistungen.

    Grüße&
    dank

  • MARKT - 21. Juni 2012

    Daumen hoch.
    Aber auch auf diesen Seiten ist die eigentliche Ursache kein großes Thema. Schade!
    Stattdessen werden die komplexesten Modelle konzipiert, um ein totes System weiter im Koma gehalten werden kann.
    Ein Zinseszinssystem läßt sich nur und ausschließlich mit einer Vermögensabgabe erhalten. Wer diese nicht will die Verelendung der Masse. Oder und dass ist die Alternative er muss dieses verzinste Schuldgeldsystem redikal (an der Wurzel, und die ist der Zinseszins) verändern.