Paukenschlag im TV: Bahn-Vorstand, Aufsichtsrat und Bundesregierung wussten offenbar schon 2009 von höheren Kosten für Stuttgart 21

von am 21. Februar 2013 in Allgemein

Wenn die ARD heute am Abend in der Sendung „Monitor“ ausführlich über das berichtet haben wird, was laut einem internen Gutachten der Deutschen Bahn zum umstrittenen Bahnhofsprojekt „Stuttgart 21“ bezüglich der Kosten dem Vorstand und dem Aufsichtsrat schon 2009 bekannt war, dann dürfte sichergestellt sein, dass der morgige Tag für die Bundesregierung kein erfreulicher sein wird. Denn die Bundesregierung ist Eigentümer der Bahn und laut Vorabbericht ist sie mit drei Staatssekretären im Aufsichtsrat vertreten. (1)

Offenbar geht aus dem internen Gutachten der Deutschen Bahn hervor, dass der mit den Projektpartnern, also insbesondere dem Bund, dem Land Baden-Württemberg und der Stadt Stuttgart, im Sommer 2009 vertraglich für das gemeinsam finanzierte Bahnhofsprojekt „Stuttgart 21“ vereinbarte Kostenrahmen von 4,526 Milliarden Euro nicht zu halten ist. Die Mehrkosten von einer halben Milliarde Euro sollten laut Gutachten durch Einspar- und Optimierungspotenziale in Höhe von 900 Millionen Euro aufgefangen werden können, was jedoch nicht der Fall war.

Im Dezember 2012 gab die Bahn bekannt, das Projekt werde mindestens 1,1 Milliarden Euro mehr kosten als vertraglich vereinbart und zusätzlich veranschlagte sie weitere Kostenrisiken in Höhe von 930 Millionen. Die Landesregierung Baden-Württembergs veranschlagt die Kostenrisiken hingegen auf bis zu 1,2 Milliarden Euro, so dass das Bahnhofsprojekt gegenwärtig 5,6 – 6,8 Milliarden Euro kosten dürfte. (2)

Darüber hinaus wusste der der Bahn-Aufsichtsrat – und damit auch der Bundesverkehrsminister – laut internem Bericht offenbar schon 2009, dass die erhofften Einspar- und Optimierungspotenziale „nicht auf einer vertieften Planung, sondern nur auf einer groben Kostenschätzung“ beruhten. (3)

Vor wenigen Wochen erst war ein Dossier aus dem Bundesverkehrsministerium an die Presse durchgesickert (4), in dem auf fünfzehn Seiten Zweifel an der aktuellen Kostenkalkulation der Deutschen Bahn und am ganzen Projekt „Stuttgart 21“ geäußert werden. (5)

Vor dem Hintergrund des Monitor-Berichts über das interne Gutachten von 2009 erscheint das Dossier aus dem Bundesverkehrsministerium nunmehr wie ein Ablenkungsmanöver. Denn, so der Vorabbericht zum Monitor-Beitrag, es stellt sich die Frage, ob die Bahn-Aufsichtsräte und damit auch Regierungsvertreter nachlässig gearbeitet und ihre Kontrollpflichten verletzt haben. Bei Anzeichen für Kostensteigerungen hätte der Aufsichtsrat nämlich die Pflicht gehabt, das Zahlenwerk genau zu prüfen, gegebenenfalls unter Hinzuziehung von externem Sachverstand. Andernfalls macht er sich aktienrechtlich gesehen schadensersatzpflichtig. (6)

Besonders pikant: Bis Ende 2009 hätten die Projektpartner von Stuttgart 21 bei Überschreiten der vertraglich vereinbarten Kostengrenze aus dem Projekt aussteigen können. (7)

Monitor wird heute Abend auch berichten, dass der Bundesrechnungshof nun überprüft, ob die Regierungsvertreter im Aufsichtsrat der Deutschen Bahn die Interessen des Bundes sachgerecht wahrgenommen und zur Geltung gebracht haben. (8)

Damit dürfte der morgige Tag für einige Aufregung in Stuttgart und vor allem in Berlin sorgen. Auf die Reaktion des Bundesverkehrsministers Ramsauer (CSU) dürften viele sehr gespannt sein.

von Stefan L. Eichner
Kontakt: eichner@web.de

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41 KommentareKommentieren

  • Eurelios - 21. Februar 2013

    Das die Baukosten für Stuttgart 21 nie und nimmer für 4,5 Millarden Euro zu haben sind
    war eigentlich jedem klar. Sie wurden von der Bahn, auch bei der Schlichtung, ganz arglistig
    unter dem Teppich gekehrt.

    Warum?

    Es hatten halt ein paar wenige Menschen die $ in den Augen. Es ging nur um die Gleisfläche
    im Kessel von Stuttgart die bei diesen Wenigen ein Goldesel ohne Ende werden sollte.

    Ich war auf vielen Demos gegen S21 dabei aber wenn es um das Geld geht wird der
    einfache Bürger entmachtet ohne Rücksicht auf alles.

    Der Volksentscheid für S21 war eine einzige Verarsche weil die Kosten damals auf die
    arglistige Täuschung das der Bahnhof “nur“ 4,5 M. Euro kosten würde so manipuliert
    wurde.

  • M.E. - 21. Februar 2013

    Für naive Menschen mag das wie ein Paukenschlag erscheinen.
    Dabei ist es das Normalste in der heutigen Politik, Kosten und Risiken von Großprojekten kleinzusrechnen, um Akzeptanz für diese Großmannssuchtprojekte im Anfangsstadium zu bekommen.
    Wenn erst mal so viele Gelder versenkt sind, dass sich eine Umkehr kaum noch lohnt, wird scheibchenweise die Wahrheit über die Kosten rausgelassen.
    KEIN Großprojekt wird auch nur annähernd zu ursprünglich berechneten Kosten fertiggestellt. Das kann man als Grundgesetzt öffentlich finanzierter Großaufträge bezeichnen.

    Ein Paukenschlag wäre die Einhaltung eines Kostenrahmens. Aber keine Angst: ein solcher Paukenschlag bleibt uns auch zukünftig erspart.

    • SLE - 21. Februar 2013

      Hallo M.E.,

      klar werden Großprojekte kleingerechnet. Der Paukenschlag ist, dass Bahn, Bund und die damalige Schwarz-Gelbe Landesregierung stets bestritten haben, dass ihnen anders lautende Informationen vorgelegen haben. Die ganze Proteste gegen das Projekt hatten ja zu im TV übertragenen Schlichtunggesprächen geführt, in denen die Bahn und die damalige Landesregierung unter Stefan Mappus (CDU) eisern die Richtigkeit der Kostenkalkulation und die Einhaltung der Kostengrenze verteidigt hatten. Der jetzt ans Licht beförderte interne Bericht zeigt, dass diese Veranstaltung eine Farce war, aber Lügen letztlich doch kurze Beine haben – was klar ist, wenn es daran geht, geeignete Sündenböcke zu finden. Plötzlich tauchen dann solche Papiere auf.

      Grüße
      SLE

      • Lothar - 22. Februar 2013

        Sie haetten unter Eid gestellt werden muessen und jetzt gnadenlos 3 Jahre ohne Bewaehrung bis zum Ende absitzen muessen. Aber sowas macht man ja nicht mit den hohen Tieren und bei Wirtschaftskriminalitaet – ausserdem sind die Knaeste voll mit Ladendieben und Schwarzfahrern da hat man fuer Politiker keinen Platz mehr.

  • Hunsrückbauer - 21. Februar 2013

    das kapitalistische System lebt vom und durch Schuldenmachen. Wenn die Wirtschaft keine Schulden macht (Absatzmangel) bzw. machen kann (Bonität) und die Politik dem Staat offiziell “Sparen”auf die Fahne genagelt hat, dann bleibt nur der Weg durch Insubordination in Form von schön gerechneten Großprojekten wie S21, HH-Phil, Flughafen BER, u. a.. Damit wird dann wieder die kreidtnachfrage angekurbelt, die Melkkuh (Steuerzahler) will es ja so, sonst würde er die etablierten Parteien bei der nächsten Wahl zum Teufel schicken.

  • Lottchen - 21. Februar 2013

    Das macht alles gar nichts. Denn seit heute ist der Stuttgarter Bahnhof SYSTEMRELEVANT. Es wird ein Bahnhofsrettungsschirm aufgespannt.

    http://www.stuttgarter-nachrichten.de/inhalt.stuttgart-21-bund-soll-notfalls-fuer-stuttgart-21-haften.012132c2-e5f4-4eb1-9a6f-5ebf4ae09cee.html
    “Wegen der erwarteten Mehrkosten von bis zu 2,3 Milliarden Euro erwägt die Bundesregierung, den Aufsichtsrat der Bahn AG von seiner Haftung freizustellen. „Der Bund würde dann die Mehrkosten übernehmen“, sagte Anton Hofreiter (Grüne), Vorsitzender des Verkehrsausschusses im Bundestag. Es gebe in der Regierung „Tendenzen dafür“.

    Ob man Aufsichtsräte per Rettungsschirm neuerdings auch vor strafrechtlicher Verfolgung schützen kann ist bisher unbekannt.

    Zwei Milliarden zusätzlich soll der Aufsichtsrat der DB nach dem Willen der Kanzlerin bewilligen.
    http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/trotz-milliarden-mehrkosten-bund-haelt-an-stuttgart-21-fest-12089736.html

    Damit ist jedwedes Gefasel über “Wirtschaftlichkeit” des Projekts endgültig ad absurdum geführt. Erst war die Wirtschaftlichkeitsgrenze bei 4,5 Milliarden, dann bei 4,7 Milliarden, dann bei 5,8 Milliarden. Jetzt ist sie bei sechseinhalb Millarden. Das Projekt soll buchstäblich im jeden Preis durchgezogen werden, weil die Frau Kanzlerin im Wahlkampf keine “Demütigung” hinnehmen will.

    @M.E. Ich kenne kein Großprojekt, das bereits VOR Baubeginn eine Kostenerhöhung von 250 Prozent zu verzeichnen hat.

    • Marrei - 21. Februar 2013

      Bravo Lottchen, genau das ist der springende Punkt : Unsere Kanzlerin will keine Demütigung !
      Und ihre Busenfreundin Schavan musste deshalb auch ganz schnell verschwinden. Hätte ja vermehrt negative Schlagzeilen bringen können….

      • Frank Bell - 22. Februar 2013

        Frau Merkel wird so oder so verlieren. Der Bilderberger-Kandidat Steinbrück ist der nächste Kanzler. Und dann wird es erst recht “lustig”… Denn wenn die SPD Sozialabbau betreibt, schweigen die Menschen, insbesondere die Gewerkschaften.

    • Frankenfurter - 22. Februar 2013

      “Ich kenne kein Großprojekt, das bereits VOR Baubeginn eine Kostenerhöhung von 250 Prozent zu verzeichnen hat.”
      Das Versprechen zur Lieferung zum Festpreis ist doch Quatsch bei Großprojekten. Von einer professionellen Planung würde ich erwarten, dass alle Eventualitäten sowohl im günstigsten Falle, als auch in der teuersten Variante durchgerechnet werden. Und zwar Punkt für Punkt. Ein Großprojekt hat vor Baubeginn demnach immer zu erwartende Kosten “von – bis”.

      Bei S21 nicht?

      • Lothar - 22. Februar 2013

        “Das Versprechen zur Lieferung zum Festpreis ist doch Quatsch bei Großprojekten. ”

        Nein das ist der Grund warum in Asien besonders Malaysia und Singapur eben nicht so laeuft. Da gibt es den Wahnsinn nicht das eine Firma alles machen darf. Das wird utnerteilt fuer die Abschnitte Festpreise ausgemacht und Firmen engagiert die gross genug sind dann auch die Strafen/Mehrkosten schultern zu koennen.

        In der Banenrepublik gilt das natuerlich nicht – Gesundstossen der Bauindustrie auf Kosten der Steuerzahler.

        • Frankenfurter - 22. Februar 2013

          Auch auf deutschen Großbaustellen arbeiten hunderte verschiedene Firmen…Offenbar werden hierzulande aber immer nur die niedrigsten Kosten kommuniziert, wenn es um öffentliche Bauprojekte geht. Ich weigere mich zu glauben, dass bei uns das Worst-Case-Szenario nicht IMMER von jedem Bieter, egal auf welcher Stufe er beteiligt ist, durch die Planer abgefragt wird.

          • Lottchen - 22. Februar 2013

            Vielleicht habe ich mich nicht genau genug ausgedrückt. Es wurde noch nichts gebaut, und die Kosten sind bereits auf 250 Prozent gestiegen!

            Natürlich geht es anders. Malmö, Stockholm und London beweisen es ja.

  • dschei - 21. Februar 2013

    Ja,
    darum Prüfe wer sich ewig bindet/vereint, ob er nicht etwas besseres findet …
    ” … drum sei ein schlauer Mann und schaue die erst die (Heimat der) Mutter an!”

    dann will ich meine Analyse noch zu Auge führen …
    http://skadenz.sk.funpic.de/wordpress/

    zur “Wiedervereinigung” sind abgetretene Ministerien, Unternehmen wie:
    Unternehmen:
    Deutsche Bundesbahn und Bundespost abgetreten an die Reichsbahn der DDr und der Deutschen Post (100% Teil des MfS) der DDr

    Ministerien:
    Arbeit & Soziales, Bildung, Verkehr, z.T. Gesundheit zB. IKK Classig, oder immer deutlicher bei den öffentlich rechtlichen, GEZ mit Autorität von Geheimdiensten …
    oder das Pflegesytem ab 2005?
    die Selben Fachleute” die sie ein jeder bei Karstadt von 2002 – 2009 erleben konnte,
    die Selben!
    insgesamt >40% man wollte 50% der Ministerien,
    auch wenn ich wieder als Volksverhetzer dastehe.

  • Frank Bell - 22. Februar 2013

    Das Verhalten der Grünen zeigt, dass es denen nie um den Stop von S21 ging.

    Die haben die teils gewalttägigen Demos als Mittel zum Zweck, in die ReGIERung zu gelangen, genutzt.

    Es ist schon traurig, wenn man sieht, dass sich ALLE Parteien regelrecht gegen die Menschen “verschwören”.

    • erklärbär - 22. Februar 2013

      Die Linkspartei eben nicht. Sie macht Politik für das Volk. Zumindest in der Opposition. Das kann man von den Grünen Blendern und der SPD nun wirklich nicht behaupten, die JEDE Sauerei der Schwarzgelben abnicken. Leider ist der Deutsch zu dämlich, um klug zu wählen. Somit nimmt die Geschichte ihren Lauf.

      • Frank Bell - 22. Februar 2013

        Die Linkspartei, die tatsächlich noch etwas anders ist als die anderen (= Blockflöten), wird zur Zeit durch die Presse auseinandergenommen.

        Ich möchte Gysis Untaten in der DDR nicht verteidigen, aber es ist doch ganz klar, dass man ihn attackiert, um die GANZE Partei rechtzeitig zur Bundestagswahl zu diskreditieren.

        Einfach schäbig, dass unsere Presse das macht.

  • Bubblegum - 22. Februar 2013

    @ Frank Bell,

    ²Das Verhalten der Grünen zeigt, dass es denen nie um den Stop von S21 ging.”

    Dieser Satz ist mal wieder ein Zeichen dafür, dass es Ihnen eigentlich nur um reine marktradikale Provokation, nicht aber um die Sache selbst geht!

    Ich hatte damals die Zeit, auf Phönix das Schlichtungsverfahren verfolgen zu können!
    Beeindruckt hat mich damals der Auftritt von Boris Palmer, gelernter Mathematiker und zur
    Zeit Oberbürgermeister der Universitätsstadt Tübingen. Seinen Vater den Remstalrebellen
    habe ich selbst noch als Obsthändler erlebt. Boris Palmer hat bei seiner Präsentation
    das System der Zugfolgen, wie von der DB AG und vor allem deren Vertreter Kefer vetreten,
    mathematisch auseinandergenommen und das so einfach erklärt, dass selbst Sie das
    verstanden hätten!!! Und mit Zugfolgen meine ich nicht nur die An-und Abfahrten im Bahnhof
    Stuttgart selber sondern innerhalb des vernetzten Systems: Gäu-Bahn Anbindung, Rennstrecke Wendlingen – Ulm, das zur Zeit perfekt funktionierende S-Bahn Gebilde, beispielsweise die Strecke Schorndorf- Flughafen-Filderstadt etc.
    Was mich wundert ist, dass innerhalb des Schlichtungsverfahrens weder von Rockenbauch noch von Palmer oder anderen Gegnern von S21 die Tatsache thematisiert wurde,
    dass die Bahn bis heute in mindestens 39 Fällen keine Baugenehmigungen vom EBA vorliegen hat. Zum größten Teil sind sie noch nicht einmal beantragt!!! Das gilt inbesondere für
    für den Brandschutz in den Tunneln die zum Bahnhof führen oder auf die Filder hinaus führen,
    den Rauchabzug im Brandfall, Fluchtwege, Tunnelbreiten, Signaltechnik u.s.w.
    Nach bisher geltenden Brandvorschriften muss ein Bahnhof wie S21 binnen 15 Minuten vollstandig evakuiert sein! Das neueste Gutachten, von der Bahn selbst in Auftrag gegeben, kommt meines Wissens auf eine Mindestzeit von 25 Minuten!!!
    Deswegen mein Tipp Frank Bell:
    informieren, informieren, informieren und dann:
    nachdenken, nachdenken, nachdenken!!!
    Einen brauchbaren ersten Einstieg bietet ein Thread bei Wallstreet-online im Forum Wirtschaftspolitk. Der Thread dort befaßt sich nur mit S21.
    Das Suchen überlasse ich Ihnen, denn das Wort studieren beinhaltet ja das Mühen, sich abmühen!
    Viel Spaß dabei Bubblegum

  • Emeier - 22. Februar 2013

    @Frank Bell

    “Das Verhalten der Grünen zeigt, dass es denen nie um den Stop von S21 ging.”

    So? Woran genau erkennt man das bittesehr?

  • Lottchen - 22. Februar 2013

    Laut Schäuble gibt es ein “gesamtstaatliches Interesse” an dem Projekt. Es wird gebaut, koste es was es wolle und passiere, was da wolle. Wie ich sagte, das Projekt ist systemrelevant.
    http://www.welt.de/newsticker/dpa_nt/regiolinegeo/badenwuerttemberg/article113845114/Stuttgart-21-wird-gebaut.html

    Die ticken doch alle nicht mehr ganz richtig. Dann baut halt eure systemrelevante Kellerhaltestelle und fliegt auf die Schnauze damit! Das Fiasko ist bei diesem kriminellen Irrsinnsprojekt garantiert.

  • Holly01 - 22. Februar 2013

    Sellektiver Wahrnehmungsverlust der Medien scheint standartisierter Normalfall zu sein. Lügen der Politik ist offensichtlich ebenfalls der Normalfall.
    “Wir wollen das, also machen wir das.” Ist ja schön, aber wer ist “wir”?
    3/4 der Deutschen ist nicht “wir”.
    Denn 3/4 der Deutschen wird mit 43% des derzeitigen Netto als Rente auskommen müssen.
    Denn 20% der Deutschen bekommt für seine Arbeit nur H4 oder weniger. Daraus resultiert keine Gesundheitsvorsorge, Ernährungsschäden und frühzeitiges Ableben.
    60000 Deutsche sterben pro Jahr (das sind 44/d) durch Krankheitskeime, die sie sich im Krankenhaus eingefangen haben. Das ist bekannt und betrifft überwiegend Ältere, die Gesundheitsdefizite durch Alter haben und zwischen mangelhafter Pflege und Krankenhaus auf der Strecke bleiben. Rentenentlastung ….
    Da regt sich noch jemand darüber auf, wenn die Regierung einen Bahnhof für systemrelavant erklärt, den dei Leute die dort wohnen garnicht wollen?
    Ich würde vermuten die Banken würde sich über 10 Mrd. Investitionsvolumen freuen, dei aus Bahnhof und Stadtneugestaltung resultieren.
    BER, Elbpfilharmonie, Rhein-Main-Donau-Kanal, Kölner U-Bahn, Ostseeautobahn, Transrapid, Thyssen in Brasilien und den USA usw usf … alles durchgeplant, zum Teil umgesetzt und bezahlt.
    Fracking wird die nächste Baustelle, systemrelevant, denn “wir” wollen das.

  • Frank Bell - 23. Februar 2013

    @ Bubblegum

    Danke. Die Diskussionsbeiträge von Boris Palmer habe ich auf youtube gefunden. Da es recht viele Videos sind, wird sich das anschauen etwas hinziehen.

    Danke für den Hinweis! :-)

  • july - 23. Februar 2013

    Absolut hörenswertes Interview:

    http://www.inforadio.de/programm/schema/sendungen/vis_a_vis/201302/185260.html

  • Stiller Beobachter - 23. Februar 2013

    Und warum steigt die grün/rote Landesregierung nicht einfach doch aus Stuttgart21 aus? Man hätte doch sicher die Möglichkeit zu klagen oder könnte prüfen ob die Möglichkeit der Klage besteht. Die Bürger die sich belügen lassen, lassen sich belügen egal welche Farbe die jeweilige Partei hat.
    Die Landesregierung könnte doch die Projektpartner dazu einladen Gespräche über Alternativen zu führen (wenn es denn welche geben würde). Man geht aber lieber den Weg für den man keine Verantwortung übernehmen muss. Es wird einem gerne verkauft, dass Alternativen in den Schubladen liegen würden die man ohne extra genehmigen und verhandeln zu müssen einfach so schrittweise umsetzen könnte. Wer mitbekommen hat was die Verlegung der Bahnsteige im Kopfbahnhof für ein teilweises Chaos ausgelöst hat kann doch nicht erwarten, dass man einfach so mal das Gleisvorfeld unter rollendem Rad saniert.
    Liest man die Kommentare in der Stuttgarter Zeitung zu K21 Planungen melden Bewohner des Neckertals schon Widerstand und Proteste an.
    Hier zwei Links aus der “Planung” zu der K-Variante (Einer der K Alternativvarianten)
    http://swrmediathek.de/player.htm?show=c0de83f0-ee8a-11df-993f-0026b975f2e6 ..
    http://swrmediathek.de/player.htm?show=c0db0180-ee8a-11df-993f-0026b975f2e6 ..im zweiten Link ab Minute 5 spricht Herr Palmer der einen barrierefreien Bahnhof vertritt was er davon hält wie Bahngäste in einen Zug ein oder aussteigen sollen “man muss halt eine Stufe gehen”….mit Rollstuhl, im Brandfall?

    Stuttgart21 ist ein politisches Spiel, was jetzt eben nochmal für Wahlkampf genutzt wird. Es gibt keine Planung einer Alternative, es gibt ebenso keine Berechnung der Kosten für eine Alternative. Ich muss aber ehrlich zugeben, ich will Stuttgart21 egal wieviel es kostet. Warum? Weil ich die Herausforderung annehmen will. Nur wer an Grenzen geht wird Lösungen finden…und mein Gott, das kostet eben Geld. Ich lese oft über die Investoren die an der Stadtentwicklung verdienen könnten. Ja warum sollten sie denn auch sonst investieren wenn nicht um Gewinne zu erzielen?

    Ich hätte lieber den Hauptbahnhof am Flughafen gehabt. Der wurde eben vor Jahren abgelehnt. Alles was jetzt diskutiert wird ist “Entweder Stuttgart21 oder ein Gespenst”. Gibt es irgendjemanden der tatsächlich so viel Naivität besitzt und ernsthaft behauptet, eine K Variante wäre fix planbar, von den Kosten, Widerständen, Änderungen berechenbar und würde zu einem Fixpreis realisiert? Was machen wir dann wenn auch beim K Bau der Kostenrahmen gesprengt wird? Hören wir dann wieder auf?

    • Lottchen - 23. Februar 2013

      >Und warum steigt die grün/rote Landesregierung nicht einfach doch aus Stuttgart21 aus?

      Aus dem einfachen Grund, weil es dann keine grün-rote Landesregierung mehr gibt.

    • Lottchen - 23. Februar 2013

      > Ich muss aber ehrlich zugeben, ich will Stuttgart21 egal wieviel es kostet. Warum? Weil ich die Herausforderung annehmen will. Nur wer an Grenzen geht wird Lösungen finden…

      Und deshalb baut man einen unterdimensionierten Bahnhof ohne ausreichenden Brandschutz, mit unsinnigen Mischverkehrsstrecken, der laut Gutachten SMA eine Verbesserung von sage und schreibe 54 Sekunden durchschnittlich gegenüber K21 bringt. Worin sehen Sie hier die “Herausforderung” und das “Grenzen verschieben”? Dass man für möglichst viel Geld eine möglichst miserable verkehrliche Lösung ausgibt?

      Ihr Argument mit der einen Stufe in Palmers Beitrag ist angesichts der Brandschutz-Probleme im Tiefbahnhof wirklich ein guter Witz. Wie wollen Sie denn im Brandfall im Rollstuhl aus dem Tiefbahnhof herauskommen, wenn die Aufzüge unbenützbar sind?

      > Ja warum sollten sie denn auch sonst investieren wenn nicht um Gewinne zu erzielen?
      Ja, wenn die Steuerzahler für die Risiken grade stehen ist es sehr bequem, zu investieren. Sozialismus für die Bau- und Immobilienbranche nennt man das. Bei unsinnigen Großprojekten ist das sehr beliebt.

    • SLE - 24. Februar 2013

      Hallo Stiller Beobachter,

      S21 ist ein ausgesprochen schlecht geplantes Projekt und das ist leider symptomatisch für Großprojekte, die der Staat vergibt und bezahlt, ich erinnere beispielsweise an das Projekt “Herkules” zur Modernisierung und Standardisierung der ITK-Infrastruktur der Bundswehr – hier zwei aufschlussreiche Artikel dazu:

      http://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/it-projekt-herkules-bundeswehr-droht-ein-milliardenfiasko/3312534.html
      http://www.heise.de/newsticker/meldung/Milliarden-Projekt-Herkules-erneut-umstritten-988378.html

      Ihr Argument, dass man auch immer wieder etwas Neues wagen muss und das freilich mit Risiken, vor allem auch finanziellen Unwägbarkeiten verbunden ist, hat unzweifelhaft Geltung. Aber das ist – siehe auch die Artikel zu Herkules – nicht der Punkt in der Diskussion um Stuttgart 21. Der Punkt ist die regelmäßig wiederkehrend nachlässige, fehlerhafte Planung und Kalkulation von staatlich vergebenen Großprojekten, die, weil sie von der Politik gerne mit dem von Ihnen genannten Argument gerechtfertigt wird, solche Projekte im Resultat zum risikolosen Selbstbedienungsladen für große Projektnehmer/Konzerne macht – auf Kosten der Steuerzahler.

      Meines Erachtens muss hier endlich einmal eine vernüftige Grenze eingezogen werden und mein Eindruck ist, dass es bei Stuttgart 21 auch darum geht, eine solche vernünftige Grenze zu ziehen. So wie der Streit um das Projekt gelaufen ist, gerade auch mit den öffentlichen Schlichtungsgesprächen, wurden Grundlagen für den Umgang und die Kontrolle mit solchen Großprojekten gelegt und schlicht auch neue Maßstäbe gesetzt, die künftige Projektnehmer nicht mehr werden ignorieren können. Dieser Prozess ist noch nicht abgeschlossen. Möglicherweise steht am Ende tatsächlich das Ergebnis, dass die Fortsetzung des Projektes nicht zu vertreten ist. Ich bin kein Experte und auch kein Hellseher, aber m.E. ist es mit Blick auf die von mir angesprochenen notwendigen neuen Maßstäbe sinnvoll, wenn der Streit um Stuttgart 21 hart, fair und unter Ausschöpfung aller Möglichkeiten bis zum Ende ausgetragen wird und zwar in einer für die Öffentlichkeit transparenten Weise.

      Viele Grüße
      SLE

  • Bubblegum - 23. Februar 2013

    @ Stiller Beobachter

    “Und warum steigt die grün/rote Landesregierung nicht einfach doch aus Stuttgart21 aus? Man hätte doch sicher die Möglichkeit zu klagen oder könnte prüfen ob die Möglichkeit der Klage besteht. ”

    Ganz einfach: Der damalige OB Schuster (CDU) für die Stadt Stuttgart sowie Oettinger, Mappus und Konsorten als Schwarz-Gelbe Landesregierung für Baden- Württemberg haben so ungünstige Vertragsbedingungen akzeptiert, dass jeder vorzeitige Ausstieg aus den Verträgen rechtlich einem Vertragsbruch gleich käme und horrende Vertragsstrafen nach sich ziehen würde!
    Außerdem hat die Stadt Stuttgart bereits das in Zukunft frei werdende Gleisgelände für eine Milliardensumme von der DB AG gekauft. Die Zinszahlungen für diesen Erwerb belasten
    den Haushalt der Stadt Stuttgart seit Jahren erheblich. Das haben Schuster und die Ratsfraktionen von CDU und SPD verbrochen! Erst, wenn der noch immer offiziell gültige Kostenrahmen von 4,5 Milliarden gesprengt wird , besteht eine Chance für das Land und die Stadt aus diesem Vertragsgeflecht auszusteigen!!! Darauf arbeitet ja der jetzige stuttgarter
    OB Fritze Kuhn hin. Unterstützt wird er dabei von Herrman dem grünen Landesminister für Verkehr und Raumordnung!

    @ Lottchen

    “Die ticken doch alle nicht mehr ganz richtig. Dann baut halt eure systemrelevante Kellerhaltestelle und fliegt auf die Schnauze damit! Das Fiasko ist bei diesem kriminellen Irrsinnsprojekt garantiert.”

    Nur die Folgen für Deutschland sind verheerend, wenn diese Milliardensummen so sinnlos
    verpulvert werden. Die Norddeutschen Flächenländer SH, NS, HB, HH und Meck-Pom
    beklagen seit Jahren, dass sich die Bahn wegen Geldmangels aus der Fläche zurückzieht,
    Gleisanlagen verkommen bzw. abgebaut werden. Mit katastrophalen Folgen für die dortige Wirtschaft! Die seit mehr als 30 Jahren in der Diskussion stehende BETUWE – Linie, ( über Venlo, Duisburg, Krefeld , Neuss u.s.w.) welche die niederländischen und belgischen Häfen an Süddeutschland und den Balkanraum anbinden soll, kommt u.a. wegen Geldmangels der Bahn nicht über das Planungsstadium hinaus.
    Das gilt auch für das Rheintal, welches nicht nur keinen Lärmschutz bekommt sondern weiterhin ein bahntechnisches Nadelöhr bleibt!
    Hieran wird exemplarisch deutlich wie durch geistige Dummheit und Gier bis hin zu Korruption
    der maßgeblichen Entscheidungsträger eine ganz Nation geschädigt wird!!!
    Viele Grüße Bubblegum

  • Lottchen - 23. Februar 2013

    @Bubblegum
    “Nur die Folgen für Deutschland sind verheerend, wenn diese Milliardensummen so sinnlos
    verpulvert werden.”
    Wenn ich sicher sein könnte, dass sich Merkel und Co. damit für alle Zeiten ein Denkmal setzen würden und wenn damit bewirkt wäre, dass das letzte Mal gewesen wäre, dass ein Großprojekt so angegangen wird, dann wäre es das Geld vielleicht sogar wert.

    Ich glaube, der “Stille Beobachter” weiß ganz genau um die Vertragsverhältnisse und die politische Situation.

    Laut Stuttgarter Nachrichten will die Bahn nun doch das Geld einklagen.
    http://www.stuttgarter-nachrichten.de/inhalt.stuttgart-21-bahn-wird-land-auf-milliardenzahlung-verklagen.cdb12689-2bdd-4b58-8bcb-845fbaaee1f1.html

    Die Verzweiflung muss ziemlich groß sein, wenn man dieses Risiko eingeht.

    Heute kam auf SWR ein interessanter Bericht, der auch einige Alternativen beschrieben hat, die ich noch nicht kannte.
    http://www.swr.de/eisenbahn-romantik/784-stuttgart-nach-21/-/id=98578/sdpgid=763202/nid=98578/did=10992646/3fu1yd/index.html

    Wiederholung am 1.3. nachts und bestimmt auch bald in der SWR-Mediathek.

  • Bubblegum - 23. Februar 2013

    @Lottchen,

    Danke für die Hinweise!!!

    Viele Grüße

    Bubblegum

  • Stiller Beobachter - 23. Februar 2013

    @Bubblegum
    “Erst, wenn der noch immer offiziell gültige Kostenrahmen von 4,5 Milliarden gesprengt wird , besteht eine Chance für das Land und die Stadt aus diesem Vertragsgeflecht auszusteigen!!! Darauf arbeitet ja der jetzige stuttgarter OB Fritze Kuhn hin. Unterstützt wird er dabei von Herrman dem grünen Landesminister für Verkehr und Raumordnung!”
    Wenn dem so ist muss man sich doch nur noch zurücklehnen und erwarten wann dieser Fall eintritt. Ich warte zurückgelehnt tatsächlich darauf was dann passieren wird. Gibts dann auch Ausstiegskosten und die Kostenberechnungen zum Ausstieg von welcher Seite stimmen denn nun?

    @Lottchen
    “Aus dem einfachen Grund, weil es dann keine grün-rote Landesregierung mehr gibt.”
    Wurde aber nicht diese Landesregierung auch durch die in den Raum gestellte Möglichkeit gewählt Stuttgart21 beenden zu können? Ich spiele damit auf den Vorwurf der Lügen am Bürger an, weil es einfach alle tun. Gäbe es eine Mehrheit im Volk die gegen Stuttgart21 wäre, könnte sich dieser Bau auch nicht durchsetzen. Heute war “Großdemo” in Stuttgart. Die Veranstalter sprachen von rund 9000 Teilnehmern, ich habe auf der Webcam des Marktplatzes den Eindruck bekommen, dass es weit weniger waren.

    “Ihr Argument mit der einen Stufe in Palmers Beitrag ist angesichts der Brandschutz-Probleme im Tiefbahnhof wirklich ein guter Witz. Wie wollen Sie denn im Brandfall im Rollstuhl aus dem Tiefbahnhof herauskommen, wenn die Aufzüge unbenützbar sind?”
    Wenn mein Argument ein Witz ist darf ich in den Raum stellen…was nützt einem das beste Brandschutzkonzept, wenn man mit seinem Rollstuhl diese eine Stufe nicht überwinden kann um aus dem brennenden Zug zu kommen? Ich gehe davon aus Sie werden jetzt an die Hilfsbereitschaft der Mitmenschen appellieren? Das kann ich doch dann auch. Wobei auch davon auszugehen ist, dass im Brandfall im Tiefbahnhof nicht automatisch alle Aufzüge zeitgliech ausfallen werden.

    Und sämtliche Debatten über Alternativen sind hinfällig. Die in der Schlichtung vorgestellte Alternative wird nicht, oder kaum mehr vertreten und den Bürgern Alternativen aufzuzeigen gegen einen Kompromiss ist leider Augenwischerei. Hier nochmal der Beitrag aus der Schlichtung zu der “Alternative” und den Auswirkungen zu deren Umsetzbarkeit.
    http://swrmediathek.de/player.htm?show=c0de83f0-ee8a-11df-993f-0026b975f2e6 (dieser Beitrag ist komplett spannend!) Man beachte alleine die Bauzeit oder solche Dinge wie die Sanierung des Tunnelgebirges (ab Minute 5) und kann sich eigene Gedanken zur Sanierung unter rollendem Rad machen.

    Und natürlich ist mir bekannt wie die Verträge zu Stuttgart21 sind (jedenfalls wie sie dargestellt werden) Auch darum bin ich amüsiert darüber wenn von manchen Seiten immer wieder eine Ausstiegsdebatte begonnen wird. Wer lügt da wen an und wer lässt sich von wem belügen? Auch ich als CDU Mitglied in Baden Württemberg habe meine Stimme weder der FDP noch der CDU gegeben. Und zwar weil ich wollte, dass die, die jetzt regieren zu ihren voran abgegebenen Versprechen stehen müssen. So funktioniert Demokratie eben auch ;-)

    • Lottchen - 23. Februar 2013

      Ein Mitglied der CDU Baden-Württemberg wirft den Grünen Lügen vor. Es wird immer besser. :))

      Es geht nicht darum, dass die Aufzüge im Brandfall “ausfallen”. Sondern es geht darum, dass normale Aufzüge im Brandfall nicht benutzt werden dürfen! Eigentlich sollten Sie das Schild gesehen haben, das in jedem Aufzug angebracht ist, wenn Sie jemals in einem Aufzug gefahren sind. Ich gehe davon aus, dass auch ein Befürworter den Unterschied erkennen kann zwischen einem Rollstuhlfahrer eine Stufe hinaufhelfen, und einen Rollstuhlfahrer mehrere Treppen hinauftragen, nicht zu reden von fünf Stockwerken, wie im beantragten Filderbahnhof. Dagegen ist die eine Stufe, die Sie hier als unüberwindliches Hindernis anbringen, wirklich ein Treppenwitz.

      Was mit den Verträgen wird, werden wir noch sehen, wenn das Ganze vor Gericht geht. Dann werden wir sehen, wie es mit dem Wegfall der Geschäftsgrundlage aussieht. Und natürlich kann in Gegenseitigem Einvernehmen jeder Vertrag gelöst werden. Das ist nicht das Hindernis. Das Hindernis sind die Betonköpfe in der SPD.

      Aber bitte, beantworten Sie mir doch meine Frage, wo die grandiose “Herausforderung” am Projekt Stuttgart 21 ist, und welche großartigen Errungenschaften winken, wenn man diese Herausforderung annimmt und die Unsummen zahlt, die dieses Projekt verschlingen wird.

    • Lottchen - 23. Februar 2013

      Sie kamen hier an mit der abgeblichen Hoffnung, dass man hier “sachlich” diskutieren könne. Mit jedem Beitrag wird offensichtlicher, Sie sind an einer sachlichen Diskussion über Sinn und Unsinn des Projekts, geschweige über das Agieren des Aufsichtsrats, überhaupt nicht interessiert. Anstatt über das Projekt zu diskutieren, betreiben Sie jetzt Grünen-Bashing und zählen nach, ob die Angaben der Parkschützer über Demonstrantenzahlen stimmen. Und zu allem Überfluss offenbaren Sie nun, Sie haben Ihre eigene Partei nicht gewählt, nicht weil Sie Kritik an Ihrer Partei hätten, nicht weil Sie an einer guten sachlichen Lösung für die Probleme im Land interessiert wären, nein, um dem politischen Gegner eins reinzuwürgen. Unsachlicher geht es nun wirklich nicht mehr. Sie agieren rein ideologisch motiviert. Deshalb kommen Sie mit absurden Argumenten wie dass eine einzige Stufe ein größeres Hindernis sei als ein oder mehrere Stockwerke in einem Tiefbahnhof, oder dass das Umsetzen einer verkehrlich unsinnigen Lösung, die mittlerweile nicht einmal mehr die Bahn angehen würde, für Unsummen eine “Herausforderung” sei. Und warum, wenn Sie gegenüber “Herausforderungen” so aufgeschlossen sind, finden Sie es “amüsant”, über Alternativen zu S21 nachzudenken? Was ist eigentlich so herausfordernd daran, einer Lösung zu applaudieren, die die eigene Partei vorgibt?

      Ich bin weder Grünen-Mitglied, noch habe ich mit den Parkschützern etwas am Hut. Ich bin Ökonomin, und ich bin an einer ökonomisch und verkehrlich sinnvollen Lösung für Stuttgart interessiert. Als “Herausforderung” würde ich es betrachten, mit knappen Mitteln eine intelligente Lösung zu finden. Mir ist egal, ob das K21 oder eine andere Lösung ist. Ich betrachte es nicht als “Herausforderung”, in einen unterdimensionierten und nicht erweiterbaren Bahnhof mit unsinnigen Zulaufstrecken sechs, acht, zehn oder noch mehr Milliarden hineinzupumpen, während man die Infrastruktur im ganzen Land vergammeln lässt. Da die CDU ja ständig ihre “Wirtschaftskompetenz” vor sich herträgt, muss ich sagen, ich finde Ihre Haltung eine sehr merkwürdige Art von Wirtschaftskompetenz.

  • Bubblegum - 23. Februar 2013

    @ Stiller Beobachter:

    “Wenn dem so ist muss man sich doch nur noch zurücklehnen und erwarten wann dieser Fall eintritt. Ich warte zurückgelehnt tatsächlich darauf was dann passieren wird. Gibts dann auch Ausstiegskosten und die Kostenberechnungen zum Ausstieg von welcher Seite stimmen denn nun?”

    Tja nur leider hat die Stadt Stuttgart unter Schuster (CDU) schon Vor – bzw. Verträge mit Projektentwicklern über jenes Gelände geschlossen, über das noch immer die Gleisamlagen laufen! Die Deutsche Bahn AG hat bereits mehr als eine Mrd. Euro Anzahlung auf den fälligen
    Kaufpreis von der Stadt Stuttgart vereinnahmt und damit ihre Bilanz im Rahmen des dann doch nicht erfolgten Börsengangs aufgehübscht ( VV damals Mehdorn). Die Stadt Stuttgart wiederum hat die Anzahlung durch Bankkredite finanziert!
    Und bei diesem Kuddelmuddel sollen sich alle Beteiligten in Ruhe zurücklehnen?
    Um Erläuterung wird gebeten!

    Noch einen schönen Samstag, vor allem denjenigen, die immer noch an das Märchen glauben die Schwarzgelben könnten mit Geld umgehen!

    Bubblegum

  • Stiller Beobachter - 23. Februar 2013

    Ich bin ziemlich amüsiert. Ich sage “Alle lügen” und es darf sich jeder aussuchen von wem er belogen werden will, oder welchen Lügen man denn Glauben schenkt.
    Was ich mit der Herausforderung meine ist recht einfach. Stuttgart21 ist durch die Größe, die Geologie, das Grundwasser/Mineralwasser und natürlich auch durch die Widerstände ;-) ein Projekt wie es wohl kaum eines vorher gab. Bau in Anhydrit, in Gipskeuper, Tunnelvortieb in geologisch unsicherem Gebiet mit Hohlräumen, Grundwasserschichten…u.s.w. Ich finde das toll obwohl ich kein Mitarbeiter von Herrenknecht bin.
    Natürlich ist der Personenschutz im Filderbahnhof ein Problem. Mir ist aber in Erinnerung, dass bei der Schlichtung besprochen wurde, dass beim Filderbahnhof auch Aufzüge zum Einsatz kommen sollen die selbst im Brandfall nutzbar wären. Ebenfalls wurde aber auch die Möglichkeit in den Raum gestellt, dass bei einem Kopfbahnhof ein Brand mitten auf einem Bahnsteig ausbrechen kann. Dann sollten die Personen über die Gleise flüchten….auch mit Rollstuhl. Wir werden in diesem Punkt keine Einigung erzielen.
    @Bubblegum
    Ist denn jetzt ein Ausstieg möglich oder nicht? Ein Ausstieg kostet laut Gegnerkreisen 350 Millionen €uro. http://www.stuttgarter-zeitung.de/inhalt.stuttgart-21-grosse-spanne-bei-den-ausstiegskosten.c72eea83-add4-4160-a4b1-1d939f2c6d2f.html (Stand 2011) Jeder der sich mit den zu erwartenden Kostensteigerungen auseinandersetzt muss sagen, dass diese 350 Millionen €uro für den Ausstieg billiger sind als alle Zuschüsse für den Bau von Stuttgart21 von Stadt und Land. Von Gegnerseite lese ich auch immer wieder, dass der Volksentscheid rechtlich nicht mehr bindend sei da der Kostendeckel nicht gehalten werden kann.
    Also legen wir die Fakten auf den Tisch:
    - Ein Projektausstieg ist scheinbar billiger als weiter zu finanzieren
    - Der Volksentscheid ist anscheinend nicht mehr verbindlich
    - Es liegen Alternativplanungen vor mit denen man sofort weiter bauen könnte (laut Angaben von gegnerischer Seite siehe Schlichtung)
    Warum erfolgt dann kein Ausstieg? Wenn tatsächlich Verträge geschlossen wurden die so wasserdicht sind, warum führen wir dann eine Ausstiegsdebatte? Warum geht niemand auf die “geplanten” Alternativen ein? Warum will denn scheinbar niemand aus Stuttgart die Verantwortung für einen Projektausstieg übernehmen? Für den Bundestagswahlkampf wäre eine Abstimmung im Stuttgarter Landtag für einen Ausstieg bei dem nur die Grünen zustimmen würden doch ein perfekter Schachzug.

    Und am Ende noch eine Bemerkung. Selbst wenn S21 nicht gebaut wird löst das bei mir keine Hysterie aus. Ich schrieb es glaube ich auch schon, dass ich für einen Bahnhof gewesen wäre wie in Kassel. Wegen mir dürfte man aber auch den kompletten alten Kopfbahnhof in Stuttgart abreissen (ein hässliches Bauwerk).
    Im Gegenteil wäre ich sicher auch über Verhandlungen über die Kopfbahnhof Varianten und deren Widerstände amüsiert.

    • Lottchen - 23. Februar 2013

      > Was ich mit der Herausforderung meine ist recht einfach. Stuttgart21 ist durch die Größe, die Geologie, das Grundwasser/Mineralwasser und natürlich auch durch die Widerstände ein Projekt wie es wohl kaum eines vorher gab. Bau in Anhydrit, in Gipskeuper, Tunnelvortieb in geologisch unsicherem Gebiet mit Hohlräumen, Grundwasserschichten…u.s.w. Ich finde das toll obwohl ich kein Mitarbeiter von Herrenknecht bin.

      Mit anderen Worten, je dümmer, riskanter und halsbrecherischer das Projektvorhaben, desto attraktiver ist es. Die Risiken tragen ja andere.

      Womit wir wieder beim Sozialismus für die Bauindustrie wären. Die Herrenknecht AG darf wegen mir gerne alle Arten von baulichen Experimenten durchführen, solange sie nicht erwartet, dass dder Steuerzahler für die Risiken gradesteht. Aber das ist nicht gewollt. Sondern gewollt ist, die unternehmerischen Risiken auf die Steuerzahler abzuwälzen.Sozialismus ist, wenn es um Prestigeprojekte geht, sehr en vogue sowohl bei Unternehmern als auch bei unseren marktwirtschaftlichen Parteien Union und FDP.

  • Stiller Beobachter - 24. Februar 2013

    Ich finde es wirklich schade den schwarzen Peter nur zwei Parteien zu schieben zu wollen. Ich will aber auch nicht die gemachten Fehler einer CDU schönreden. Wozu auch? Muss man denn an das Nürburgringdebakel erinnern für das ein Kurt Beck verantwortlich ist? Sollen wir tatsächlich ein neues Spielfeld eröffnen?
    http://www.youtube.com/watch?v=BTnlKXFNQas
    http://www.sueddeutsche.de/politik/vorwurf-der-vetternwirtschaft-koenig-kurts-schlosshotel-1.1010076
    Ich weiß, die SPD passt momentan auch ins Feindbild des S21 Widerstands. Was mit den dummdreisten Lügen gemeint ist wird momentan auch im Parkschützer Forum diskutiert. Ganz interessant wie ich finde, da es aufzeigt, dass eben doch keine Alternative vertreten wird sondern nur Vorschläge…oder Wahlkampf betrieben wird. Ohne Alternative keine Berechnungen, Planungen, Proteste, Bürgerbewegungen.
    http://www.parkschuetzer.de/statements/150931
    http://www.parkschuetzer.de/statements/150923
    http://www.parkschuetzer.de/statements/150948

    Arno Luik teilt meine Meinung über die Grünen. Sie wären lieber Juniorpartner gewesen.
    http://www.parkschuetzer.de/statements/150961

  • Frankenfurter - 25. Februar 2013

    Jemand gestern Bahnchef Grube bei Phönix gesehen? Der begann immer schneller zu reden, als er auf S21 angesprochen wurde. Von Fehlern der Mitarbeiter geredet, und; dass er ein Mann ist der lieber vorher sagt, wie die Lage wirklich ist.. Soso.