Erlöst endlich Griechenland!

von am 24. September 2011 in Allgemein

Die Realitätsverweigerung der TINA- (There Is No Alternative) Fraktion der Euro-Retter nimmt abenteuerliche Züge an. Trotz der dramatischen Situation Griechenlands, gibt es keine Strategie hin zu Wachstum, Jobs und Steuereinnahmen, sondern alternativlose Rettungspakete, die den Gläubigern nutzen aber nicht den Griechen, gekoppelt mit Austeritätsmaßnahmen für Griechenland, die zur weiteren Schrumpfung der Wirtschaft, mehr Arbeitslosen und Steuerausfällen führen. Eine Strategie der Versager von der Troika und Wegbereiter einer deflationären Spirale mit Ansteckungsrisiken bereits über die Südperipherie der Eurozone hinaus. In Hinblick auf die nicht vorhandenen Wachstumsaussichten der Volkswirtschaft, der immensen Summen an faulen Krediten in den Bankbilanzen und einer bereits weit fortgeschrittenen Kapitalflucht senkte die Ratingagentur Moody’s die Kreditwürdigkeit von 8 griechischen Banken um weitere zwei Stufen.

Moody’s senkte das Rating für die National Bank of Greece, die EFG Eurobank Ergasias, die Alpha Bank, die Piraeus Bank, die Agricultural Bank of Greece und die Attika Bank von B3 auf ein Caa2-Rating. Die Emporiki Bank of Greece und die General Bank of Greece wurden von B1 auf B3 herabgestuft. Der langfristige Ausblick für alle acht Banken sei negativ, hieß es weiter. Ein Caa2-Rating ist nur noch 3 Stufen vor dem Default (Zahlungsausfall). Das griechische Bankensystem ist, wie auch der Staathaushalt, komplett am Ende und die Banken werden nur noch künstlich von der EZB und den ELA-Injektionen (Emergency Liquid Assistance) der griechischen Notenbank am Leben erhalten. Die Aktienkurse und die Marktkapitalisierung der griechischen Banken haben eine unglaubliche Talfahrt hinter sich:

Die Entwicklung des FTSE ATHEX Banks, der die 9 größten griechischen Banken abbildet seit Januar 2006 im Chart. Der griechische Bankenindex sank gestern um kräftige -8,13% zum Vortag, auf ein neues Tief mit nur noch 473,13 Indexpunkten. Zum Vorjahr brach der FTSE ATHEX Banks um -70,37% ein und zum letzten Hoch am 06.11.2007 mit 7758,07 Indexpunkten um satte -93,9%.

 Die Aktienkurse von gestern der  griechischen 9 größten Banken, der prozentuale Anstieg zum Vortag und die Marktkapitalisierung in Euro.

Die Marktkapitalisierung der 9 größten griechischen Banken im FTSE ATHEX Banks Index sank gestern erneut kräftig auf 6,088 Mrd. Euro und der niedrige Stand zeigt die de facto Insolvenz des griechischen Bankensystems an. Noch beim letzten Hoch am 06.11.2007 betrug die Marktkapitalisierung voluminöse 99,83 Mrd. Euro!

Die Entwicklung des Aktienkurses der National Bank of Greece S.A., der größten griechischen Geschäftsbank, seit Januar 2003 im Dailychart. Gestern sank die Aktie um weitere -7,38% zum Vortag, auf nur noch 2,76 Euro und damit knapp auf ein neues Tief, nach 2,78 Euro am 06.09.2011. Zum Vorjahr hat die Aktie bereits -65,11% verloren! Zum Hoch am 31.10.2007 mit einem Aktienkurs von 47,98 Euro betrug der Einbruch fulminante -94,25%! Selbst die Marktkapitalisierung der größten griechischen Bank ist auf nur noch 2,64 Mrd. Euro abgeschmolzen, beim Hoch waren es 45,86 Mrd. Euro!

Die Entwicklung des Aktienkurses der griechischen TT Hellenic Postbank seit Juni 2006 im Dailychart. Gestern sank die Aktie um -10,68% zum Vortag, auf armselige 0,92 Euro. Allein seit Jahresanfang 2011 hat die Aktie -77,83% verloren. Zum Hoch am 06.02.2007 mit einem Aktienkurs von 21,38 Euro betrug der Verlust brachiale -95,7%!  

Dieser Aktienkurs zeigt deutlich auf welche absurde Annahmen die Technokraten der Troika die vermeintlichen Privatisierungserlöse aus den Staatsbeteiligungen ansetzten. Die Marktkapitalisierung der TT Hellenic Postbank aus allen Aktien betrug heute nur noch 261,709 Millionen Euro, davon Free Float (Streubesitz) 130,854 Millionen Euro. Größter Halter der Aktien im Festbesitz ist der griechische Staat mit einem Anteil von 34% an allen Aktien (Festbesitz inkl. Streubesitz). Die TT Hellenic Postbank als einer der Top-Privatisierungskandidaten, würde momentan gerade mal 88,98 Millionen Euro einbringen, vorausgesetzt es würde sich überhaupt ein Käufer für diesen maroden Laden finden.

Alle im ATHEX Composite versammelten griechischen 42 größten Unternehmen hatten gestern noch eine Marktkapitalisierung von 24,743 Mrd. Euro. Eine absurde Annahme, dass man aus dem Verkauf der teilweise äußerst unlukrativen Staatsbeteiligungen 50 Mrd. Euro an Privatisierungserlösen erzielen könnte. Der ATHEX Composite jedenfalls erzielte gestern ein neues Tief mit -3,87% zum Vortag auf nur noch 797,95 Indexpunkte:

Die Entwicklung des griechischen Aktienleitindex seit Januar 1987 im Dailychart. Seit dem Hoch am 17.09.1999 mit 6’355,04 Indexpunkten war der griechische Aktienleitindex um fulminante -87,44% eingebrochen! Zum Hoch betrug die Marktkapitalisierung der 42 größten Unternehmen 197,105 Mrd. Euro, gestern waren es nur noch 24,743 Mrd. Euro.

Bezeichnend für den Zustand einer griechischen Wirtschaft im vorindustriellen Zeitalter verharrend und damit einer nicht leistungs- und wettbewerbsfähigen Wirtschaft, den höchsten Börsenwert im Lande hält ein Getränkeabfüller, die Coca Cola Hellenic (Eeek) mit einer Marktkapitalisierung von 4,802 Mrd. Euro, gefolgt von der gebeutelten National Bank of Greece S.A. (ETE) mit nur noch 2,639 Mrd. Euro und dem Sportwettenanbieter OPAP mit 2,297 Mrd. Euro.

Zeichen des erbärmlichen Zustands der griechischen Industrie, ist der erreichte Stand und die Entwicklung der realen  Bruttowertschöpfung der breit gefassten Industrie aus der Volkswirtschaftlichen Gesamtrechnung (VGR):

Die Entwicklung der realen Bruttowertschöpfung der Industrie (Produktionswert – Vorleistungen) seit Q1 2000 im Chart. In Q2 2011 sank die reale (preisbereinigt 2000=100)Bruttowertschöpfung auf den tiefsten Stand seit Q1 2000, dem Beginn der Datenreihe von ELSTAT, mit nur 3,698 Mrd. Euro. Damit sank die reale Bruttowertschöpfung der Industrie auf nur noch 9,07% des realen BIPs!

Auch die nominale Bruttowertschöpfung der griechischen Industrie lag in Q2 2011 mit 6,643 Mrd. Euro auf dem niedrigsten Stand seit zehn Quartalen und betrug noch 11,96% des nominalen BIPs. Zum Vergleich, in Deutschland betrug die nominale Bruttowertschöpfung der breit gefassten Industrie in Q2 2011 kräftige 145,49 Mrd. Euro bzw. 23,12% des nominalen BIPs. Damit betrug die reale Bruttowertschöpfung der Industrie in Deutschland pro Kopf der Bevölkerung das 3,02-fache der Griechen!

Die Entwicklung des unbereinigten nominalen Export- (blau) und Importvolumen (rot) bei Waren und Gütern in Griechenland seit Q1 2000 bis Q2 2011 im Chart. In Q2 2011 stieg das Exportvolumen bei Waren und Gütern zwar um +14,43% zum Vorjahresquartal, aber das Volumen blieb mit 6,085 Mrd. Euro, absolut betrachtet, sehr niedrig. Das Importvolumen bei Waren und Gütern sank in Q2 2011 um -1,26% zum Vorjahresquartal auf 12,644 Mrd. Euro und war immer noch mehr als doppelt so hoch wie das Exportvolumen.

Um das Exportvolumen Griechenlands bei Waren und Gütern in Q2 2011 mit 6,085 Mrd. Euro und damit die Leistungsfähigkeit der Wirtschaft mal einzuordnen, in Deutschland lag das unbereinigte nominale Exportvolumen bei Waren und Gütern im gleichen Zeitraum bei 275,41 Mrd. Euro. Damit betrug das Exportvolumen bei Waren und Gütern in Deutschland pro Kopf der Bevölkerung das 6,24-fache der Griechen! Das Exportvolumen bei Waren und Gütern betrug in Griechenland in Q2 2011 nur 10,96% des nominalen BIPs und in Deutschland satte 43,76% des nominalen BIPs!

Auch wenn auf der Verwendungsseite des BIPs, dass schrumpfende Handelsbilanzdefizit über den Außenbeitrag (Exporte-Importe) in Q2 2011 etwas positiv zu Buche schlug, die sinkenden Bruttoinvestitionen, die sinkenden privaten Konsumausgaben und die sinkenden Staatsausgaben stellten die leichte Verbesserung des Außenbeitrags in den Schatten und das reale BIP schrumpfte mit einer brachialen Rate von -7,3% zum Vorjahresquartal:

Das reale Bruttoinlandsprodukt Griechenlands in Prozent zum Vorjahresquartal seit Q1 2001. Mit -7,3% in Q2 2011 ging es weiter abwärts auf 40,736 Mrd. Euro. Im ersten Halbjahr 2011 sank das reale BIP um -7,72% zum Vorjahreszeitraum, ein Desaster pur! Zum Hoch in Q3 2008 betrug der Einbruch des realen BIPs bereits -16,3%.

In der Verteilungsrechnung des BIPs (Volkseinkommen) schlugen vor allem die sinkenden Arbeitnehmerentgelte negativ zu Buche, die nominale Summe aller Arbeitnehmerentgelte schrumpfte um -9,72% zum Vorjahresquartal auf nur noch 19,006 Mrd Euro und damit auf sehr niedrige 34,23% eines eh schwachen nominalen BIPs (in Deutschland 51,35% des nom.BIPs).

Die Entwicklung der realen (verbraucherpreisbereinigten) Summe aller Arbeitnehmerentgelte im Vergleich zum Vorjahresquartal seit Q1 2001 im Chart. In Q2 2011 ging es zum fünften Mal in Folge abwärts, diesmal um -13,4% zum Vorjahresquartal. 

Die hier präsentierten Daten sind Beleg für eine schwere wirtschaftliche Depression in Griechenlands, u.a. befeuert durch die unverantwortlichen Austeritätsmaßnahmen der Troika, welche in diesem Ausmaß wenig Sinn ergeben, da jeder potentielle positive Spareffekt von der brutalen Schrumpfung der Wirtschaft konterkariert wird!

Die Entwicklung des Bruttoschuldenstandes des Staates in Prozent zum nominalen BIP. Zuletzt in Q1 2011 erreichte die Schuldenquote laut Eurostat offizielle 149,6% des nominalen BIPs. Ende des Jahre dürfte sich der Schuldenstand selbst bei einem geringen Wachstum an die 160%-Marke nähern, sollte die Schulden nicht deutlich gedämpft wachsen, könnte es auf Grund der starken Schrumpfung der wirtschaftlichen Aktivität auch zügig in Richtung 170% gehen!

In den ersten 8 Monaten 2011 wuchs der gesamte staatliche Kreditbedarf gemäß den letzten Daten des griechischen Finanzministeriums auf 23,077 Mrd. Euro, nach 15,492 Mrd. Euro im Vorjahreszeitraum, ein satter Anstieg von +48,96%. Diese Zahl auf das Jahr 2011 hochgerechnet, würde einem Staatsdefizit von 15,8% des auf wahrscheinlich noch 218 Mrd. Euro schrumpfenden nominalen BIPs entsprechen. In diesem Zusammenhang muss man die neue Sparrunde sehen, im Gegenzug für die nächste Kredittranche der Troika, als hilfloser Versuch, das Defizit 2011 auf unter 10% des nominalen BIP zu drücken. Nur mit dem avisierten Sparziel, vor allem bei Beamten und Rentnern von 6 Mrd. Euro, wird auch eine weitere Kontraktion des Konsum, der Hauptstütze des griechischen BIPs einhergehen und daraus wiederum werden sinkende Steuereinnahmen des Staates entstehen. Seit über einem Jahr organisiert man eine beispiellose Abwärtsspirale, zu Lasten der griechischen Bevölkerung, geplagt von hoher Arbeitslosigkeit, sinkenden Einkommen und keinerlei Aussicht auf Besserung der Situation durch die sich drehenden Abwärtsspirale. Von diesem enorm destruktiven Zyklus in Griechenland geht eine immer weiter wachsende Ansteckungsgefahr über die Finanzmärkte aus und die negativen Rückkopplungen gefährden auch die anderen Volkswirtschaften in der Eurozone und den Lebensstandard von Millionen Menschen. Endlich gilt es den Status Quo zu akzeptieren, Griechenlands Leistungsfähigkeit gibt Zins und Tilgung der aufgebauten Kreditpyramide nicht her. Nicht nur der Staat ist pleite, auch das griechische Bankensystem. Das aktuelle Geschäftsmodell Griechenlands, eines erweiterten Agrarstaates, mit Reedereien, einem Getränkeabfüller, Sportwetten und Tourismus eröffnet innerhalb der gemeinsamen Währung keinerlei Chance auf einen Aufbau industrieller Wettbewerbs- und Leistungsfähigkeit. Griechenland hilft nur noch ein kräftiger Schuldenschnitt, eine rabiate Abwertung einer eigenen Währung  und somit die nationale Souveränität, um die im Gewand eines Brüning verkleidete Troika und ihre destruktive Maßnahmen für die Zukunft abzuwenden.

Quelle Daten: Statistics.gr/Portal mit den VGR-Daten, Eurostat.ec.europa.eu/Datenbank

Kontakt: info.querschuss@yahoo.de

Print article

99 KommentareKommentieren

  • Till - 24. September 2011

    Zum großen Getränkeabfüller:

    Griechenland ist Geschäftssitz, das eigentliche Geschäft wird aber von Italien bis Rußland gemacht – also auch die Arbeitsplätze der Lieferwagenfahrer, Abfüllarbeiter etc. Vielleicht 5% vom Umsatz ist das eigentliche Griechenland.

  • Joe - 24. September 2011

    Querrschüsse: “Seit über einem Jahr organisiert man eine beispiellose Abwärtsspirale, zu Lasten der griechischen Bevölkerung, geplagt von hoher Arbeitslosigkeit, sinkenden Einkommen und keinerlei Aussicht auf Besserung der Situation durch die sich drehenden Abwärtsspirale… Griechenland hilft nur noch ein kräftiger Schuldenschnitt, eine rabiate Abwertung einer eigenen Währung und somit die nationale Souveränität, um die im Gewand eines Brüning verkleidete Troika und ihre destruktive Maßnahmen für die Zukunft abzuwenden.”

    Ich bezweifle nicht, dass die Bankrotterklärung Griechenlands schon längst fällig ist. Allerdings zweifle ich, ob dadurch Griechenland wirklich geholfen wird. Immerhin ist das „soziale Netz“ jetzt noch, dank Troika-Kredite, weitgehend intakt. Vom sozialen Netz werden ja nicht nur Arbeitslose aufgefangen, sondern auch sämtliche Beamte bei denen es sich offensichtlich nur um Edel-Hartz-IV-Empfänger handelt. Nach einem Schuldenschritt ist es damit wohl vorbei und der Lebensstandard fällt in den Keller. Als Hilfe lässt sich ein solcher also nur schwer bezeichnen; eher als unumgehbares, notwendiges Übel. Klar, danach könnte die Wirtschaft wieder ordentlich wachsen, aber der erschlichene, hohe Lebensstandard der Euro-Jahre wird, egal welche Wachstumsraten (s. zum Vergleich China), in den nächsten Jahrzehnten nicht wieder zurückkehren. Und danach… wer weiss…

  • Joe - 24. September 2011

    Im Übrigen sind die von Griechenland vorgeschlagenen Sparmassnahmen alles andere als hart:

    “Nach einer sechseinhalbstündigen Kabinettssitzung wurde ein Regierungssprecher dann am Abend konkret: Betroffen von den Rentenkürzungen sind Renten über 1200 Euro im Monat sowie die Renten von denjenigen, die unter 55 Jahre alt sind. Die Zahl der öffentlichen Bediensteten, die nur noch auf Teilzeit beschäftigt werden, soll in diesem Jahr von 20.000 auf 30.000 erhöht werden. ”

    Da sind die Foderungen der Troika schon eher einer liberalen Wirtschaftsform entgegenkommend und daher natürlich wirklich hart, was nicht heisst das es nicht noch härter ginge.

    “Griechische Beamtengehälter sollen bis um die Hälfte gekürzt werden. Die Regierung in Athen soll sofort 25.000 Beamte entlassen und eine Entlassung auf Raten von weiteren mindestens 70.000 Staatsdienern vorbereiten: Diese sollen in eine „Arbeitsreserve“ überstellt und nach Umschulungen bei Bezug von 60 Prozent ihres bisherigen Gehalts nach einiger Zeit – möglicherweise nach einem Jahr – entlassen werden.”

    http://www.welt.de/wirtschaft/article13618787/Griechenland-beschliesst-radikale-Sparmassnahmen.html

    Apropos “Arbeitsreserve”, erinnert mich irgendwie an Marx… da war doch was…

  • Baron - 24. September 2011

    Ich lese immer wieder gerne diese Beiträge, sie sind immer wieder interessant. Ein bisschen Kritik muss aber sein: die Troika wird hier sehr stark kritisiert, mein Grundsatz lautet: wenn man etwas kritisiert dann muss man eine bessere Lösung vorschlagen, aber Lösungsvorschläge die wirklich Sinn machen sind Mangelware.
    Die Wahrheit ist wohl dass es keine schmerzfreien Lösungen gibt. Das sparen zu verdammen ist kein wirklicher Lösungsansatz, die Lösung kann doch nicht sein dass man noch mehr Schulden macht.
    Die einzige Lösung die natürlich auch sehr schmerzhaft ist wäre den Griechen fast die ganzen Schulden zu erlassen, um dass sie mit einer neuen Währung neu anfangen könnten. Das würde natürlich zu grossen Verwerfungen führen die nur von der EZB stabilisiert werden könnten (durch unbeschränkten Aufkäufen von Staatsanleihen der Peripherieländer).
    Das kaufen von Staatsanleihen durch die Notenbank ist Sünde, in Ausnahmefällen kann es aber durchaus Sinn machen.
    Die Politiker haben Angst von dieser Lösung, deshalb wird wahrscheinlich weitergewurstelt, irgendwann wird der Markt die Politiker zwingen drastische Lösungen zu akzeptieren.

  • Querschuss - 24. September 2011

    Hallo Joe,
    es gibt 12 Monate Arbeitslosengeld jeweils 465 Euro, danach ist das soziale Netz weg. Die offizielle Jugendarbeitslosigkeit betrug im Juni 2011 43,3% und dies zu einer Jahreszeit wo der Tourismus zu mindestens kurzfristig den Jobmarkt entlastet. Gegen Ende des Jahres dürfte die Jugendarbeitslosigkeit jenseits der 50% liegen die offizielle Gesamtquote aller Arbeitslosen bei 20% und mehr.

    Man muss die Sparmaßnahen (detaillierter hier aufgelistet: http://www.querschuesse.de/griechenland-eine-befeuerte-abwartsspirale/) und ihre Wirkung auf die Wirtschaft in der Summe betrachten. Das einzelne ungerechtfertigte Privilegien und Verzerrungen abgebaut werden müssen steht außer Frage, wenn die Masse der Maßnahmen aber das Wachstum komplett einbrechen lässt, ergibt dies alles wenig Sinn.

    Hallo Baron,
    seit über 12 Monaten habe ich diese Entwicklung punktgenau vorhergesehen und kritisch begleitet, wo war denn die Troika oder eine Art von Aufsicht bei der EU oder EZB, als die Schuldenpyramide aufgebaut wurde? Wie konnte man nachdem das Schuldenmikado unhaltbar geworden war und die Finanzmärkte sich auf Griechenland einschossen, eine Wirtschaft der es an Leistungsfähigkeit und Output der Produktion fehlt, einseitig mit Sparmaßnahmen beglücken, die aber am eigentlichen Problem nicht nur vorbeigehen, sondern über die ausgelöste Kontraktion der Wirtschaft das Problem verstärkten.

    Die griechische Staatsschuldenkrise, mit einem industriellen Output, der geringer als 1995 ist und drastisch sinkenden Einkommen und Konsum begegnen zu wollen, ist absurd.

    Nur die destruktive Wirkung der Sparmaßnahmen auf die Wirtschaft insgesamt und dies während einer Depression zählt (Brüning). Niemals kann eine Wirtschaft gesunden und florieren wenn alle Markteilnehmer, private Haushalte, Unternehmen und der Staat gleichzeitig sparen. Niemals wird ein Staat solventer wenn die Wirtschaft seines Landes schrumpft und niemals lassen sich die Verwerfungen und Fehlentwicklungen in Jahrzehnten aufgebaut und in den Leistungsbilanz- und Staatshaushaltsdefiziten dokumentiert durch Sparen im Accord auflösen.
    Meine Lösungsvorschläge ergeben sich aus der Kritik, man müsste Wachstum organisieren, damit Jobs, Einkommen und Steuereinnahmen des Staates, dies geht eben nicht unter einer pauschalisierten Austeritätsagenda.

    Eine offensichtliche Teillösung und wirtschaftliche Notwendigkeit, wäre die Erzielung einer ausgeglichene Leistungsbilanz, dies muss über die Ankurbelung des Exports bei Waren und Güter passieren und durch die Aktivierung industrieller Leistungsfähigkeit und damit von Wertschöpfung. Niemals können die komplexen Bedürfnisse einer modernen Gesellschaft an den Weltmarkt im Gegenzug durch Olivenöl und Dienstleistungen (Tourismus) ausgeglichen werden.

    Solange der Import bei Waren und Gütern doppelt so hoch ist wie der Export liegt der Fokus auf industrielle Wertschöpfung bzw. der Aufbau leistungsfähigerer Strukturen auf der Hand. Man hat seit Eintritt der Griechen in die EU nicht nur Zeit verschwendet, sondern gerade dieser Schwachpunkt Griechenlands hat sich dramatisch verschlechtert, siehe Industrieproduktionsoutput und die dort erzielte miese Bruttowertschöpfung.

    Es gilt zu begreifen, dass die von Griechenland über die Finanzmärkte ausgehende Ansteckungsgefahr viel schwerer zu gewichten ist, als dies irgendwelche Sparerfolge je reflektieren können, zumal selbst diese in Griechenland durch die Wirtschaftskontraktion konterkariert werden, aber im Zuge der Misere, sich die Unsicherheit und der Fokus der Marktteilnehmer auf die ähnlichen Probleme in Portugal, Spanien, Italien und sogar Frankreich richtet. Nun ist bereits nicht nur das griechische Bankensystem de facto pleite ist, sondern auch das italienische und französische Bankensystem in Gefahr und die eigesetzte Kapitalflucht und der potentielle Banken Run können zu einem unkontrollierbaren Beschleuniger der Prozesse auswachsen. Diese Gefahren stehen alle für mangelndes Vertrauen und der Ursprung dafür, ist zu einem großen Teil der ungebrochene Abwärtsspirale Griechenlands geschuldet.

    “….die Lösung kann doch nicht sein dass man noch mehr Schulden macht.” Das Problem ist doch eher, das trotz Sparens das Staatsdefizit von Januar bis August 2011 auf 23,007 Mrd. Euro anwuchs und das Leistungsbilanzdefizit lt. der Zentralbank von Januar bis Juli 2011 sich auf 14,170 Mrd. Euro kumulierte.

    Griechenland kann sich nicht Gesundsparen. Mangelnde Leistungskraft und aufgebaute Schuldentürmen geben diese Lösung schon lange nicht mehr her.

    So es reicht, mehr kann ich eh nicht tun, ewige Wiederholungen helfen nicht weiter.

    Gruß Steffen

  • windstill - 24. September 2011

    Steffen – ist das griechische Bankensystem nicht das unsere in Verstrickung? Erweitert der EU und global?

    Selbstredend eine Suggestivfrage.

    Es ging und geht doch im Fall GR nie um eine Lösung welche sinnvoll im Sinne der Bevölkerung ist, oder welche wir konkret heraus arbeiten in diversen Blogs. Es geht doch immer nur um die gleichen Fragen, was ist Politik!? Für wen agiert sie!? Warum wird dies so medial im Mainstream fortwährend so gebracht!? Bist Du der Ansicht, dass die Akteure nicht die Sichtweise hier im Blog von Dir erarbeitet, erkennen?! Mit Sicherheit tun sie es – schon längstens.

    Wer immer noch der Ansicht ist ein Zentralstaat Europa würde hier etwas richten, dem kann man nicht mehr helfen. Was stattfindet ist ein Verteilungskrieg für wenige auf Kosten vieler. Es ist eine Show der Ablenkung, weil wir als Bürger dies so zugelassen haben und weiter tun.

    Eines der vielen Anschauungsbeispiele von Monitor – eine Sendung August 2011 für die, welche es verpasst haben sollten. Mehr Dekadenz, mehr Elitendenken, mehr Klarheit geht nicht. Ein Wunder dass Abgeordnete aller Farben überhaupt noch ein Interview für die dumme Masse zulassen…

    http://www.youtube.com/watch?v=Nwl67k3rquQ

    9 min Video zum aufwachen und erkennen!

    Gerettet wird mit allem was nun in Folge kommt, der Staat, die Banken, die Politik – nicht wir. Unsere Leistung, erbracht über Jahrzehnte wird nun ausgehöhlt von innen. Zug umZug. Zum Schluss entwertet, mit Zwangshypotheken belastet, beliehen egal in welcher Form etc.etc.

    Wir werden dem griechischen Beispiel folgen. Die Macht in Form von Politik wird sich die nächst größere Systemeinheit vereinnahmen, den Zentralstaat Europa. Dies wird nun medial als ultima ratio notwendig in die Köpfe der Bürger gehämmert. Man schaue in die Gesichter des Videos und “lese”. Mit allen Mitteln wird dies nun durchgedrückt. Das hört dann nicht auf.

  • M.E. - 24. September 2011

    Der Fall Griechenland zeigt deutlich, dass es ab einer bestimmten Grenze der Verschuldung überhaupt keine Optionen mehr gibt, die irgendwie als erstrebenswert betrachtet werden könnten.
    - Wirtschaft pushen durch Konjunkturprogramme, Investitionsanreize: wäre sinnvoll, geht aber nicht, weil kein Geld oder Aufschuldungspotenzial mehr vorhanden.
    - Sparen, bis die Felge quietscht – macht alles nur noch schlimmer und wügt das letzte bisschen realwirtschaftliche Aktivität ab.
    - Bankrotterklärung und (im Falle Griechenland Schuldenschnitt größer als 50% – iklusive der griechischen Banken!)
    Konsequenz: etliche Jahre Bonitätsstufe D und keine Finanzierung im Ausland mehr möglich.
    Konsequenz für die zumeist europäischen Gläubiger: Abschreibung im hunderte-Milliarden-Eurobereich, Bankenbailouts und daraus resultierende zusätzliche Staatsverschuldung, Verschärfung der Situation insbesondere in Spanien, Italien und Frankreich.

    Trotzdem kommt nur letztere Option in Frage, inklusive Wiedereinführung der Drachme. Alles andere führt zu einem Schrecken ohne Ende.

    Es gäbe natürlich noch eine vierte Option, und das wäre sogar die einzig sinnvolle: genereller Verschuldungsschnitt weltweit, Abwertung aller Guthaben und (das ist das Wichtigste) tiefgreifende Strukturreformen und Beschränkung der Aktivitäten der Finanzmärkte auf reine Dienstleistungen für die Realwirtschaft und die Privatkunden. Das heißt: starke Schrumpfung des Finanzsektors mit stringenter staatlicher Aufsicht. Einführung strikter Bilanzierungsregeln mit Herstellung der Bilanzwahrheit.

    Realisierungswahrscheinlichkeit: genau Null Prozent!

  • Baron - 24. September 2011

    Hallo Steffen,

    du sagst im Grunde dass Sparmaßnahmen grundsätzlich Gift für die wirtschaftliche Entwicklung sind, und damit hast du natürlich recht. Aber trotzdem gibt es hier eigentlich keine Lösung, sparen funktioniert nicht, aber auch nicht sparen funktioniert nicht, ein Dilemma.

    Entweder wir überweisen den Griechen immer wieder frisches Geld, und so können sich die Griechen noch lange über Wasser halten (ohne sich kaputt zu sparen), oder wir drehen den Geldhahn zu und lassen es krachen.

    Die Menschen in den Geberländern werden sich das aber auf die Dauer nicht gefallen lassen, deshalb wird der Geldhahn früher oder später zugedreht werden.

    Die letzte Möglichkeit wäre natürlich die Inflationierung durch die Notenbank, es wird einfach immer mehr Geld gedruckt und die Schulden werden weg inflationiert, schmerzhaft für alle die Geld besitzen aber auch eine Möglichkeit.

  • M.E. - 24. September 2011

    Hallo Baron,
    das mit dem Weginflationieren der Schulden funktioniert aber nur, wenn jedem Bürger (oder besser den finanziell nicht so gut gestellten Bürgern, weil die bessergestellten nur nach neuen Geldanlagen suchen) unkonditioniert frischgeschaffenes Geld in die Hand gedrückt wird. Dann gäbe es einen Nachfrageschub und einen Inflationsschub. Der kann natürlich schnell völlig außer Kontrolle geraten, mit desaströsen Folgen.
    Wenn das frischgeschaffene Geld nahezu zinsfrei (sonst nehmen die es ja nicht) den Banken zur Verfügung gestellt wird, ergibt sich eben kein allgemeiner inflatorischer Effekt, sondern nur eine Assetpreisinflation und eine weitere Aufblähung der Finanzmärkte inklusive “Anlagenotstand”. Mit der Konsqenz noch größerer Blasenbildungen, noch weiterer Aufschuldung und noch höherer Instabilität.

  • thomas70 - 24. September 2011

    Genau, M.E.
    Wenn vom Endverbraucher in Deutschland pro 1,00€ die Ausgegeben werden 0,42€ Zinsbelastung sind, was in Griechenland nicht viel anders sein wird, bleibt nicht mehr viel für die Arbeit übrig.
    1950 waren es 0,08€ pro 1,00€. Da hat sich Arbeit eben noch gelohnt.
    Dahin müsste die EU irgendwie zurückkommen dann klappt es auch wieder eine Weile mit dem Gelssystem, mit den Staatsanleihen etc.
    Das ist aber eben in einer globalisierten Finanzwelt nur möglich wenn der Schuldenschnitt auch Global erfolgt.

  • bronko - 24. September 2011

    Kluges Sparen bringt schon etwas, sparen nach der Rasenmähermethode ist aber eher dümmlich. Genauso ist es dämlich anzunehmen das Konjunkturmaßnahmen nach dem Gießkannenprinzip nachhaltige Wirkung zeigen.
    Zu guter letzt kommt es immer darauf an wer die Kriterien zur Priorisierung festlegt, bzw. zu wessen Gunsten diese Kriterien sind. Und hier verweise ich auf den youtube link von windstill

  • Baron - 24. September 2011

    Hallo M.E.

    ich gebe dir vollkommen recht, die Inflation müsste gesteuert werden, auch dies wäre eine schwierige Angelegenheit, aber sehr wahrscheinlich machbar. Dieser Prozess müsste sich über viele Jahre hinwegziehen, also keine Hyperinflation aber eine kontrolliert hohe Inflation mit negativen Realzinsen für die Staatsverschuldungen.

  • bronko - 24. September 2011

    @thomas70: hierzu gibt es interessante Aussagen von Prof. Wolfgang Berger, der zu dem Schluss kommt, dass nur Gewinner dieses Systems sein kann, welcher etwa 50 + x % seines Einkommens aus Kapitalerträgen generiert.

  • bronko - 24. September 2011

    @Baron: Sie sprechen von finacial repression (negative Realzinsen auf Staatsanleihen), diese ist in D und den USA bereits vorhanden

  • Baron - 24. September 2011

    @bronko

    in Deutschland und in den USA ist das aber nur deshalb der Fall weil grosse Unsicherheiten bei den Anlegern bestehen und so der Zins auf irrational tiefe Stände gedrückt wird.

    Brauchen würde es noch viel mehr (eher an Inflation als tiefere Zinsen), und das auch in den anderen europäischen Ländern, das könnte man nur über die Notenbank machen, vorausgesetzt das Ziel ist ein weg-inflationieren der Schulden.

  • windstill - 24. September 2011

    @Baron – Inflation gänzlich zu steuern halt ich für eine Mär. Wenn überhaupt nur begrenzt möglich, dahingehend dass der Staat das Geld dem Bürger per Druck wirklich in die Hand gibt. Dieser Prozess wird sich aber dann baldigst im Gesamtkontext verselbständigen. Was so oder so geschieht im Abschluss. Überhaupt sind die Inflationsraten welche uns stolz fortwährend präsentiert werden doch ebenfalls nur Lug und Trug.

    ==> hedonische Preisermittlung

    http://www.miprox.de/Sonstiges/Hedonik_BRD.html

    auch so ein ….. was wir aus dem Land der unbegrenzten …. mitbekommen haben.

    Die eine Seite argumentiert: Sparen, sparen, die schwäbische Hausfrau hat´s erkannt!

    Die Gegenseite: auf keinen Fall nur sparen. Wir sparen uns zu Tode.

    Man kann sich aussuchen welcher Seite man angehören will. Beide gehen nicht an den Kern. Die einzige Frage die man stellen muss, akzeptieren wir eine Wellenbewegung mid den alten Rezepten und erkennen, dass es ein normaler Zustand ist, dass Geldsysteme aufgebläht werden und immer ohne Ausnahme dann in sich entwertet werden per Systemzwang Schuld und Zins. Oder gehen wir neue Wege. Ein Problem lässt diese ganze Diskussion doch immer aus. Worin liegt die eigentliche Ursache unseres “Wohlstandes”. Mit Sicherheit nicht im Geld. Es stellt nur das Benzin für den Motor (Energie) dar.

  • windstill - 24. September 2011

    Inflation am Beispiel USA 1981 – 2011

    http://www.shadowstats.com/alternate_data/inflation-charts

    - die offizielle rote Linie mit allen Preismanipulationen
    - die inoffizielle blaue Linie von shadowstats mit den bis dato 1981 verwendeten Parametern fortgeführt bis 2011.

    Eine wundersame Beschönigung der offiziellen Daten welche eine ebenso fantastische Preisstabilität suggeriert. Europa folgt hier selbstredend nach. Man lernt ja voneinander.

  • M.E. - 24. September 2011

    Mit dem Weginflationieren der Schulden ist das natürlich so eine Sache. Dazu benötigte man schon Inflationsraten größer als 10%, denn es gibt ja auch weiter eine starke Neuverschuldung, die von diesem “prozentualen Inflationserfolg” abzuziehen wäre. Die Inflationsrate müsste also deutlich größer sein, als die Neuverschuldungsrate.
    Da gibt es aber einen wichtigen Aspekt: wenn die Inflationsrate im ersten Jahr der Inflationierung die 10-Prozentgrenze errreicht oder überschritten hat, kann der Leitzins natürlich nicht auf heutigem Niveau belassen werden, Denn 10% negativer Realzins geht nicht, weil es dann extrem lukrativ für die Banken wäre, sich weiter zu verschulden und mit den neuen Schulden in wertstabile Assets zu investieren, was deren Inflationsrate in die Höhe schnellen lassen würde (= zusätzliche Blasenbildung). Will man dies verhindern, müsste also der Leitzins bei etwa 2 % negativem Realzins positioniert werden. Also etwa bei 8% bei einer Inflationsrate von 10%.
    Das hieße für die AAA-Staatsanleihen auch mindestens 8% Rendite (bei schlechterem Rating höher), bei Bankanleihen um 12% und bei Krediten für die Realwirtschaft und Verbraucher um 14%.

    Im ersten Inflationajahr hat aber die Entschuldung durch Inflation noch nicht merklich eingesetzt, die Zinsen auf die immer noch extrem hohe Verschuldung steigen aber gewaltig an. Zumal ja die Staats- und Bankanleihen heute überwiegend Kurzläufer sind und sich der Zinserhöhungeffekt sehr schnell im immer größere Anteile der ausstehenden Schulden frisst. Das Gleiche gilt für Hypotheken und andere Kredite mit varialblen Zinsen, wie sie z.B. in den USA übrlich sind.
    Bevor also der Schuldenreduzierungseffekt merklich eintreten würde, würde die Zinsbombe viele Schuldner auf allen Ebenen (Staaten, Banken, Firmen, Verbraucher) plötzlich in die Insolvenz treiben.

    So einfach ist das also nicht mit der Inflationierung. Zudem würde es einen Crash bei den langlaufenden Staatsanleihen mit ihren langfristigen Niedrigstzinsen geben, die dann ca. 8% unter der Inflationsrate liegen. Auch das hätte unabsehbare Folgen.

  • Querschuss - 24. September 2011

    Hallo Windstill,
    ich argumentiere nicht grundsätzlich gegen Sparen, sondern gegen Sparen in einer wirtschaftlichen Depression wie in Griechenland. Selbstverständlich implizieren angesteckte Banken in Italien und Frankreich auch eine Bankenkrise in der gesamten Eurozone und darüber hinaus, was meinst Du warum ich so oft die Bankencharts gebracht habe. Auch glaube ich, dass per Saldo die aktuelle Wirtschafts- und Finanzpolitik niemanden mehr nützt, denn auch die immer weniger werdenden Profiteure brauchen um ihre Pfründe zu geniessen ein fuktionierendes Gemeinwesen. Wer weis wie lange die ca. 2000 reichsten Familien in Griechenland noch den Besitz von 80% des gesamten Vermögens geniessen können und wie lange sich noch schlechtbezahlte Polizisten finden, die im Zweifel ihren Kopf für diese dekadente Oligarchie hinhalten.

    @baron,
    ein Szenario hast Du weggelassen, den Schuldenschnitt und die Abwertung einer Drachme, ich bin mir sicher, das ab einer gewissen Stufe der Abwertung, die Wettbewerbsfähigkeit sich spürbar verbessert und Investitionen aus dem Ausland fließen bzw. die drastische Abwertung der Drachme, primär bezogen auf die Einkommen – eine Außenabwertung der Löhne und Gehälter – notgedrungen ein starkes Anziehen der Binnennachfrage nachziehen wird. Alles was möglich ist, wird im Inland in Folge der Währungsabwertung von griechischen Waren ersetzt.

    Ich rede nicht dem Inflationieren als Lösung der globalen Krise das Wort, weil dieser Prozeß schwer unter Kontrolle zu halten ist. Zur Zeit sieht es aber eher nach Deflation aus, wenigstens bei Finanzanlagen denn mittlerweile kommt alles unter die Räder.

    @M.E.
    daraus ergibt sich auch eine Antwort an Dich, Lösungen sind vor allem außerhalb des Euro möglich, trotzdem sehe ich nicht so schwarz wie Du, auch innerhalb eines Euro wären andere Optionen denkbar, wenn hunderte Milliarden Euro zum bailouten der Gläubiger da sind, dürften unter einer anderen Agenda auch kleine einstellige Milliardenbeträge da sein um eine gezielte Industriepolitik umzusetzen. Ausgeglichenere Handelsbilanzen, in Folge so einer koordinierten Wirtschaftspolitik, die auch eine steuernde Funktion auf die entscheidenden Lohnstückkosten innerhalb der Eurozone haben müsste, würden helfen den Euroraum zu stabilisieren.

    Gerade in Hinblick auf schwindende Ressourcen und Griechenlands enorme Ölabhängigkeit gäbe es im Bereich von alternativen Energien, nicht nur zum Vorteil Griechenlands, einiges zu tun.

    Es ist nicht so, dass es überhaupt keine Lösungsansätze mehr gibt, sondern die herrschende TINA-Agenda inkl. einer notwendigen besseren Verteilung der Lasten (siehe enorme Einkommens- und Vermögensspreitzung in Gr.) keine zulässt.

    Kapitalismus und seine Triebkraft das Wachstum ist Kredit und sicher die billige Umwandlungsenergie, solange der Kredit nicht fehlgeleitet wird in Spekulation, Fehlinvestionen oder einseitig in Konsum und uneffektive, unnötige, oder unproduktive Strukturen und Verwendungen, ist auch heute noch ein Kredit ein Wachstumstreiber. Isolierte Kredite zur Refinanzierung eines Staates um damit Gläubiger rauszuhauen leisten natürlich keinen Beitrag zur wirtschaftlichen Blüte.

    Gruß Steffen

  • Benedikt - 24. September 2011

    Ohne Hilfe Ausländischer Unternehmen kann Griechenland nicht Reindustrialisiert werden. Entweder per Direktinvestition oder Einbinden in die Lieferketten. Billige Arbeitskräfte gibt es schließlich auch woanders. Das einzigste, was Griechenland wirklich zu bieten hätte, sind EU Subventionen. Extrem Negativ sind natürlich die dauernde Streiks für jede Vergünstigung einzelnt. Die fragen sich natürlich auch, wie sich der Staat zukünftig finanzieren kann. Nicht das man dort Geld transferiert, und dann werden die Steuern für Unternehmen stark erhöht. Ich denke kurzfristig wird sich in Sachen Industrie nichts verbessern. Wenn sich was Mittelfristig verbessern soll, müssen sich die Griechen anstrengen, um Ausländische Partner zu gewinnen.

  • M.E. - 24. September 2011

    Ein lesenswerter Artikel, der die Krise auf einer realen Basis schildert, gleichzeitig aber auch die Aussichtslosigkeit aufzeigt:

    http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,787835,00.html

    Wo werden wohl die nationalen oder internationalen Investoren herkommen, die die überflüssigen bestbezahlten Beamten zu mäßig bezahlten Facharbeitern umschulen?

    Die Chance für einen industriellen Aufstieg Griechenlands in diesem Jahrzehnt sehe ich bei nahe null Prozent, auf Sicht der nächsten Jahrzehnte ohnehin bei genau null Prozent.
    Selbst wenn man durch die finanziell beinahe handlungsunfähig werdende EU Gelder zur Verfügung stellen würde.

    • Querschuss - 24. September 2011

      Hallo M.E.,
      jetzt siehst du ja noch wesentlich schwärzer als ich, dies würde ich so absolut auch nicht unterschreiben, siehe bitte meinen Kommentar zwei Kommentare unter deinem.

      Gruß Steffen

  • M.E. - 24. September 2011

    Ja, Steffen,
    hatte Deinen Kommentar vorher schon gelesen.
    Es reicht ja auch, wenn wir in 98% aller Sachverhalte einer Meinung sind. Lass mich wenigstens diese restlichen 2% auskosten.

    • Querschuss - 24. September 2011

      Hallo M.E.
      ja – selbstverständlich, es spielt eh keine Rolle was du oder ich meinst oder denkst, außer eine handelnde Mehrheit schließt sich an.

      Zum SPON-Artikel: die hohe Anzahl von Staatsbediensteten im Verhältnis zu anderen Ländern hat sich über viele Jahre entwickelt, immer befeuert von der jeweils regierenden Partei. Aber auch bei diese Fehlentwicklung hätten funktionierende Institutionen der Eurozone steuernd eingreifen müssen und nicht erst wie jetzt die Troika, am Gipfel und mitten in der wirtschaftlichen Depression.

      Gruß Steffen

  • windstill - 24. September 2011

    Steffen – “Aber auch bei diese Fehlentwicklung hätten funktionierende Institutionen der Eurozone steuernd eingreifen müssen und nicht erst wie jetzt die Troika, am Gipfel und mitten in der wirtschaftlichen Depression.”

    Was Politik nie tat, nie tun wird! Sie ist in sich gefangen, den Akteuren ihren eigenen wachsenden Bedürfnissen DURCH das System selbst, unterlegen. Der Geist ist stark, dass Fleisch ist schwach. Die ganze Trickkiste der Möglichkeiten wird ihnen von Beginn an unter die Nase gerieben von denen welche sie längst nutzen, bis sie schlussendlich ebenso zuschlagen. Aus Turnschuh zur Rolex. “J.Fischer – Der lange Lauf zu mir” PAH ! Diesen Mist hab ich mal gekauft!
    Nur wenig unterscheidet die Politiker in ihren jeweiligen Ländern von dieser Praxis.

    Siehe den youtube Link oben. Gelebte Praxis. Dokumentiert! Die gesamte Macht /Geldgeschichte ist doch ein schlagender Beweis. Es geht nicht um Dich und mich um uns. Wir sind nur das Abfallprodukt des politischen Spiels. Wer glaub, dass die Herren dort, unsere Volksvertreter, nicht verstehen was wir ihnen mitteilen wollen, der irrt gewaltig. Schau an wer in den Ausschüssen sitzt, nochmals der Link, schau an wer reagieren könnte DIES aber NICHT tut! Nicht 2008, nicht in der Vergangenheit, nicht heute.

    95 % der politischen Kaste beginnt im Stadium der Jugend nach dem Motto, alles besser machen, mit Idealen vollgestopft – egal welche politische Farbe noch kreiert werden wird – 95 % machen dann auf mehr und mehr auf Verheugen, J.Fischer, Bangemann, Oettinger, etc.etc.

    95 % enden dann wie “unser” Charakter Joschka – der Rest steigt aus, geht in Charakterjobs zu hochdotierten Posten. Auch hier ist die Namensliste lang.

    “hätten, sollten doch” gibt es nicht mehr in unserer Scheindemokratie. Diese haben wir uns nehmen lassen.

    Aber wie Du schreibst, spielt keine Rolle. Die paar tausend hier und sonst werden den Zug nicht aufhalten.

    • Querschuss - 24. September 2011

      Hallo Windstill,
      ist ja teilweise richtig, aber verabsolutierend, wenn nicht hier und dort von den Verantwortlichen gesteuert und gestaltet worden wäre, hätte es die Menschheit bis hier nicht geschafft.
      In der großen Depression dachte bestimmt auch so mancher es ist vorbei, dann kam Franklin D. Roosevelt und steuerte ne Menge führte u.a. mit dem Glass-Steagall Act, das Trennbankensystem ein, schob die Stärkung demokratischen Institutionen an, durch umfangreiche Reformen im Banken-, Gesundheits-, Bildungs- und Justizwesen. Ohne FDR und seine Politik zu glorifizieren, dies hätten wohl am schwarzen Freitag viele für eine nicht mehr mögliche Entwicklung gehalten.

      Es geht unter den richtigen Umständen immer etwas, denn die Entwicklung der Gesellschaft und des Wirtschafts- und Finanzsystems folgt primär Menschen und ihren Handlungen, Handlungen die sich im Gesamtergebnis konstruktiv oder destruktiv auf die Entwicklung auswirken können.

      Gruß Steffen

  • windstill - 24. September 2011

    Das ist “Demokratie” kurz vorm Diktat:

    http://www.welt.de/politik/ausland/article13623238/Putin-soll-wieder-russischer-Praesident-werden.html

    Nur mal als off topic Randbemerkung da WE.

    Und es war von Beginn an klar, wer sich einmal mit dem russischen Wahlrecht auseinander gesetzt hat.

    daraus – “Zu Beginn der heißen Wahlkampfphase versprach Putin steigende Löhne.”

    Klar soweit. Funktioniert immer.

  • titoslavija - 24. September 2011

    dass griechenland seinen lebensstandard zurückschrauben muss ist ein notwendiges übel, um die griechische wirtschaft wieder zu gesunden, in etwa auf das niveau argentiniens oder noch tiefer. denn sein wir ehrlich dieses balkanland hat nicht den lebensstandard der deutschen verdient!!

  • Lothar - 24. September 2011

    Also diesmal muss ich Steffen wirklich widersprechen. Ich denke das viele der bisherigen Troika Massnahmen Sinnvoll sind. Insbesondere das massive runterfahren der Beamten und ihre teilweise extremen Bezüge oder die Frühverrentung. Das macht Sinn und ist notwendig. Leider redet und spart bisher niemand beim Militär.

    Aber natürlich wird das die Schuldenproblematik nicht lösen. Der ganz grosse Hair Cut und mittlerweile denke ich an 20% wie Argentinien wird kommen müssen. Aber danach hat man dann wenigstens die Chance wieder auf vernünftiger Basis zu stehen. Sonst geht das Spiel ja einfach weiter. Das ist wichtig, insbesondere wenn GR doch in der EU bleibt und ich denke das ist auch was jetzt geplannt ist. Wenn erstmal 80% der Schulden weg ist würde sich garantiert nichts mehr ändern lassen.

    Daher begrüsse ich teilweise die Massnahmen. Nur wie gesagt Militär fehlt und die Superreichen. DIe müssen endlich mit Besitzangreifenen Millionärsabgaben belegt werden.

    Und bezüglich Reindustrialisierung, sorry das ist ein Witz, da überbiete ich M.E. nochmal ums doppelte und sage das klappt auch in 20 Jahren nicht, klappte im Osten ja auch nicht. Die Industrieproduktion ist gesättigt und da ist kein Platz mehr für Griechenland und heutzutage ist da nichts mit hochkämpfen bei den Investitionskosten.

    Die einzigen 3 Boombereiche in die Weltwirtschaft in den nächsten Jahren antreiben werden Biotechnologie, Nanotechnologie und regenerative Energien gehen GR am Arsch vorbei weil da fehlt jede Infrastruktur (inklusive Studenten die erstmal 10 Jahre bis zum Fachmann/Fachfrau brauchen).

    Nein Griechenland wird sich vom Grossteil des Wohlstandes trennen müssen. Es sollte nur dafür gesorgt sein das ein Hartz IV ähnliches System eingeführt wird damit die Leute nicht auf den Strassen verhungern oder verelenden müssen. Das wäre auch für Griechenland bezahlbar wenn die es komplett umkrempeln.

  • M.E. - 24. September 2011

    Hallo windstill,
    das ist vor allem eines: großes Schmierentheater!

    Erst tut Medwedjew so, als wolle er sich von Putin emanzipieren und gibt den Reformer. Dabei werfen sich die beiden Spezis nur gegenseitig die Bälle zu und spielen wohlkaltulierte, abgesprochene Rollen.
    Und so ist das in weiten Teilen der internationalen Politik und des Finanzwesens. Nur haben die beiden russischen Polit-Oligarchen das zur Perfektion gesteigert.

    Hallo Steffen,
    Zitat:
    “es spielt eh keine Rolle was du oder ich meinst oder denkst, außer eine handelnde Mehrheit schließt sich an.”

    Genau das ist das hüpfende Komma!
    Natürlich wäre Griechenland zu reindustrialisieren. Geht nicht, gibt´s nicht.
    Nur mit der kleinen Einschränkung, dass es dann genügend Investoren geben müsste, die folgendermaßen denken UND handeln:
    “Ok, Griechenland hat keine starke Basis an Facharbeitern, hat in Teilen aus der Vergangenheit immer noch zu hohes Anspruchsdenken, befindet sich in einer labilen gesellschaftlichen Situation, bei der man nicht weiß, wie sie sich weiter entwickelt und ist selbst bei Lohnreduzierungen keinesfalls ein Niedrigkostenland. Trotz alledem werde ich jetzt in Griechenland investieren, auch wenn das auf absehbare Zeit erst einmal mit hohem Aufwand verbunden ist, die ich zum Beispiel für die Ausbildung der Belegschaft zu leisten habe. Auch eine Rechtsunsicherheit an Grundbesitz, geschuldet dem in weiten Teilen nicht funktionierenden Katasterwesens bin ich bereit hinzunehmen.”

    Wenn sich also genügend Investoren finden, die dies alles hinzunehmen bereit sind, dann ist mir um Griechenland mittelfristig nicht bange.
    Aber wie realistisch ist das?

  • M.E. - 24. September 2011

    “denn sein wir ehrlich dieses balkanland hat nicht den lebensstandard der deutschen verdient!!”

    Hallo titoslvija,
    diesen Satz würde ich so nicht unterschreiben. Jeder Mensch verdient es, so zu leben wie wir (was freilich physisch auszuschließen ist – was aber mehr über uns als über andere aussagt).
    Allerings führt der Umweg zu allen Genüssen über die Arbeit. Genauer gesagt: über möglichst hochqualifizierte realwirtschaftliche Arbeit.

  • Querschuss - 24. September 2011

    Hallo M.E.,
    wenn alles so bleibt wie es ist, ist es auch wenig realistisch keine Frage, nur unter der Prämisse steht meine Argumentation nicht. Unter dieser nicht änderbaren Agenda ist dann aber auch die Chance, dass Deutschland seine Forderungen eintreiben kann bei null, da helfen auch keine virtuellen Rettungspakete, die verschieben die Forderungen nur vom privaten Gläubiger, oftmals Banken, zum deutschen Steuerzahler. Die Qual der nicht einbringbaren Forderungen gilt nicht nur für Griechenland, sondern ohne entsprechende Wachstumsaussichten auch für Italien und Spanien und Portugal. Wenn dies offensichtlich wird, kann auch Deutschland gar nicht so viel Sparen, wie gleichzeitig Forderungstitel ausfallen.

    Hallo Lothar,
    kein Problem, ich muss nicht recht haben und die Welt retten werde ich mit dem Blog ebenfalls nicht.

    Aber man darf sich von den Geschichten (Einzelfälle vielleicht nicht mal real) in den Mainstreammedien aufgebauscht zu den märchenhaften Gehältern von Lokführern oder in der Vergangenheit der Geschichten über Pförtnern beim staatlichen Ölkonzern nicht blenden lassen (Propaganda), denn in der Gesamtheit treffen diese Zahlen und suggerierten Aussagen überhaupt nicht zu.

    Trotz eines sicher aufgeblasenen Staatssektors betrug in Q2 2011 die Summe aller unbereinigten Arbeitnehmerentgelte in Griechenland nur 19,007 Mrd. Euro, bei 4,156 Millionen Arbeitnehmern (inkl. den Staatsangestellten)! Das durchschnittliche Arbeitnehmerentgelt, noch inkl. Lohnnebenkosten der Arbeitgeber, je Arbeitnehmer und je Monat betrug Brutto 1524 Euro in Griechenland. Leider habe ich keine Daten wie hoch der Anteil der Lohnnebenkosten der Arbeitgeber in Griechenland in den Arbeitnehmerentgelten ist, deshalb sind die durchschnittlichen 1524 Euro inkl. der Lohnnebenkosten der Arbeitgeber, je Monat, je Arbeitnehmer und Brutto. Alles nachzuvollziehen bzw. auszurechnen anhand der griechischen VGR. Die Arbeitnehmerentgelte von Q2 2011 durch Zahl der Arbeitnehmer in Q2 durch 3, die Anzahl der Monate im Quartal. Mache ich die selbe Rechnung für Deutschland anhand der VGR-Daten komme ich bei einem Arbeitnehmerentgelt in Q2 2011 in Deutschland von unbereinigten 323,21 Mrd. Euro und 36,446 Millionen Arbeitnehmern auf ein Arbeitnehmerentgelt inkl. Lohnnebenkosten der Arbeitgeber je Monat und je Arbeitnehmer von 2956 Euro Brutto, eine nur minimale Abweichung meiner persönlichen Rechnung zur VGR-Angabe bei Destatis von 2961 Euro Arbeitnehmerentgelt je Monat und je Arbeitnehmer.

    Nun was sagen uns die Daten, dass durchschnittliche Arbeitnehmerentgelt je Monat und je Arbeitnehmer in Griechenland beträgt trotz aufgeblasenen Staatsapparats nur die Hälfte des Entgelts in Deutschlands und dies bei durch den Euro ziemlich vergleichbaren Lebenshaltungskosten, die in einzelnen Positionen bei Benzin, Diesel, Heizöl und im Einzelhandel bei einer Mehrwertsteuer von 23% sogar über dem Niveau in Deutschland liegen können. Aber der Anteil der Beschäftigung in Deutschland ist viel höher als in Griechenland, so erklärt sich auch, warum in Griechenland bereits jetzt ein Drittel der Bevölkerung unter der Armutsgrenze lebt. Richtig dürfte sein, dass auch die Hälfte der Arbeitnehmerentgelte nicht der Leistungsfähigkeit der Wirtschaft entspricht, aber solche Divergenzen sollte es in einem Währungsraum nicht geben und sind unter dem Euro nicht zu lösen.

    Es wäre ja auch ok., wenn man die Einzelfälle und die generelle Aufblähung im Staatssektor korrigiert, nur dies bei einem BIP von -7,3% zu tun bzw. ohne Umzuverteilen, so dass die Massenkaufkraft insgesamt wenigstens nicht sinkt, ist Brüning pur.

    Nun denn, ich lag bereits im April/Mai 2010 mit meiner Einschätzung zur Entwicklung in Griechenland richtig, nachlesbar im Blog und bin mir sicher mit meiner Einschätzung der Murks-Troika auch richtig zu liegen, die letztlich mit den einseitigen Sparmaßnahmen sicherstellt, dass immer mehr Forderungen ausfallen werden und dies nicht nur in Griechenland und dies wird früher oder später auch den Deutschen auf die Füße fallen.

    Ich mach jetzt mal Wochenende!

    Gruß Steffen

  • bauagent - 24. September 2011

    Betrachtet man die Summen eines Schuldenschnitts in Griechenland in Relation zur Landesgröße und Verhältnis zum restlichen Währungsraum müsste jede einfache Rechnung zu der Erkenntnis führen, dass ein so kleines Land doch kaum eine weltweite Verwerfung auslösen kann.

    Wenn man tiefer gräbt, sozusagen auf die nächste Ebene dieses Systems, stößt man auf die Hebelung des real existirenden Geldes.

    Damit auch jemand der die Geldtheorie nicht kennt, die Brisanz versteht, mag er sich den nachfolgenden Artikel einmal durchlesen, der die Tatsache behandelt, dass allein die amerikanischen Banken rund 249 Billionen Dollar ( amerikanische Trillion ) Derivate um die Welt
    jagen, die schwindelerregend gehebelt, also per Kredit mit Leben erfüllt wurden.

    Die kleinste Schieflage, auch vergleichsweise lächerliche 150 Mrd. Schuldenschnitt in Griechenland würde das System kollabieren lassen, zumindest aber extrem schwanken lassen, weil diese Liquidität bei den am meisten gefährdeten Banken, vor allem in Frankreich, gar nicht vorhanden ist. Witzigerweise kommt hinzu, dass die französichen Banken auch noch am höchstten von Dollar und Yen Kapitalisierungen leben, also auf Gedeih und Verderb sich außerhalb des Euroraums abhängig gemacht haben.

    In der derzeitigen Phase ist es keine Absurdität mehr, dass das System noch in diesem Jahr kollabieren könnte, weltweit versteht sich.

    Am wahrscheinlichsten geplant als Haircut weltweit und Reset. Sozioökonomische Überlegungen hinsichtlich einer humaneren Verteilung der Resourcen in Verbindung mit einem angepassten Finanzsystem sind gut gemeint, wünschenswert aber m.E. unrealistisch.

    Es wird wohl wieder von vorn beginnen, mit ein paar Anpassungen, um die Massen zu beruhigen und die Banken an die Leine zu legen. Im besten Fall mit einem Trennbankensystem.

    http://www.goldreporter.de/rekord-us-banken-jonglieren-mit-derivaten-im-wert-von-249-billionen-dollar/news/14499/

  • Lazarus09 - 24. September 2011

    Lähmend ist es ….
    Daran sieht man doch deutlich das es gar nicht um Krise™ oder gar Griechen geht ,es geht um durch nichts mehr zu begründende oder legalisierte Abzocke inzwischen schamlos, da der dümmste sieht das es da nichts zu „retten“ gibt und die angeblich zu rettenden Volkswirtschaftlich durch kontraproduktive „ Sparpakete™“ welche die Inlandsnachfrage abwürgen gar nicht mehr in der Lage sind aus der Ausbeutungsspirale zu entkommen .. es ist BULLSHIT einzig und allein geeignet die Taschen der „Märkte™“ zu füllen ..die Köpfe der Hydra müssen abgeschlagen werden ..alle auch den Unsterblichen genannt Gier ;-)

    666

  • windstill - 24. September 2011

    @bauagent – ergänzend zu Darstellung ein Blick auf die umgekehrte Pyramide:

    Die umgekippte Pyramide globaler Liquidität (und der Irrsinn darüber)

    ==> http://dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=234395

    @Lazarus09 – die Köpfe der Hydra sind wir die nicht alle!? Manche mehr, manche weniger. Wer wählt den fortwährend den ganzen Mist der politischen Kaste!? Vor allem, wer hat längs resigniert und wählt gar nicht, weil es keine wesentliche Unterschiede mehr gibt – somit wählt er trotzdem mit. Es ist ein Raubzug, eine Show seit Jahrhunderten. Wir unterstützend durch Bequemlichkeit etc.

    Die Anleitung für die ganz bösen Jungs, die es ja nicht geben soll – “Il Principe/Der Fürst“ Niccolo Machiavelli – 1513 erschienen! Heute subtilst verbessert in diversen “Nachschriften”.

    ==> http://de.wikipedia.org/wiki/Der_Fürst

    Erweitert zum Thema:

    Der Mythos vom Geld – die Geschichte der Macht.

    ==> http://www.steuerboykott.org/download/zarlenga.pdf

    online lesbar, als Buch derzeit nicht erhältlich. Gruß

  • Lazarus09 - 24. September 2011

    windstill

    Bei rennst du da offene Türen ein , predige ich schon seit Jahren .
    Von Einheitspartei SPSCDUFDPdieGRÜNENLINKEetc. kurz NEOLIB bis Alternativlose Rettungsschirme™ mit Sparpaket™ die nichts anderes sind als staatlich abgesegnete und unterstützte Überfalle auf die Bevölkerung … da könnte auch einer an der Tür klopfen dir ne’ Wumme vor die Schnautze ( Alternativlos Faktor + Erpressungspotenzial ) halten in der anderen Hand ein Lizenz ausgestellt von der Regierung mit dem Spruch ” geb’ jetzt alles raus was du hast .. aber hurtig Widerstand ist zwecklos .. ich bin zu allem legalisiert …”

    ABER ES WILL EBEN KEINER WAHR HABEN …. !!! Es ist zum Mäuse melken …

  • aristo - 24. September 2011

    Baron schrieb:

    Ein bisschen Kritik muss aber sein: die Troika wird hier sehr stark kritisiert, mein Grundsatz lautet: wenn man etwas kritisiert dann muss man eine bessere Lösung vorschlagen, aber Lösungsvorschläge die wirklich Sinn machen sind Mangelware.

    Kritiker haben nicht die Aufgabe Lösungen vorzuschlagen.

    Die Verantwortlichen in der EU wußten sehr wohl um die Mogeleien von Griechenland. Durch den Deregulierungswahn bei den Finanzmärkten wurde doch der Grundstein für diese Krise gelegt. Den Griechen hilft nur ein Schuldenerlaß von 80 % und die Einführung der Drachme weiter.

  • klaus - 24. September 2011

    Dr. Doom im Handelsblatt für die Lockerung der Kreditbedingungen und
    der Anregung der Inlandsnachfrage.

    Roubini meint
    http://www.handelsblatt.com/politik/konjunktur/nachrichten/stoppt-die-kernschmelze-im-system/4652818.html

    Muahaha, der hat aber Pech, egal ob Keynes,…

    Die Rechnung geht nicht mehr auf !

    Was für Traumtänzer.

    Fast der gesamte Billiglohnsektor mit rund 20 Mio. Menschen in Deutschland hat
    keine Ersparnisse, kein Bausparvertrag, kaum Lebensversicherung, weiter nach
    unten keine Versicherung.
    Das musste man bei bei Hartz oder in Angst vor Hartz ja vorher auflösen.
    Die ganzen Rückversicherungen liegen tot, weil keine Versicherung
    abgeschlossen wird.
    Daher die netten Versicherungskulanzen mittlerweile.

    Jezt bieten die Sparkassen bereits Griechenlandhiilfe an.
    http://www.handelsblatt.com/unternehmen/banken/sparkassen-wollen-euro-mitretten/4656802.html

    Und die Gewerkschaften machen mal wieder mobil.
    Sommer’s Lieblingsaktien sind wohl nur noch die Hälfte
    wert?
    http://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/dgb-trommelt-fuer-den-euro-rettungsschirm/4656712.html

    Trichet warnt vor einem Finanzbeben.

    Und Acki hat bittere Angst um seinen Bonus.

    Jetzt heist es Alle an einem Strang ziehen.
    Und das für mindestens 10 Jahre ! Laut Schäuble.
    http://www.handelsblatt.com/politik/international/rettung-griechenlands-dauert-zehn-jahre/4655844.html

    Ich kauf Schiesser-Aktien.
    In die Hose wird immer gemacht.

    ;)))

  • klaus - 24. September 2011

    Hallo an Alle,

    Dr. Doom im Handelsblatt für die Lockerung der Kreditbedingungen und
    der Anregung der Inlandsnachfrage.

    Roubini meint
    http://www.handelsblatt.com/politik/konjunktur/nachrichten/stoppt-die-kernschmelze-im-system/4652818.html

    Da hat er aber Pech, egal ob Keynes,…

    Die Rechnung geht nicht mehr auf !

    Fast der gesamte Billiglohnsektor mit rund 20 Mio. Menschen in Deutschland hat
    keine Ersparnisse, kein Bausparvertrag, kaum Lebensversicherung, weiter nach
    unten keine Versicherung.
    Das musste man bei bei Hartz oder in Angst vor Hartz ja vorher auflösen.
    Die ganzen Rückversicherungen liegen tot, weil keine Versicherung
    abgeschlossen wird.
    Daher die netten Versicherungskulanzen mittlerweile.

    Jezt bieten die Sparkassen bereits Griechenlandhiilfe an.
    http://www.handelsblatt.com/unternehmen/banken/sparkassen-wollen-euro-mitretten/4656802.html

    Und die Gewerkschaften machen mal wieder mobil.
    Sommer’s Lieblingsaktien sind wohl nur noch die Hälfte
    wert?
    http://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/dgb-trommelt-fuer-den-euro-rettungsschirm/4656712.html

    Trichet warnt vor einem Finanzbeben.

    Und Ackermann hat bittere Angst um seinen Bonus.
    Von Juni hat seine Aktie wohl um die Hälfte eingebüsst.

    Jetzt heist es Alle an einem Strang ziehen.
    Und das für mindestens 10 Jahre ! Laut Schäuble.
    http://www.handelsblatt.com/politik/international/rettung-griechenlands-dauert-zehn-jahre/4655844.html

    Tja, das sieht aber gar nicht gut aus.
    Das mit der Binnen-Nachfrage ist wohl vorbei.

    Sieht aus, als ob nach dem Griechenland-Paket S & P
    den Daumen über Deutschland senkt.

    Selbst der Klöckner-Chef bangt um den Stahl.

    Da braut sich was zusammen.

    Grüsse

    Klaus

  • Joe - 24. September 2011

    Griechenland als Wegweiser in die Zukunft.

    SPIEGEL: Ein Job beim Staat war in Griechenland wie ein Sechser im Lotto – bloß nicht so selten. Vetternwirtschaft und teure Wahlversprechen haben die Verwaltung aufgebläht, jetzt steht eine Radikalkur bevor. Doch der Absturz der Beamten könnte alle anderen mit in den Abgrund reißen.

    Auch die Hafenarbeiter von Gewerkschaftsboss Koulouras sind betroffen. Ihr durchschnittliches Einkommen als Angestellte des öffentlichen Dienstes fiel binnen zweier Jahre von 2400 auf 1600 Euro – und wird wohl noch weiter sinken, ein Ende des Schreckens ist nicht absehbar. Das fürchtet auch der Arbeiterführer und unkt: “Ich sage Ihnen, wir sind nur die Versuchskaninchen. Schon bald ist der Rest Europas dran.”

    http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,787835,00.html

  • bauagent - 24. September 2011

    @Joe

    “Auch die Hafenarbeiter von Gewerkschaftsboss Koulouras sind betroffen. Ihr durchschnittliches Einkommen als Angestellte des öffentlichen Dienstes fiel binnen zweier Jahre von 2400 auf 1600 Euro – und wird wohl noch weiter sinken, ein Ende des Schreckens ist nicht absehbar. Das fürchtet auch der Arbeiterführer und unkt: “Ich sage Ihnen, wir sind nur die Versuchskaninchen. Schon bald ist der Rest Europas dran.”

    Genau das ist wohl unelegant formuliert das Ziel.

    Elegant formuliert dies etwa ein Abgeordneter mit: Wir müssen unsere Wettbewerbsfähigkeit gegenüber den Produzenten in Fernost verbessern. Produktivitätssteigerung wird hier allerdings immer mit dem Faktor Arbeit verknüpft. Von sozialer Marktwirtschaft keine Spur mehr.

    In einer globalen Wirtschaft, die mehr zeerstört als sie nützt, gleichen sich früher oder später bei Vergleichbarkeit der Produkte die Einkommen der abhängig Beschäftigten an.

    Im Falle des griechischen Gewerkschaftsführers muss man konstatieren, dass er bedauerlicherweise ein wohl richtiges Zukunftsszenario malt. Auf welchem Niveau eine solche Angleichung etwa mit China stattfindet verdränge ich vorläufig.

  • Lazarus09 - 24. September 2011

    …damit sie weniger importieren und mehr exportieren.

    Aber den Exportsektor deckt doch schon der Exportweltmeister Deutschland ab … die ” Griechen ” haben sich doch auch massiv verschuldet um deutsche Rüstungsgüter zu kaufen ..oder ? ;-)

    Deutschland unterbietet doch inzwischen dank zerschlagenem Sozial und Lohnsystem sowie Idioten Michel der sich noch das Hemd vom Arsch widerspruchslos nehmen lässt dermaßen das sich die Franzosen etc. beschweren … ;-) *lol*

  • Lazarus09 - 24. September 2011

    Mal so zum Bleistift ;-)

    http://dgb19b.wegewerk.org/meldung/frankreich-beschwerde-ueber-billigloehne-in-deutscher-schlachtindustrie/

    Wir unterbieten auch noch die Staaten nach der Osterweiterung … und wenn alles vereckt

  • MagnaBavaria - 24. September 2011

    Wenn wirklich so eine Finanzierungslücke bei europäischen Banken besteht, dann wirds übel:
    http://www.cash.ch/news/boerse_ausland/rss/europas_banken_vor_gigantischer_finanzierungsluecke-1081401-598

  • mitwisser - 24. September 2011

    Selbst die angekündigten Massnahmen zur Einsparung werden die notwendigen Einsparugen nicht bringen, denn die griechen gaben die letzten Jahre ca. 20 bis 30% mehr aus als sie einnahmen und dim Moment läuft das Richtung 50% oder mehr. Soviel lässt sich niemals einsparen ohne weitere drastische MAssnahmen wie Schuldenschnitt oder Euro-austritt. Ganz davon zu schweigen, dass die dortige Bürokratie die meisten Massnahmen in überwiegendem Masse ignorieren, sabotieren und nur magrginal umsetzen wird. Und wenn von ca. 700.000.- Staatspöstchen 20 – 30.000.- abgebaut werden sollen, dann ist das keine Massnahme die das eigentliche Probleme angeht, denn dort sind zehn mal so viele überflüssig, wenn nicht noch mehr. Und die dann noch ein Jahr zu parken bei reduzieten aber laufenden Bezügen bringt ja auch keine schnellen Effekt, der aber dringend benötigt wird. Es wäre interessant zu erfahren welche der diversen Massnahmen die zugesagt wurden, denn nur umgesetzt wurden und mit welchen Ersparnissen bzw Mehriennahmen aus Seruernachzahlungen und ähnlichem. Das scheint man aber bewusst zu verschweigen und nicht nur seitens der giechen.

  • MagnaBavaria - 24. September 2011

    Guckt Euch mal das bei ZH an:
    http://www.zerohedge.com/news/lehman-weekend-redux

    Laut Sky News wird der Default kommen…

  • Benedikt - 24. September 2011

    @Lazarus09

    In den billig Schlachthöfen arbeiten doch überhaupt keine völlig überbezahlte Deutsche mehr. Die wurden doch schon seit den Glorreichen Kohl Zeiten mit Osteuropäischen Werksvertrag Leibeigene ersetzt. Da arbeiten heute nur noch Rumänen für einen gerechten Hungerlohn. Die Arbeitsbedingungen kann man auch als Sklavenhaltung bezeichnen kann. Dagegen hat natürlich der 0815 Arbeiter keine Chance.
    Die Sklaven Schlachter haben eine recht gute Lobby, daher funktioniert dieser Missbrauch seit Jahren ohne das es jemanden interessiert. Die haben wohl die richten Abgeordneten auf ihrer Spendenliste stehen.

  • MagnaBavaria - 24. September 2011

    Sky News REPORTER….

  • mitwisser - 24. September 2011

    Als Machinenbauer muss ich abe auch mal drauf hinweisen, dass die deutsche Industrie nach wie vor zu den hochpreisigen Anbietern gehört. Es ist aber richtig, dass einige Wettbewerber nicht mehr so viel billiger sid als früher mal. Was eben stimmt, ist das Verhältnis Preis/Leistung und der Weltmarkt hat scheinbar die Bereitschaft für viele Produkte einen Premiumzuschlag zu zahlen. Ausserdem gibts viele hidden champions bei uns welche selbst als kleinr Mittelständler sehr erfolgreich am Weltmarkt agieren. Das nur mit Kostendrückerei erklären zu wollen, greift doch zu kurz. Wobei ich manche Fehlentwiklcungen nicht leugnen will.
    Wie die Griechen aber eine wetbbewerbsfähige Industrie aufbaue wollen schint mir schleierhaft, denn im Grunde gabs die auch noch nie, bzw nur marginal. In Konsequenz wird die Mehrheit der Griechen die nächste Jahr einen sehr bescheidenen Lebsensstandard führen müssen, osfern sich kein Grosssponosr der das bisherige Niveau weiter subventionieren will.

  • Lazarus09 - 24. September 2011

    Benedikt ..Jaja .. Ich weis..

    Es geht doch nicht darum das da “deutsche ” arbeiten sondern um Minimal Lohn,Aufstocker, ,Mindestlohn etc .. schlicht das Pesserteutschland ungeschlagener Vorreiter in Sachen Lohnsklaverei in der EU ist ..

    MANN…. IN DEUTSCHLAND DEM EINST REICHSTEN LAND MIT VORBILDLICHEM SOZIAL UND GESUNDHEITSSYSTEM … !!!!

    UND DER MICHEL PENNT …

  • Lazarus09 - 24. September 2011

    mitwisser

    Für meinen Geschmack zu viel sowohl als auch … Deutschland ist nicht nur Hi-Tech Export

    In Konsequenz wird die Mehrheit der Griechen die nächste Jahr einen sehr bescheidenen Lebensstandard führen müssen

    Schon mal was von Familien und Altersarmut Kinderarmut, Diskriminierung, Pflegenotstand in Deutschland gehört … ? Wo lebst du das du von so hoher Warte schwadronieren kannst ? Was glaubst du was die Mehrheit der Deutschen zu erwarten haben ..?

    Oder gehörst du zur Gruppe der “von Beruf Sohn/Tochter”/Beamter/Politiker/Amigo/Dorftrottel/Hedonisten/Superstars/Leistungsträger/-manager/etc..?

  • windstill - 25. September 2011

    High Tech und der Wahn nach mehr und mehr Spezialisierung, nach einer höheren Bildung für alle, überfordert die Normalverteilung Mensch in seinen Möglichkeiten. Die Menschen – auch in meinem Arbeitsumfeld – kommen hier mit diesem Tempo nicht mehr mit. Dies ein Fakt in sehr vielen Personalgesprächen.

    Leider bleibt es uns jedoch nicht erspart durch den systemischen Zwang, welchen wir selbst gewählt haben und (leider) so vehement dogmatisch weiter verteidigen. Unser Wohlstand hier im Land, wird auch getragen durch Millionen unwürdiger Billigjobs der ganzen Welt. Nur wird dies zumeist ausgeblendet. Die Katze beisst sich somit argumentativ immer wieder in den Schwanz! Politik ist dies den Menschen so NICHT darzustellen.

  • Joe - 25. September 2011

    Finanzminister Schäuble„Rettung Griechenlands dauert zehn Jahre“

    http://www.handelsblatt.com/politik/international/rettung-griechenlands-dauert-zehn-jahre/4655844.html

    Oh nein, bitte nicht!

  • Lazarus09 - 25. September 2011

    Joe

    Sack Zement .. der ist sich der Dummheit des Michels ziemlich sicher wenn er glaubt das dieser noch 10 Jahre mit der Mär von der pösen gottgesandten unabwendbaren Krise™ hin zuhalten ist …

    Sein Plan könnte aufgehen …

  • Cangrande - 25. September 2011

    @ M. E.
    Ihre Äußerungen über die Wirkung (bzw. Wirkungslosigkeit) von Inflation erscheinen mir sehr fundiert.
    Vielleicht sollten Sie an der einschlägigen Debatte bei Kantoos Economics (“Wo ist die Inflation, liebe FAZ, SZ, FTD, Spiegel usw. usf.?” – http://kantooseconomics.com/2011/09/23/wo-ist-die-inflation-liebe-faz-sz-ftd-spiegel-usw-usf/) teilnehmen?

    @ Stephen Bogs:
    Es ist nicht böse gemeint (und schon gar nicht klinisch) wenn ich bei Ihnen eine Schizophrenie in Sachen Griechenland-Bailout konstatiere.

    Einerseits sind Sie kühl rechnender Ökonom und wissen als solcher sowohl
    a) warum Griechenland in der Tinte sitzt und
    b) dass die da schon schnell wohl nicht rauskommen werden – mit oder ohne Troika.

    Also dann mal Karten auf den Tisch: was wollen Sie eigentlich?
    Als linker Internationalist kann man natürlich auf dem Standpunkt stehen, dass die ehrlichen deutschen Steuerzahler das griechische Parasitenvolk dauerhaft durchschleppen sollen.
    Als linker Deutscher sollte man sich aber auch eingestehen, dass es dann hauptsächlich der Kleine Mann in D. sein wird, der den griechischen Porschefahrer den Sprit finanziert.

    Klar ist meine Formulierung polemisch, klar gibt es viel Armut in Griechenland. Aber warum sollen unsere Hartz IV-Empfänger die griechischen Frührentner finanzieren?
    Kassieren wollen die Griechen bei uns; über die Ausgaben wollen sie alleine entscheiden – und vorzugsweise natürlich weiterleben wie gehabt. War ja auch eine schöne Zeit.

    Im Übrigen tun Sie die Lohndifferenz zwischen griechischer Privatwirtschaft und Staatsbediensteten doch bitte nicht so ab. Selbst wenn der Spiegel von 2.400,- € p. M. für einen Hafenarbeiter berichtet (was für ein Land wie G. ohnehin zu hoch wäre), haben die mit Sicherheit das 13. + 14. Monatsgehalt, Boni und was weiß ich unterschlagen. Irgendwo habe ich gelesen, dass die Einkommen im griechischen Staatsdienst (im weitesten Sinne) dreimal so hoch sind wie in der Privatwirtschaft. Ob das exakt stimmt, kann dahingestellt bleiben; auf jeden Fall mästet sich dort ein ineffizienter Apparat auf Kosten des Volkes; insofern ist es allerdings auch nicht verwunderlich, dass die Griechen keine Steuern zahlen mögen. Denn wenn sie die Behörden (den Gesundheitsdienst usw.) brauchen, müssen sie ja eh’ noch den Fakelaki hinlegen.

    Insofern wäre es ehrlicher, sie gleich für diese Leistungen bezahlen zu lassen – und die Steuerlast entsprechend zu senken.

    Weiterhin ärgert es mich, wenn Sie behaupten, die Staatsausgaben der Griechen seien trotz der Einsparungen in diesem Jahr gestiegen. In Wahrheit hat der Staat in der Summe eben nicht gespart – und in den Jahren 2010/2011 sogar noch 25.000 neue Bedienstete eingestellt.

    Und dass der griechische Notenbankpräsident erklärt hat, das griechische BIP könne um X,Y Prozent höher sein, wenn die Regierung die Auflagen erfüllt hätte, dass haben Sie doch sicher auch gelesen?
    Und ebenso, dass sich auch der IWF gegen neue Steuern ausspricht?

    Letztendlich scheinen Sie doch (manchmal) auch selbst zu sehen, dass die Griechen ihr Land (wenn überhaupt) nicht beim Anblick des drohenden Zeigefingers reformieren werden. Nur die knallharte Erfahrung in der Konfrontation mit “there is no free lunch” (und schon gar kein Mittagessen auf Kosten der deutschen Steuerzahler, die dann nämlich irgendwann ebenso leistungsunwillig werden werden wie es die Griechen schon sind)!

    Also: Schuldenschnitt okay; ansonsten aber: am wirksamsten hilft den Griechen, wenn man ihnen NICHT hilft.

    Aber wenn Sie einen anderen Plan haben, werde ich – und zweifellos auch die zahlreichen anderen kritischen Leser-Kommentatoren – den aufmerksam lesen!

  • mitwisser - 25. September 2011

    @lazarus

    Mit Diffamierungen aufgrund irgenwelcher Muttmassungen kommen wir auch nicht weiter. Ich arbeite seit 20 Jahren als Maschinenbauingenieur im internatiolen Vertrieb und Projektgeschäft von Investitionsgüter und leite mittlerweile eine kleine Gruppe engagierter und qualifizierter Mitarbeiter. Und ja, ich verdiene ganz gut, aber definitiv nich annähernd wie die Gruppe der Bankster und anderer Mitverantwortlicher, Ignoranten oder Wegschauer in unserer Politik und gehöre definitiv nicht zur Gruppe der genannten “Feinde”. Und dabei kann ich sehr wohl erkennen, dass die Exporterfolge der deutschen Industrie sich nicht in erster Linie auf Lohndumping und ähnliches zurückführen, sondern zu guten Teilen eben auch auf qualifizierte Mitarbeiter und hochwertige und gefragte Produkte. Über den Preis wird hier nicht primär. Dass hier manches im argen liegt, wie z.B. Leiharbeit, Outsourcing etc. sehe ich auch mit Sorgen. Die grosse Mehrheit der Mitarbeiter in diesen Industrien bezieht aber ganz einkömmliche Löhne und Gehälter.
    Zum eigentlichen Punkt: Es wird sich nicht vermeiden lassen, dass die Griechen auf einen Lebensstandard zurückfallen der der Leistungsfähigkeit ihrer Volkswirtschaft entspricht. Obendrauf noch die Exzesse der letzten Jahre zu begleichen, dürfte ihnen wohl erspart bleiben. Das wird auch so bitter genug. Diesen Standard weiterhin durch Transferzahlungen auf ähnlichem Niveau halten zu wollen, dürfte von der Mehrheit der Zahler in den Geberländern deutlich abgelehnt werden und auch politisch nicht mehr durchsetzbar sein. Wenn Frau Roth aber mit diversen anderen Gutgläubigen einen privaten Solidaritätsfond gründen möchte, so fände ich das eine respektable Idee. Leider wird auch diese Gruppe dann feststellen müssen, dass irgendwann das schöne Geld versickert ist und sich an den eigentlichen Problemen nichts verändern hat.

  • Lazarus09 - 25. September 2011

    mitwisser

    Es ging um deinen Blickwinkel , deine Vita interessiert mich nicht den Dipl.Ing Maschinenbau & KFZ Meister kann dir auch um die Ohren hauen .. Bin aber über 20 Jahre selbständig ( ich wäre ein zu unbequemer Arbeitnehmer ;-) ..) und tue direkt etwas indem ich Ordentliche Arbeitsbedingungen und Bezahlung biete .. und genug zum unterhalten einer Großfamilie hab’ ich auch ;-)

    Diffamierungen aufgrund irgenwelcher Muttmassungen Ganz unrecht hatte ich wohl nicht, obwohl ich dich nicht diffamieren wollte , sonst hättest du nicht deine Vita hier reingestellt .. :-) ..

    Die Griechen ( Als Bevölkerung welche die Folgen tragen muss ) haben nicht mehr oder weniger falsch oder richtig gemacht als die Deutschen … das muß erst mal rein ins Hirn !!!

    http://pitsirikos.net/2010/05/dont-visit-greece-liberate-us/

    Viel Spaß beim lesen Herr Dipl.Ingenieur …. ;-)

  • Cangrande - 25. September 2011

    Eine anscheinend seriöse (englischsprachige) Informationsquelle ist der Blog “Greek Default Watch” (http://www.greekdefaultwatch.com/) des (griechischstämmigen?) US-Bloggers Nikos Tsafos.

    Der hat u. a. einige Fakten über die (Probleme der) griechische(n) Wirtschaft zusammengestellt. Zum Lohnvergleich öffentlicher/privater Sektor heißt es dort (http://www.greekdefaultwatch.com/2011/08/ten-surprising-facts-about-greek.html):

    “Fact #5. Employees in state-owned enterprises (SOEs) earn twice as much as employees in the private sector. One of the recurring themes in Greece’s political economy is the dichotomy between an insulated and well-paid public sector and a low-paid (at least for employees) private sector. According to data released by the ministry of finance, employees at SOEs earned, on average, €38,287 in 2008 – which is twice as high as the €19,147 earned in the private sector. For some SOEs, the gap was much higher. ”

    Also vielleicht doch nicht das 3-fache, wie ich anderswo gelesen hatte, aber doppelt so viel ist auch noch zu viel.

    Übrigens soll Griechenland zu seinen guten Zeiten 1 Mio. Gastarbeiter beschäftigt haben. Wenn man die heimschickt, müssten eigentlich genügend Arbeitsplätze für die Griechen selbst frei sein.
    Aber die machen wahrscheinlich genauso ungern den Buckel für’s Spargelpflücken krumm, wie wir Deutschen.

  • Cangrande - 25. September 2011

    Noch eine Lektüreempfehlung (aus der englischsprachigen Ausgabe der griechischen Zeitung Kathimerini) (http://www.ekathimerini.com/4dcgi/_w_articles_wsite3_3_23/09/2011_407788):

    “Looking beyond the debt horizon in Greece. Focusing on debt and how to tackle it blankets the medium-term obstacles to a return to economic growth.”

  • Lazarus09 - 25. September 2011

    Übrigens soll Griechenland zu seinen guten Zeiten 1 Mio. Gastarbeiter beschäftigt haben. Wenn man die heimschickt, müssten eigentlich genügend Arbeitsplätze für die Griechen selbst frei sein.
    Aber die machen wahrscheinlich genauso ungern den Buckel für’s Spargelpflücken krumm, wie wir Deutschen.

    Bullshit ..!! Wie bist denn du unterwegs …? Zu viel Sarrazin gelesen..soll Deutschland auch alle Gastarbeiter mal so Heim schicken ..? Zu faul zum Spargel stechen ..nicht pflücken !!

    Selten so ne Scheiße gelesen !!

  • M.E. - 25. September 2011

    Hallo Cangrande,
    meine Kommentare zum Thema Inflation basierten weniger auf profundem Fachwissen (da sind mir hier etliche Mitdiskutierer voraus) als vielmehr auf gesundem Menschenverstand und logischer Überlegung.
    Manchmal ist es ja so, dass man mit weniger Fachwissen aber mehr gesundem Menschenverstand weiter kommt, als mit der entgegengesetzten Relation. Was dann ja gerade auf dem Gebiet der Wirtschaftswissenschaften zu einem mitunter grotesken Expertenversagen führt.
    Als ich beispielsweise im Jahr 2006 einen Chart der Privatverschuldung in den USA sah mit der damals noch makellosen Exponentialkurve, reichten mir wenige Sekunden der Überlegung, um den kommenden Crash vorrauszusehen. Nicht den genauen Zeitpunkt freilich, auch nicht die ganz konkrtreten Eskalationsstufen – aber eben doch den Fakt des nahenden Endes dieser Exponentialkurve. Verschärft zudem noch durch den damals schon stark steigenden Ölpreis und dem Wissen um die extreme Ölabhängigkeit der US-Gesellschaft.
    Damit habe ich genau die Schlussfolgerungen gezogen , die ich wenig später in dem Buch des Wirtschaftsprofessors Max Otte “Der Crash kommt” zu lesen bekam. So hatte ich immerhin die gleichen Schlussfolgerungen quasi nur mit Logik ohne viel Fachwissen gezogen, wie Otte mit Logik UND viel Fachwissen.
    Und da im Jahr 2006 noch viele Finanzprofis in etlichen Banken erst so richtig in den Markt der US-Hypothekenverbriefungen einstiegen, schlussfolgere ich, dass ich wesentlich eher das kommende Desaster erkannte als diese Experten MIT viel Fachkenntnis und OHNE gesunden Menschenverstand.

    Das ist der Unterschied der politischen und wirtschaftlichen Wissenschaften zu den naturwissenschaftlcihen und technischen Disziplinen. Bei Letzteren kann man teils fehlendes Fachwissen in aller Regel schlecht durch gesunden Menschenverstand ersetzen oder gar überkompensieren, bei Ersteren offensichtlich schon.

    Kommentare in anderen Blogs werde ich aus Zeitgründen nicht in Erwägung ziehen, so lange hier die Kommentare zu, für das Internet schon fast rekordverdächtigen, ca. 80% so sachlich und fundiert bleiben.

  • Pessimist - 25. September 2011

    @Cangrande

    sagen Sie mal, in die Kategorie lupenreiner Menschenfreund sind Sie wohl eher nicht einzuordnen? Ich frage nur, weil ich ihre Statements leicht menschenverachtend finde.

  • Joe - 25. September 2011

    Die USA führen, wir folgen!

    US-Farmer klagen über ein seltsames Phänomen: Ihnen sollen Hunderte Schweine geklaut worden sein. Laut “New York Times” rätseln die Ermittler: Wie können Viehdiebstähle in diesem Ausmaß gelingen? Und wie soll man die Tiere wiedererkennen, falls man sie denn findet? “Sie sehen alle gleich aus.”

    Als Grund für die Diebstähle machten Experten in der Zeitung die drastisch gestiegenen Schweinepreise aus. In Zeiten der schwachen Wirtschaft seien sie heiße Ware, fast wie Gold oder Kupfer.

    Der Züchter Ryan Bode, der laut Zeitung seit vergangener Woche 150 Schweine vermisst, befürchtet daher das Schlimmste: “Ich schätze, dass sie bereits Speck und Koteletts sind.”

    http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/0,1518,788302,00.html

  • M.E. - 25. September 2011

    Hallo Pessimist,
    seit der Einführung des Terminus “lupenrein” in die öffentliche Diskussion durch Altkanzler Schröder weiß man ja um die Dehnbarkeit dieses Begriffs.
    So betrachtet ist jeder, er hier kommentiert, auch ein lupenreiner Menschenfreund.

  • mitwisser - 25. September 2011

    Trotzdem bin ich bei Steffen was die Konsequenz Schuldenschnitt und raus aus dem Euro angeht(nicht zur Strafe sondern als Chance)
    Wenn das zügig gemacht worden wäre, dann hätte man sich diese Austeritätsmassnahmen auch sparen können. Umgesetzt wurden die aus meiner Sicht bisher zwar nur marginal, für die Stimmung wars aber trotzdem fatal und das Land verharrt in Agonie udn Zorn.
    Und was die Chance angeht, so hat die Griechenland durchaus gehabt, aber die wurde leider nicht genutzt und dem Grossteil der Griechen gings ne Weile etwas besser als früher und einem kleinen Kreis ziemlich viel besser. Nachhaltig was das ganze aber nicht.
    Und was den Schuldenschnitt angeht werde ich den sogarüber meine Lebensversicherungen mittragen. Die waren ja mal als Altersicherung gedacht, neben der erodiierenden staatlichen Rente. Da werde ich langsam auch nüchtern. Wenn unsere Politikerkaste das an ihren Pensionen genauso spüren würde, dann fiele mir das natürlich deutlich leichter.

  • Querschuss - 26. September 2011

    Hallo Cangrande,
    wenn Du die Griechenland-Artikel richtig lesen würdest, hätte sich keine Feststellung meiner Schizophrenie in Sache Bailout ergeben. Ich bin seit über einem Jahr der Meinung das Griechenland den Euroraum verlassen muss und seit ein paar Monaten dies kombiniert mit einem kräftigen Schuldenschnitt. Weiterhin dokumentieren meine Artikel seit über einem Jahr meine Meinung, dass die Austeritätsmaßnahmen die Wirtschaft in Griechenland abwürgen und dies die Probleme potenziert. Und genauso ist es eingetreten.

    Die griechische Leistungsfähigkeit der Wirtschaft gibt die Bedienung und Tilgung der aufgebauten Schuldenpyramide schlicht weg nicht her. Außerhalb des Euro würde sich keine weitere direkte Finanzierung der Staats- und Leistungsbilanzdefizite durch Deutschland ergeben, Problem, die deutschen Banken müssten den griechischen Schuldenschnitt verkraften, aber viele Staatsanleihen Griechenlands halten die nicht, allemal weniger Schaden, auch für den Steuerzahler, als der Erhalt des Status Quo.

    Falls Du auf die Argumentation meiner Kommentare anspielst, diese sind aus der Sicht des Status Quo, also Griechenland im Euro bezogen. Eine Austeritätsagenda in diesem Maß, die zu einer BIP-Schrumpfung von -7,7% im 1. Halbjahr 2011 führte und zu einer massiven Schrumpfung der Masseneinkommen ist völlig kontraproduktiv zur Lösung der Krise. Durch Sparen ist die Schuldenkrise in Griechenland nicht zu lösen, da die aufgebauten Schulden viel zu hoch sind. Wenn alle Bereiche der Volkswirtschaft sparen kann keine Wirtschaft wachsen, wenn eine Wirtschaft schrumpft, steigt nicht die Solvenz eines Staates. Unter dem Euro wird es ohne eine Strategie hin zu Wachstum, Wertschöpfung, Jobs, Einkommen und steigende Steuereinnahmen keine Lösung geben, sondern es wird mit der Schrumpfung der Wirtschaft der Zahlungsausfall bzw. eine dauerhafte Transferunion sichergestellt.

    Ich denke man kann meinen Gedankengängen folgen, man muss sie natürlich nicht teilen, ansonsten kann man sich anhand der umfangreichen Daten und Charts zu Griechenland im Blog auch ohne mein Geschreibe selber ein Bild machen. Den linken Internationalisten kannst Du dir sparen, denn links gibt es kaum Stimmen gegen den Euro in der eingeführten Fehlkonstruktion, gegen die Rettungspakete, gegen Eurobonds, Bankenbailouts und für einen Austritt Griechenlands aus dem Euro sind. Alles Positionen die ich hier vertrete, weil die Realität kaum andere Schlussfolgerungen zulässt. Für den einen bin deswegen kein Linker und für andere ein linker Internationalist. Solche dümmlichen Einordnungen in einer schwarz/weiß Denke tangieren mich nicht.

    Die Griechenlandkrise lässt sich im Übrigen auch nicht mit willigen griechischen Spargelpflückern lösen, aber dies nur am Rande.

    Gruß Steffen

  • Systemfrager - 26. September 2011

    @ Querschuss
    >>> Für den einen bin ich … kein Linker … Solche dümmlichen Einordnungen in einer schwarz/weiß Denke tangieren mich nicht.

    Ja. Das habe ich mir damals, schon vor etlichen Jahren auch gesagt. Ach, was für eine schöne innere Befreiung es war! Herrlich! Jetz bin ich mit meiner Dialektik (oh, wie hasse ich diese sog. “Dialektik”) leider ein Schritt weiter.

    Was tun nämlich, wenn uns gerade eine schwarz-weise Realität einholt? Wenn sich die Ablehnung von schwarz-weiß als eine noch schlimmere schwarz-weise Ideologie herausstellt?

    Verrückt! Nicht wahr? (Bin ich selber nicht klug genug!)

  • Ert - 26. September 2011

    @Querschuss

    Es wird immer wieder berichtet das die DE Banken kaum noch GR Anleihen halten – das meisste liegt heute sowieso bei der EZB. Alles klar……

    Wie steht es aber um die CDS auf eine GR Pleite mit Schuldenschnitt? Das alleine hat doch in 2008 AIG umgeworfen?!?! Kann es ggf. sein, das die CDS die dann fällig werden viel katastrophaler sind als die restlichen Anleihen in den Bilanzen mit einen “Haircut”? Was ist, wenn ein großer CDS Spieler kollabiert – den komischerweise wird dieser Aspekt nirgens mehr diskutiert….

    Wer kenn hier belastbare Zahlen?

  • Querschuss - 26. September 2011

    Hallo Ert,
    ich sehe eine viel größere Gefahr bei einem weiter so, die deflationäre Spirale dreht sich bereits und eine Schrumpfung der Wirtschaft, selbst organisiert wird nicht nur die Banken in Griechenland fallen lassen. Deshalb bleibe ich dabei Sparen in Rezessionen/Depressionen verstärkt die Abwärtsspirale!

    Kreditderivate sind ein Problem, im Falle von Griechenland ein vergleichbarer Weise kleines, das ausstehende Volumen beträgt nominal nur 76,656 Mrd. Dollar, das ist vergleichsweise nichts:

    http://www.dtcc.com/

    @Systemfrager,
    ich muss mir nicht jedes mögliche Problem zu eigen machen.

    Gruß Steffen

  • Cangrande - 26. September 2011

    @ steffen:

    In der Zielsetzung sind wir uns also völlig einig.

    In diesem Sachverhalt zunächst einmal auch:
    “Außerhalb des Euro würde sich keine weitere direkte Finanzierung der Staats- und Leistungsbilanzdefizite durch Deutschland ergeben …..”

    Das Einzige, was ich bei dir nicht kapiere, ist deine Wut auf die Troika. Wieso sollte es den Griechen besser gehen, wenn sie überhaupt keine Transferzahlungen bekommen würden?

    Okay, nach einem totalen Schuldenschnitt müssten sie weder Zins noch Tilgung leisten.
    Aber bislang hat der griechische Staatshaushalt ja noch immer ein Primärdefizit, d. h. wir zahlen denen immer noch mehr, als Zins und Tilgung ausmachen.
    Siomit finanzieren wir keineswegs NUR die Banken, sondern darüber hinaus noch immer einen Teil des griechischen Lebensstandards. Mit anderen Worten: Die Griechen konsumieren immer noch mehr, als sie erarbeiten.
    (Und zu den Transfers an die Regierung kommen vermutlich noch Finanzierungen fauler Kredite durch die EZB, die auch noch auf uns durchschlagen werden).

    Mit anderen Worten: Sparen, und zwar schmerzhaft sparen, muss Griechenland so oder so. Das BIP muss ja zwangsläufig fallen, wenn man früher einen Großteil des Lebensstandards auf Pump finanziert hat, und dann diese Ponzi-Finanzierung wegbricht.
    Aber natürlich werden in einer solchen Lage (mit oder ohne Troika-Auflagen) Mechanismen wirksam (z. B. Kapitalflucht), die alles noch schlimmer machen.

    Mir geht es um die Klarstellung, dass man mit einem Wegfall der Auflagen unter gleichzeitigem Wegfall der Hilfen keineswegs den Griechen einen Gefallen tut, sondern unser eigenes (unbedingt legitimes und vor mir unterstütztes!) Interesse verfolgt, mit deutschen Steuergeldern keine fremden Völker durchzufüttern.

    Ich fordere also ganz einfach eine realistische Betrachtung, damit nicht hinterher unsere Gutmenschen ob des griechischen Elends das Heulen kriegen, und dann die schlechteste aller möglichen Varianten eintritt: Dass wir nämlich die griechische Fettlebe bis in alle Ewigkeit finanzieren.

    Ich persönlich hätte kein Problem damit, den Griechen zu sagen, dass sie für sich selbst verantwortlich sind und leider nicht mehr konsumieren können, als sie produzieren. Mit privaten Pleitiers haben wir ja auch keine Nachsicht.
    Aber man sollte von eben vornherein mit realistischen Szenarien arbeiten und die sind nun einmal:
    - knallhart Zahlungen einstellen (deine und meine Meinung) oder
    - wenn man schon weiterhin zahlt (was ich freilich scharf ablehne), dann nur mit Auflagen wie bisher.

    Deinen Zorn auf die Troika-Auflagen finde ich im Übrigen auch deshalb unangemessen, weil es dabei ja keineswegs nur ums Sparen geht, sondern nicht zuletzt darum, das Land überhaupt wieder funktionsfähig zu machen, bzw. im ‘letzten real existierenden Sozialismus’ in Europa marktwirtschaftliche Strukturen zu erzwingen.

    Da unten funktionieren zwar beide Teile nicht, teils weil sogar der Regierung der Wille zur Umsetzung fehlt, teils weil Beschlüsse von oben in der Verwaltung schlichtweg sabotiert werden, teils wohl auch wegen Inkompetenz der Verwaltung (die ja nicht einmal fähig ist, planmäßige EU-Fördermittel abzugreifen).

    Das ändert aber nichts daran, dass man die Auflagen als ein Gesamtsystem sehen muss, welches, wenn umgesetzt, der griechischen Wirtschaft durchaus einen kräftigen Schub geben könnte.

    Wenn die Griechen das einfach nicht gebacken kriegen, dann ist daran weiß Gott nicht die Troika Schuld (auch wenn Regierung und Medien da unten ihren Landsleuten das gerne weismachen).

  • Querschuss - 26. September 2011

    Hallo Cangrande,
    die Sparmaßnahmen drücken das BIP, in Folge hohe Arbeitslosigkeit, schwacher Konsum, geringe wirtschaftliche Gesamtaktivität, Herabstufungen durch die Ratingagenturen – neue Sparrunden.

    Dies organisiert eine klasissche Abwärtsspirale, deren Ansteckungseffekte nicht zu unterschätzen sind, auch Deutschland erreichen wird und im Endergebnis Millionen Menschen ihren Lebenstandard schwinden lassen wird.

    “Deinen Zorn auf die Troika-Auflagen finde ich im Übrigen auch deshalb unangemessen, weil es dabei ja keineswegs nur ums Sparen geht, sondern nicht zuletzt darum, das Land überhaupt wieder funktionsfähig zu machen….”

    Während einer Deprsseion, nichts anderes sind -7,7% beim BIP im 1. Hj. 2011 macht man mit Sparen nicht ein Land funktionsfähig, sondern beschleunigt seinen Niedergang.

    Irgendwann muss doch mal klar werden, wie ich es meine, es steht Allen frei, diese Meinung nicht zu teilen und im Einklang mit der Troika und unserer “Mutti” mit geschwellter Brust mental die organisierte Abwärtspirale zu begrüßen, bis endlich auch der Geldautomat um die Ecke nichts mehr hergibt.

    Die Verwerfungen des Finanzkapitalismus nach Jahrzehnten der Kreditexzesse und dem Aufbauen der Schuldentürme mit Sparen gesunden lassen zu wollen, ist eine völlig aberwitzige, lächerliche und zum Scheitern verurteilte Idee, da die ausstehenden Kreditvolumen und vermeintlichen Absicherungen, wie Derivate ein mehrfaches dessen betragen, wie die Welt real an wirtschaftlicher Leistungsfähigkeit überhaupt generiert.

    Gruß Steffen

  • Lazarus09 - 26. September 2011

    Meine Rede .. solange man die Inlandsnachfrage mit Sparpaketen™ und Lohndrückerei abwürgt aber weiterhin munter Bailouts™ organisiert statt in wertschöpfende Arbeit mit vernünftigen Einkommen sowie eine Besteuerung die den Staat handlungsfähig halten investiert, muss davon ausgegangen werden das man nur an massiver möglichst schneller Abzocke statt an Lösungen interessiert ist …
    Da kann meiner Meinung nach ein jeder salbatern und erklären was immer er will, egal aus welchem Lager …

    Krise™ ist staatlich unterstützter Raub an der Bevölkerung der Mitgliedsstaaten .. that’s it

    666

  • windstill - 26. September 2011

    @Lazarus – warum immer Dein Abschluss mit der Dreifachzahl?

    @all – es geht hier im Ganzen nicht um Sinnvolles im erkennen und resultierend einem vernünftigen handeln für die Menschen in GR oder sonst wo.!Es geht um ein globales, korruptes sich vollkommen verselbstständigtes System, welchem NICHT mit Vernunft und Logik zu entgegnen ist. Die Teilnehmer in Entscheidung wollen dies in der Masse nicht, eben aufgrund der Abhängigkeit im System! Wer sich hier fortwährend im Glauben wähnt, man müsse doch nur die Verantwortlichen anhand von Zahlen und Statistiken aufklären – dann würde Einsicht kommen – der will es wohl nicht verstehen! Aufgewacht ihr Bürger. Die Truemanshow ist mitten unter uns!

  • Querschuss - 26. September 2011

    Hallo Windstill,
    “……man müsse doch nur die Verantwortlichen anhand von Zahlen und Statistiken aufklären – dann würde Einsicht kommen – der will es wohl nicht verstehen! ”

    Ziel dieses Blogs war schon immer anhand von Zahlen und Statistiken die Fehlentwicklungen aufzuzeigen, allerdings für die Leser und nie unter der Prämisse, das dann Verantwortliche zur Einsicht kommen, aber das solltest gerade Du wissen, da wir über Sinn und Unsinn dieses Blogs uns schon persönlich intensiv vor ein paar Jahren ausgetauscht haben.

    Gerade die detaillierte Aufarbeitung und Visualisierung der offiziellen Daten macht doch den kranken Zustand dieses Systems deutlich, da im Zweifel die offiziellen Daten die Lage sogar noch beschönigen.

    Gruß Steffen

  • M.E. - 26. September 2011

    Hallo Cangrande,

    Zitat: “bzw. im ‘letzten real existierenden Sozialismus’ in Europa marktwirtschaftliche Strukturen zu erzwingen.”

    Wo siehst Du in der Finanzwirtschaft überhaupt noch Marktwirtschaft? Sei es in Europa, in den USA oder andernorts.
    Ich sehe den reinsten Sozialismus, den es je gegeben hat. Mit Rundum-Sorglos-Vollkasko-Paket für die großen Banken, mit Investmentbankern, die ein Mehrfaches von Herzchirurgen verdienen, mit einem bunten Strauß von Pemanent-Rettungsmaßnahmen und dem Versprechen, diese künftig wenn “nötig” noch auszuweiten, mit der Erlaubnis, eine riesige Blase von Derivaten und Assetpreisen aufzublasen mit ständig frisch gedrucktem Geld, mit der Erlaubnis, in den Bilanzen jegliche Bilanzwahrheit und Klarheit zu beseitigen…

    Irgendwie habe ich eine völlig andere Vorstellung von Marktwirtschaft. Die wurde erfolgreich abgeschafft.

  • Benedikt - 26. September 2011

    S&P warnt jetzt auch schon vor der unbegrenzten Ausweitung des EFSF.

    http://www.ftd.de/politik/europa/:folgen-fuer-laenderrating-s-p-warnt-vor-efsf-aufstockung/60108776.html

    Eine mögliche Aufstockung des vorläufigen Rettungsschirms EFSF könnte sich nach Einschätzung der Ratingagentur S&P negativ auf die Kreditwürdigkeit der Euro-Zonen-Staaten auswirken. Die verschiedenen Alternativen könnten unterschiedliche Konsequenzen haben – auch für führende Euro-Staaten wie Frankreich und Deutschland

    Ist halt logisch, der EFSF kann die gekauften Anleihen ja nicht wieder verkaufen. Die Schulden des EFSF sind die Schulden der Bürgenden Länder. Wenn die Schulden inklusive EFSF Verbindlichkeit der AAA Länder eine gewisse höhe überschritten haben, müssen die Ratingargenturen die Länder herabstufen.
    Und die EU Lobbykraten wollen den EFSF mit Tricks noch vervielfachen.

  • Systemfrager - 26. September 2011

    @ M.E.
    Ach so. Wenn man etwas für falsch finden, dann ist das “Sozialismus”. So ein Quatsch.

    Übrigens, die Oberplaner und Obermanager im Sozialismus hatten 2 mal mehr als Lohndurchschnitt. Was ist an dem heutigen Finanzsystem dann bitte “sozialistisch”? Verdient Ackermann 2 mal mehr als ein Angestellter?

    Ja, wir haben heute eine Marktwirtschaft, eine freie Marktwirtschaft. Was wir nicht haben, ist Konkurrenzwirtschaft,. Ja, wir haben eine Herrschaft der Monopole, die notwendig und automatisch aus der freien Marktwirtschaft hervorkommt

  • M.E. - 26. September 2011

    Hallo Systemfrager,
    hätte ich also doch “Satire” runterschreiben sollen! Ich dachte, das wäre so offensichtlich, dass man es garnicht übersehen könnte.
    Eigentlich ist die gesamte Realität der Finanzwirtschaft eine einzige Realsatire. Allerdings zugegebenermaßen auf dem Rücken von Milliarden Menschen.

  • Systemfrager - 26. September 2011

    @ ME
    Tja, Satiren sind zumidest lustig, diese ist es aber nicht mehr
    :(

  • schnauzevoll - 26. September 2011

    “Ja, wir haben eine Herrschaft der Monopole, die notwendig und automatisch aus der freien Marktwirtschaft hervorkommt”

    Häh? Die Monopole sind nicht aus einer freien Marktwirtschaft geboren, sondern konnten durch entsprechende Gesetzgebung zu Lasten Kleinunternehmer überhaupt erst entstehen. Merkwürdige Auffassung von Freiheit! Freie Marktwirtschaft bedeutet, dass JEDER die gleichen Chancen hat. Und genaus das ist nicht der Fall. Einfach mal die Augen öffnen, dann wird einiges klar, auch ganz ohne Intellekt. ;)

  • Apaploosa - 26. September 2011

    @Systemfrager:

    Lies MEs Posting nocheinmal durch und gehe in dich.
    ME ging es hauptsächlich darum, dass die Banken dank dem Staat alle Risiken los sind (Vollkaskovers., “Sozialismus” im Finanzwesen).
    Wieviel nun ein Investmentbanker mehr verdient als ein Normalsterblicher war nur eine Randbemerkung.

    ME: Du solltest Szialismus künftig in ” ” setzen damit es jeder kapiert.. ;)

  • Systemfrager - 26. September 2011

    @ schnauzevoll
    Du hast offenichtlich nicht umsonst an Hayek-Kursen teilgenommen

    Das: “JEDER die gleichen Chancen hat” ist ein Versprechen und zugelich die alte Lüge der Neoliberalen.

    Gerade wenn der Markt frei ist, ist “JEDEM die gleichen Chance” eine Makulatur.
    DER MARKT KANN ENTWERDER FREI ODER FAIR SEIN, NICHT BEIDES GLEICHZEITIG.

    Und nicht die Marktfreiheit, sondern nur der Staat kann die Monopolbildung verhindern.

    Siehst du, der Neoliberalismus ist eine Idiotie in Reinkultur

  • Lazarus09 - 26. September 2011

    windstill

    HAMC Charter London is 666

  • M.E. - 26. September 2011

    @ Sytemfrager,
    was die Konsequenzen für viele Menschen angeht – zumal die kommenden Konsequenzen und nicht nur in Griechenland – ist das freilich überhaupt nicht komisch.
    Griechenland ist nur ein ganz kleiner Ausschnitt – wenngleich ein besonders drastischer – aus einem Gesamtkunstwerk, das den Namen “entfesselter Egoismus” tragen könnte.
    Und da ja, wie Gandhi schon so treffend bemerkte, die Welt genug für jedermanns Bedürfnisse aber nicht genug für jedermanns Gier hat, untergraben die unzähligen Gierigen und Super-Gierigen die Möglichkeit für die anderen, die Befriedigung ihrer Bedürfnisse zu realisieren und ein auskömmliches Leben zu führen.
    Das ist die eine, sehr wichtige Seite der Medaille. Die andere Seite sind, gerade im Falle Griechenland, die generellen falschen politischen Weichenstellungen der Vergangenheit und Gegenwart.

  • Systemfrager - 26. September 2011

    @ ME
    eben

  • Russe - 26. September 2011

    Hat GR die Souveränität noch nicht abgegeben? Ich habe gelesen, dass die Griechen wollen das. :-)
    http://www.welt.de/print/wams/politik/article13624154/Griechen-fuerchten-ihren-eigenen-Staat.html

    Hier wird keiner erlöst, eher erlöscht. Ich hab doch schon von 5 Jahren gesagt, dass aus der EU eine billige Kopie von Sowejtunion wird.

  • Stefan L. Eichner - 26. September 2011

    @ systemfrager, M. E. und schnauzevoll et al.

    Zum Thema “freiei Marktwirtschaft”:

    “Freie” Marktwirtschaft bedeutet eine rein vom Wettbewerb gesteuerte Marktwirtschaft. Dabei wird unter “Wettbewerb” implizit “wirksamer” oder “effektiver” Wettbewerb verstanden (den natürlich die Neoliberalen anders definieren als die Neoklassiker), das heiß ein solcher, der auf dem Mark eine dynamische Machtbalance oder anders ausgedrückt Chancengleichheit für alle Wettbewerber gewährleistet – schnauzevoll und M. E. haben also Recht.

    Monopole sind gleichbedeutend mit der Abwesenheit von jeglicher Form von Wettbewerb. Aber auch bei Oligopolen, zumindest bei “engen” Oligopole (nur ein paar große Wettbewerber) gehen die Auffassungen darüber, ob überhaupt “effektiver” Wettbewerb besteht, schon auseinander. Nach meiner (wettbewerbstheortischen) Auffassung ist das nicht der Fall.

    Grüße
    SLE

  • Stefan L. Eichner - 26. September 2011

    @ cangrande, M. E. et al.

    Mit “Sozialismus” kann man das System, das wir auf den Finanzmärkten und insbesondere im Bankensektor vorliegen haben, nicht zutreffend beschreiben. Es handelt sich eher um eine “Gruppenwirtschaft” oder eine Korporatokratie, weil es zwar noch marktwirtschaftlich ist, aber nicht mehr primär vom Wettbewerb gesteuert wird, sondern vor allem durch gemeinsame Absprachen zwischen Staat und wenige einflussreichen Marktakteuren und Interessengruppen.

    (Wen das näher interessiert: http://stefanleichnersblog.blogspot.com/2010/01/finanzmarktkrise-und-wirtschaftssystem.html )

  • Systemfrager - 26. September 2011

    @ SLE
    Es gibt die “freie Konkurrenz” als ein theoretisches Konstrukt. Es ist widersprüchlich und wird ideologisch manipuliert!
    Es legt nahe: Sich selbst überlassene (laissez-faire) Marktwirtschaff würde zur Konkurrenz führen. Das wird sie nicht, sondern zu Monopolen

    Die ganze Konzeption der ökonomischen Freiheit ist widersprüchlich. Die Frühliberalen wussten es aber. Sie waren große Denker und Humanisten. Das hat sich diametral geändert

  • M.E. - 26. September 2011

    Hallo SLE,
    der Wettbewerb mit Chancengleichheit ist eine Fiktion. Selbst, wenn es im Sinne der Definition keine Monopole oder Oligopole gibt.
    Ein großer Konzern hat eine ganz andere Marktmacht und kann sowohl seine Zulieferer als auch die Politik ganz anders unter Druck setzen als ein kleiner Mittelständler.
    Große Firmen haben also Kostenvorteile im Einkauf (teils erhebliche) und können bei Standortentscheidungen und durch Lobbyarbeit nationale und regionale Politiker zu Zugeständnissen zu ihren Gunsten veranlassen, was ebenfalls auf Kostenvorteile hinausläuft.
    Zusätzlich haben finanzstarke Großkonzerne natürlich noch das Mittel der “freundlichen” oder feindlichen Übernahmen kleinerer Firmen.
    Im Falle der Schieflage einer großen, “systemrelevanten” Firma ist die Politik außerdem nicht selten gewillt, finanzielle Unterstützung zu leisten (von Holzmann bis General Motors gibt es da ja viele Beispiele – auch im Nicht-Bankenbereich). Einer Firma mit 10 oder 50 Mitarbeitern wird eine solche Vorzugsbehandlung jedoch nicht zuteil.

    Und auch zwischen Nationalstaaten gibt es keine faire Konkurrenz. Schon in der Euro-Zone: für Griechenland sind die Leitzinsen zu hoch und drosseln die ohnehin daniederliegende Wirtschaft, für Deutschland hingegen wirkt der niedrige Zinssatz wie eine permanente Konjunkturspritze. Das ist ja eines der Probleme des Euro.
    Und global ist Chancengleichheit zwischen den OECD-, den Schwellen- und den Entwicklungsländern in keiner Weise gegeben.

    In weiten Bereichen der Volkswirtschaften und der Weltwirtschaft gibt es also keinen freien Wettbewerb auf Basis gleicher Chancen.

  • Russe - 26. September 2011

    Stefan L. Eichner – 26. September 2011

    Mit “Sozialismus” kann man das System, das wir auf den Finanzmärkten und insbesondere im Bankensektor vorliegen haben, nicht zutreffend beschreiben. Es handelt sich eher um eine “Gruppenwirtschaft”

    __

    Einen nette Umschreibung für Clanwirtschaft.

    ____

    M.E. – 26. September 2011

    Hallo SLE,
    der Wettbewerb mit Chancengleichheit ist eine Fiktion.
    __

    Vorallem, wenn die Kapitalverteilung von Anfang an zu Gunsten einer kleinen Gruppe war. So wie heute in Russland ca. 98% für 2% und 2% für 98%. Aber hey jeder kann ein Milliardär werden.

  • windstill - 26. September 2011

    “Aber hey jeder kann ein Milliardär werden…”

    ja, wenn er dem richtigen “Verein” angehört zur richtigen Zeit, dem richtigen Golfclub, dem richtigen Kaminzimmer… wenn er Teil der payroll ist oder diese anständig mit verwaltet.

    Ergo, unlösbar in den -ismen, es gilt das Gesetz des Stärkeren und der Kumpanei übelster Sorte, welche sich immer durchsetzt. Entweder ist man drin oder draußen. Die Oligarchen sind die Spitze dieser Perversion. Die unseren stehen dem jedoch in nichts hinter her. Die “unseren” haben nur die längere Anlaufkurve bekommen, darum fällt es nicht auf.

    Sie bekommen gar Portale ohne teuer zu bezahlen, werbefrei, eine Frage und Antwortshow ohne jeglichen Gegenpol… das JAUCH Format geschenkt! Für uns als Endlosschleife. Was für eine billige Show, welch ein Witz.

    Bald ist er vorbei der KOHLENSTOFFKAPITALISMUS ante portas und das ist gut so!

  • schnauzevoll - 26. September 2011

    @Systemfrager

    Wer zum Teufel ist Hayek? Ein freier Markt, in dem Chancengleichheit herrscht, ist frei. Da dies jedoch per Gesetz und Gefälligkeitsgutachten nicht gewollt oder sogar aktiv verhindert wird, um eben Monopole entstehen zu lassen, kann der Markt nicht frei sein. Frei innerhalb seiner Grenzen! Ein entfesselter Markt, da gebe ich Dir recht, kann nicht funktionieren, dazu ist der Mensch zu dämlich oder gierig, wobei sich das nicht ausschließen muß.

    Der Neoliberalismus ist wohl so ziemlich die Dümmste “Ideologie”, die ins Leben gerufen wurde. Nach deren Gusto, müssen Einzalhandelsgeschäfte nur lange genug aufhaben, um mehr Umsatz zu generieren. Das man sich mit unendlichen Öffnungszeiten aber Marktanteile “klaut”, weil der kleine Krauter nicht 24Stunden geöffnet haben kann, erkennt man erst auf den zweiten Blick! Die langen Öffnungszeiten sind also mitnichten eine Bereicherung des Marktes, sondern eine indirekte Marktverschiebung zu den großen Ketten.

    Ich glaube nicht, dass ich noch deutlicher werden muß, welcher “Gesinnung” ich entspreche. Das sollte nun wirklich jedem zugänglich sein.

  • Russe - 26. September 2011

    Ja, die lang ersehnte Freiheit. Kennt ihr zweit total freie Städte aus der Bibel?

  • Systemfrager - 26. September 2011

    @ schnauzevoll
    >>> Ich glaube nicht, dass ich noch deutlicher werden muß
    Nein ;-)

  • Cangrande - 26. September 2011

    @ pessimist:
    “Statements leicht menschenverachtend”
    Welche konkret? Sie werden verstehen, dass man auf einer abstrakten Ebene darüber kaum fruchtbar diskutieren kann.

    @ Steffen:
    “… die Sparmaßnahmen drücken das BIP, in Folge hohe Arbeitslosigkeit, schwacher Konsum, geringe wirtschaftliche Gesamtaktivität, Herabstufungen durch die Ratingagenturen – neue Sparrunden.”

    Ja, so schlau bin ich auch, dass ich das kapiere. Andererseits weiß ich aber auch, dass ein BIP, das teilweise auf Krediten/Geschenken beruht hat, zwangsläufig runtergeht, wenn die Kredite/Geschenke wegfallen.

    Und Griechenland erwirtschaftet momentan ja (noch) keinen Sparüberschuss, um seine Gläubiger zu befriedigen (was natürlich das theoretische Ziel ist). Vielmehr wird gegenwärtig lediglich der Verbrauch der Griechen in Richtung dessen runtergeschraubt, was sie selbst erarbeiten. Importe müssen die Griechen (momentan wohl noch nicht voll aber) über kurz oder lang durch Exporte finanzieren, falls wir nicht auf Dauer Kredite oder Transferleistungen dort hinschicken wollen.

    Wer sich in einer solchen Situation hinstellt und sagt “Sparen ist kontraproduktiv”, der muss dann auch sagen, mit welchen Geldern das griechische Konsumniveau auf der früheren (teilweise kreditfinanzierten) Höhe gehalten werden soll.

    Auch nach einem Rauswurf aus der Eurozone und einem Wegfall der Sparauflagen und selbst bei einem völligen Wegfall der Zinsen und Tilgungen müsste Griechenland sparen, d. h. den Konsum reduzieren, um ihn der eigenen Wirtschaftsleistung anzugleichen.

  • Pessimist - 27. September 2011

    @Cangrande,

    ich bin mir sicher, wenn Sie Ihre Statements nochmals gründlich studieren, dass Sie dann von ganz alleine drauf kommen werden, welche Textpassagen diesen Eindruck bei mir hinterlassen haben.

  • Andena - 27. September 2011

    Hut ab!

    Gut recherchierter Artikel, hervoragend aufbereitete Daten und ein absolut berechtigtes Fazit, zu dem ich auch komme – wenn auch auf einem anderen Wege. http://logicorum.wordpress.com/2011/09/23/eurokrise-ursachenfindung-und-losungsweg/

    Gruß, Andena

6 Trackbacks