Target2 Saldo der Niederlande bei +168,883 Mrd. Euro

von am 27. Februar 2012 in Allgemein

Heute veröffentlichte die niederländische Zentralbank ihre Bilanz für den Monat Januar 2012, darunter auch die Forderung (Aktiva) aus Target2. Im Januar stieg der positive Target2 Saldo um weitere +16,100 Mrd. Euro zum Vormonat an, auf 168,883 Mrd. Euro, nach 152,783 Mrd. Euro im Vormonat und nach 34,419 Mrd. Euro im Vorjahresmonat.

Die Entwicklung des Target2 Saldos der niederländischen Zentralbank seit Januar 1999. Der Saldo explodiert seit 6 Monaten regelrecht, nun im Januar 2012 auf +168,883 Mrd. Euro. Einen neuen Rekord erklimmen die Target2 Assets auch als Anteil an den gesamten Assets der niederländichen Zentralbank. Brisante 59,3% der Total Assets in Höhe von 284,968 Mrd. Euro, resultieren nur aus der Target2 Forderung!

Das Volumen des positiven Target2 Saldos zeigt an, wieweit niederländisches Zentralbankgeld die Finanzierung der PIIGSBF durch privates Kapital im grenzüberschreitenden Zahlungsverkehr ersetzt. Target2 Salden sind immer Ausdruck der Zahlungsbilanz und beinhalten Leistungsbilanz und Kapitalbilanz. Die starke Divergenz der Target2 Salden innerhalb der Eurozone ist ein klares Zeichen einer Zahlungsbilanzkrise.

Vereinfacht, ein negativer Target2 Saldo kann entstehen als Differenz der Leistungsbilanzdefizite abzüglich der geringeren privaten Nettokapitalzuflüsse oder eben aus der Summe der Leistungsbilanzdefizite zuzüglich der privaten Nettokapitalabflüsse (Kapitalflucht). Der positive Target2 Saldo ist das Pendant dazu, die Differenz der Leistungsbilanzüberschüsse abzüglich der geringeren privaten Nettokapitalabflüsse oder eben als Summe der Leistungsbilanzüberschüsse zuzüglich der privaten Nettokapitalzuflüsse. Bei einem Leistungsbilanzdefizit das dem privaten Kapitalzufluss entspricht oder einem Leistungsbilanzüberschuss dem ein adäquater privater Nettokapitalabfluss entgegensteht, gibt es keine Target2 Salden.

Die stilisierten Bilanzen nationaler Zentralbanken mit negativen Target2 Salden, positiven Target2 Salden und neutralen Target2 Salden.

Die positive Target2 Position der niederländischen Zentralbank ist zwar formal eine Forderung gegenüber der EZB, aber eben auch eine Forderung der EZB gegenüber den nationalen Zentralbanken von Portugal, Italien, Irland, Griechenland, Spanien, Belgien und Frankreich (PIIGSBF), die allesamt negative Target2 Salden als Passiva (Verbindlichkeiten) in der Bilanz halten und die auf der anderen Seite ihrer Bilanz als Aktiva, den vergebenen Krediten der nationalen Zentralbanken an die dortigen heimischen Banken entsprechen. Da über das Target2 Zahlungssystem den niederländischen Banken Nettokapital zufließt und deren Einlagen steigen, sinkt der Refinanzierungsbedarf bei der niederländischen Zentralbank. Da auch die niederländischen Banken letztlich nicht entsprechend des Kapitalzuflusses die Kreditvergabe erhöhen, legen sie das zufließende Kapital bei der niederländischen Zentralbank an, als Guthaben, Einlagen auf Girokonten, Mindestreserve, Einlagefazilität.

Die Deposits (Einlagen) der heimischen Monetary Financial Institutions (MFIs) bei der niederländischen Zentralbank seit Januar 1999 Januar 2012 im Chart. Im Januar erzielten die Einlagen der Kreditinstitute auf der Passiva-Seite der niederländischen Zentralbankbilanz ein neues Allzeithoch mit 193,482 Mrd. Euro.

Wie in der Grafik der EZB mit den stilisierten NZB-Bilanzen angegeben, geht eine Explosion der Target2 Forderung mit dem Rückgang der Kreditvergabe an die heimischen Kreditinstitute auf der Aktive-Seite einher und führt auf der Passiva-Seite der Bilanz zur Explosion der Einlagen der Kreditinstitute. So wie umgedreht in den PIIGSBF-Staaten die negative Target2 Verbindlichkeit auf der Passiva-Seite, die schwindenden Einlagen ersetzt und auf der Aktiva-Seite der Bilanz zur Explosion der Kreditvergabe an die dort heimischen Kreditinstitute führt.

Verkürzt betrachtet steht in der Realität den positiven Target2-Salden der deutschen, niederländischen, luxemburgischen und finnischen Zentralbanken (DNLF), ein starker Anstieg der Kreditvergabe der PIIGSBF-Zentralbanken an die dort heimischen Kreditinstitute gegenüber. Was als harmloser Kreislauf missverstanden werden kann, verkennt das es eine massive Verschiebung der Risiken zu den DNLF-Zentralbanken stattfindet. Statt privaten Kapitals (vor allem Banken) finanzieren in immer größeren Dimensionen die DNLF-Zentralbanken die Leistungsbilanzdefizite und die Kapitalabflüsse aus den PIIGSBF-Ländern.

Alle verfügbaren aktuellen Target2 Salden mit Chart unter: Querschuesse.de/Target2-Salden

Quelle Daten: Statistics.dnb.nl/Balance sheet of the Nederlandsche Bank

Print article

50 KommentareKommentieren

  • Frank - 27. Februar 2012

    Aha…Woher kommt bloß dieser Sinneswandel , des ehemaligen Deutschen Bank Chefvolkswirtes plötzlich her?

    http://www.daf.fm/video/prof-dr-walter-die-deutschen-sollten-die-d-mark-wieder-einfuehren-50152023.html

    Prof. Dr. Norbert Walter will sich den Empfehlungen vieler anderer Ökonomen, wonach Griechenland besser aus dem Euro austreten solle, nicht anschliessen. Im Gegenteil: Deutschland sollte besser zurück zur D-Mark, so Walter.

    Walter mit klarer Ansage und auch einem Augenzwinkern in der Sendung “Börsenplatz 5″ bei Andreas Scholz: “Die Griechen sind diejenigen, die am Allerwenigsten auf den Euro verzichten wollen. Es wäre das Gescheiteste, dass die Deutschen endlich das debattieren, was sie auch entscheiden können.”

    Walter weiter: “Die Deutschen sollten die D-Mark wieder einführen.”

  • Frank - 27. Februar 2012

    Diese Meldungen passen auch irgendwie alle zur Target-Problematik.
    Die Banken sorgen schon in gewisser Weise wohl vor.

    Banker horten EZB-Geld als Reserve für Euro-Crash

    http://www.welt.de/wirtschaft/article13891295/Banker-horten-EZB-Geld-als-Reserve-fuer-Euro-Crash.html

    Commerzbank Chef Blessing:
    Absicherung gegen Euro-Crash

    Doch eine andere Variante, die Blessing schildert, ist die interessanteste: Mit dem Notenbankgeld kann sich die Bank gegen ein Zerbrechen der Euro-Zone besser wappnen. Blessing nennt das „Währungsrisiken“ absichern – und meint damit Währungsrisiken innerhalb der Euro-Zone, für den Fall, dass „italienische Euro plötzlich zu italienischen Lira werden sollten“.

    • Roland - 28. Februar 2012

      Interessanter Hinweis:
      Wenn sich die Tochterbanken nicht mehr über die Mutter refinanzieren, sondern über das jeweilige lokale Notenbankgeld, werden die Graphiken so bleiben, wie sie sind. Dann gibt es in Krisenregionen praktisch keinen privaten Länder-übergreifenden Geldfluss mehr.

      Dass die Banken der Südschiene jetzt wieder dazu über gegangen sind, Staatsanleihen ihrer Staaten zu kaufen (EZB ist seit 2 Wochen nicht aktiv), dürfte eine riskante Operation werden.

      Wie sagte schon Asterix: “Die spinnen, die Kapitalisten”.

  • MagnaBavaria - 28. Februar 2012

    Langsam bekommen wir auch das gesamte Ausmaß der privaten Kaptialflucht der Südperipherie mit:
    http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,817899,00.html

  • Vivlos - 28. Februar 2012

    @Frank

    Blessing ist ein Schwätzer ohne Durchblick.

    Martin Blessing, Chef der Commerzbank: “Die Verluste, die ich auf mein eigenes Commerzbank-Aktienportfolio gemacht habe, waren höher als mein Nettoeinkommen der letzten vier Jahre“.

  • killing fields - 28. Februar 2012

    Hallo,
    wie geht das alles aus?

    Der Zug ist in Richtung Transferunion abgefahren. Die Rettungsschirme werden in Kürze verbraucht sein. Dann wird man Deutschland bedrängen, die Summe zu erhöhen, um die alten Kredite zu schützen. Man wird immer wieder neues Geld dem alten hinterherwerfen, um sich bis zur jeweils nächsten Wahl zu retten. Im Endeffekt werden dreieinhalb Billionen Staatsschulden der Südländer vergemeinschaftet sein. Deutschland wird einen erheblichen Teil seines Auslandsvermögens verlieren – entweder über Staatskonkurse, über Inflation oder, am wahrscheinlichsten, über Steuererhöhungen zur Finanzierung der anstehenden Transferunion.

    Hier der ganze Bericht,
    http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/wirtschaftspolitik/im-gespraech-oekonom-hans-werner-sinn-wir-sitzen-in-der-falle-11653095.html

  • Russe - 28. Februar 2012

    Griechenland ist teilweise zahlungsunfähig (selective default, SD)

    Die Ratingagentur Standard & Poor’s hat ihre Ankündigung wahr gemacht und Griechenland herabgestuft. Das Land gilt jetzt als teilweise zahlungsunfähig.

    http://www.handelsblatt.com/finanzen/boerse-maerkte/anleihen/standard-und-poors-griechenland-ist-teilweise-zahlungsunfaehig/6262242.html

    _

    Nicht mal bis Freitag haben die diesmal gewartet.

    • Roland - 28. Februar 2012

      Als Reaktion hierauf akzeptiert die EZB keine griechischen Staatspapiere als Sicherheiten mehr.
      Finanzierung läuft jetzt über Notfall-Liquiditäslinien.
      Später dann über den Rettungsfonds.

      Damit ist erstmal Zeit geschunden – und dann ?

  • M.E. - 28. Februar 2012

    Wie das alles ausgeht?
    Es werden die Länder, die noch etwas Aufschuldungspotenzial haben, per Schuldentransfer von den jetzt schon überschuldteten Staaten so weit aufgeschuldet, bis dann bei keinem Staat mehr irgendwas in Richtung zusätzlicher Verschuldung geht.
    Und es wird zusätzlich so lange die Zentralbank (nicht nur die EZB, sondern fast alle Zentralbanken) so lange mit wertlosen Schuldscheinen zugemüllt im Tausch gegen Liquidität, die die Realwirtschaft nicht erreicht, bis auch die Zentralbanken komplett bad banks geworden sind und konsolidiert werden müssen. Zu Lasten der dann überschuldeten Staaten.

    Ein teilweise insolventes System wird also zum Zwecke des Zeit Kaufens, per ständiger Insolvenzverschleppung der schon insolventen Teilbereiche, in ein komplett insolventes System umgewandelt, in der alle Teilbereiche nicht mehr zusätzlich neuverschuldungsfähig sind und nicht mehr fähig, den Schuldendienst zu gewährleisten.
    Dann ist das Spiel aus.

  • M.E. - 28. Februar 2012

    Auch das Nichtakzeptieren griechischer Bonds durch die EZB ändert nichts an dem, was ich eben geschrieben habe. Die EZB ist ja schon üppig mit Griechenbonds ausgestattet und wird ja fortan durch den ESM, die neugeschaffene bad bank, entlastet.
    Aber auch der ESM wird, wenn er seine Funktion aufgenommen hat, ständig weiter Insolvenzverschleppungsmüll einsammeln. Dafür wird sein Umfang ständig weiter aufgebläht werden müssen (die sogenannte Brandmauer muss ständig aufgestockt werden).
    Alles zu Lasten der noch solventen Euro-Staaten.

    Da es längst keinen eleganten Ausweg mehr gibt, sehe ich dem ganzen Treiben mittlerweile mit großer Gelassenheit zu und rege mich nicht mehr auf.
    Je totaler das Finanzsystem (keinesfalls nur das in der Euro-Zone) kollabiert, desto größer die Chance, dass die Geldeliten ihres Mammons entledigt werden.
    Und desto mehr werden die Menschen aktiv werden.

    • kurzdump - 28. Februar 2012

      Ich versuche auch die Entwicklungen mit Gelassenheit zu beobachten, dennoch kann ich mich einer gewissen Frustration nicht erwehren. Die Risiken und ihre möglichen Auswirkungen steigen unentwegt. Anstatt an den Grundproblemen nachzubessern wird lediglich an den Nebeneffekten des Nicht-Handelns gearbeitet.
      Insgeheim rede ich mir ein, dass hinter den Kulissen hektisch über das “Danach” verhandelt wird und Übergangsszenarien skizziert werden.

    • Andres Müller - 28. Februar 2012

      @ M. E. “….Und desto mehr werden die Menschen aktiv werden” Ich gehe mit ihnen völlig einig, an der Korrektur der Schulden/Vermögens -Verteilung kommen die Akteure nicht mehr herum. Es scheint auch so dass der Notausgang, die Inflationierung, bisher noch nicht im gewünschten Mass gelingt. Worauf ich allerdings nichts verwette, das ist ob die entstehende Aktivität der Menschen günstig für uns alle herauskommt. Hier tippe ich eher darauf dass ein kleines Haus den Bergen, möglichst abseits -mir als die beste Investition zur Zeit erscheint.

    • Thorsten Eckau - 28. Februar 2012

      Hallo M.E.,

      Du schreibst: “Da es längst keinen eleganten Ausweg mehr gibt, sehe ich dem ganzen Treiben mittlerweile mit großer Gelassenheit zu und rege mich nicht mehr auf.
      Je totaler das Finanzsystem (keinesfalls nur das in der Euro-Zone) kollabiert, desto größer die Chance, dass die Geldeliten ihres Mammons entledigt werden.”

      Mir geht es mittlerweile ähnlich, dass ich versuche eine größere Gelassenheit zu entwickeln, da sich mit hoher Wahrscheinlichkeit eh nichts mehr ins Positive drehen (lassen) wird. Es läuft mit starkem Drang auf ein Finale der unschönen Art zu.
      Jedoch fürchte ich, dass Deine erwähnte Chance nicht wirklich zum Tragen kommen wird: Sollte – was meiner Meinung nach nur eine Frage von Zeit ist – der Finanzkollaps kommen, dann werden die Lebenssituationen von Millionen von Menschen sich rapide und so nachhaltig verschlechtern, dass wir unkontrollierbare Zustände bekommen. Denk mal über die Konsequenzen eines Zusammenbruch dieser Dimension nach, wie Du ihn andeutest und überleg mal, was das für die Lebensumstände der Meschen heißt (und deren Reaktion darauf). Dann weißt Du, dass das nicht mit Argentinien 2001 vergleichbar ist, es ist VIEL schlimmer und vor allem totaler (und globaler). Ich glaube kaum, dass einfach nur die Menschen auf die Strasse gehen (um friedlich zu protestieren und vor allem glaube ich nicht, dass dann plötzliche Einsicht eintritt bei den Verantwortlichen), das würde alles wenn dann viel krasser. Und gerade in solchen Situationen kann man wiederum super Geld verdienen und reich werden (“… wenn die Kanonen donnern…”) und wer wird wohl die Möglichkeiten dazu haben, dies auszunutzen? Der Mittelstand? Die Kleinsparer? Nein, M.E., die “Eliten” werden auch bei einem totalen Kollaps am Ende noch “Elite” sein, das war immer und zu allen Zeiten so.
      Die einzige Hoffnung besteht darin, dass sich diese Entwicklung so moderieren lässt, dass die Auswirkungen nicht katastrophal werden und am Ende eine Normalisierung der Verteilung zu alten Dimensionen stattgefunden haben wird. Aber ich bezweifele derzeit ehrlicherweise, dass wir genug einsichtige Menschen (in entsprechender Position) am Start haben, um so eine Moderation hinzubekommen. Nimm mal Griechenland: Die Menschen, die da leiden, sind die normalen Bürger. Die Politiker verkaufen und verraten ihr Land und Ihre Bürger, um sich selbst noch weiter “oben” zu halten (sei es in den Positionen oder monetär). Und meinst Du, dass diese Menschen Ausnahmen wären, diese Politiker die ein ganzes Volk verspielen für den eigenen Nutzen? Ich glaube nicht… Am Ende, wenn es hart auf hart kommt (und das wird es bei den Dimensionen die wir mittlerweile erreicht haben), dann werden wir Griechenland überall sehen.
      Die Entwicklungen der letzten 3-4 Jahre haben mir überdeutlich gezeigt, dass wir keine Erwartungshaltung haben dürfen, dass Vernunft eine tragende Größe bei der Lösung dieser Situation sein wird. Das Gezerre um die letzten Stühle bei der finanziellen Reise nach Jerusalem zeigt, welchen Fokus die Entscheider haben. Und Griechenland zeigt, wie weit man bereit ist zu gehen und man geht noch viel weiter. Natürlich sitzen wir in Deutschland an einer relativ ruhigen Stelle und mit Glück, wird das sogar im Worstcase noch (relativ) stimmen. Aber ein lokales Hoch in einem absoluten Absturz dürfte trotzdem unvorstellbar unangenehm werden…

      Ich fürchte, ein Keller voll mit Konservendosen ist keine so dumme Idee, wie es mancher Zeitgenosse immer noch in der vagen Hoffnung auf eine sich nicht ansatzweise andeutende Vernunftlösung meint… Wenn nicht schlimmeres.

  • M.E. - 28. Februar 2012

    Hier übrigens jemand, der verstanden hat, dass nach Jahrzehnten der ständigen Umverteilung von unten nach oben nun der entgegengesetzte Prozess stattfinden muss. Entweder eben durch einen riesigen Forderungsausfall (Finanzmarktkollaps) oder durch einen politisch gestalteten Prozess:

    http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,817960,00.html

    Wer jetzt argwöhnt, das sei Klassenkampf, dem sei gesagt, dass Hollande mit seiner 75%-Forderung für die Besteuerung großer Einkommen noch sehr moderat ist gegenüber Roosevelt in den 1930er Jahren. Bei dem waren die Steuersätze für die Reichen noch höher. Das war noch ein mutiger Präsident ohne TINA-Mentalität.

  • Benedikt - 28. Februar 2012

    Die Eurokrise wirkt sich Inflationär aus für Güter des täglichen Bedarf. Sie wirkt Deflationär bei Vermögensanlage.
    Die EZB wird weiter Gelddrucken, dass wird den € schwächen. Damit steigen die Preise für Importierte Produkte, vor allem fürs Öl. Das trifft natürlich die Geringverdiener sehr hart.

    Die reichen werden in der nächsten Zeit vor allem große Verluste aus ihren Vermögensanlagen treffen. Die Immos werden auch in München oder Hamburg massig an Wert verlieren. Wer sein Geld in Schiffs- oder Immofonds gesteckt hat, wird auch sehr hohe Verluste erleiden.

  • M.E. - 28. Februar 2012

    Ja, was nach einem Kollaps kommt, ist sehr unsicher. Darüber bin ich mir im Klaren. Bessere Welt oder Barbarei – dazwischen gibt es unzählige mögliche Szenarien.
    Wir Menschen haben es in der Hand.

    Some people say the world’s a horrible place
    But it’s just as good or bad as the human race
    Dirt and misery or health and joy
    Man can build or can destroy

    http://mysongbook.de/msb/songs/f/familman.html

    • Russe - 28. Februar 2012

      M.E. – 28. Februar 2012 Antworten

      Ja, was nach einem Kollaps kommt, ist sehr unsicher
      __

      Oh doch, M.E. Es ist glasklar was nach einem Kollaps und zwar eine ordentliche Bevölkerungsreduktion.

  • Algol - 28. Februar 2012

    Hallo M.E.,
    so sehr ich dein Wissen über die zunehmende Ressourcenverknappung (Peak Oil usw.) schätze, in dem Punkt muss ich dir widersprechen: Die intranationale Umverteilung von Arm nach Reich ist ein Nebenproblem, viel gravierender ist die internationale Umverteilung von Reich nach Arm dank der Globalisierung. Und in der Tat hat es ein Rumäne, Chinese oder gar Bangla Deshi nötiger, einen sehr schlecht bezahlten Arbeitsplatz, aber dadurch einen Hauch von etwas Wohlstand zu bekommen, als ein anspruchsdenkender Franzose (35-Stundenwoche).
    Und diese sozial gerechtfertigte Umverteilung von Reich (OECD) nach Arm (der große Rest) wird weitergehen, die Welt ist zusammengewachsen.

    Übergeordnet besteht allerdings noch ein wesentlich fataleres Problem, die Erde und ihre Ressourcen sind endlich zumal bei einer zunehmenden Anzahl anspruchsdenkender Menschen, Milliarden beginnen gerade erst ein wenig zu konsumieren. Die dafür notwendigen Ressourcen sind nicht vorhanden (s. Spritpreise, Nahrungsmittelpreise in China, Indien usw.).
    Die Menschheit insgesamt hat sich in die perspektivlose Sackgasse manövriert, dass jedes Mehr an Wohlstand/Konsum, den Ast beschleunigt absägt, auf dem wir alle sitzen.
    Insofern ist es zwar für viele provokativ, aber sachlich richtig, dass eine Enteignung der Warren Buffetts dieser Welt und eine Umverteilung zugunsten der wahren Armen (nicht wir) das eigentliche Kernproblem nicht abmildern, sondern verschärfen würde.
    Wir haben kein Problem, wir SIND das Problem…

    • Querschuss - 28. Februar 2012

      Hallo Algol,
      nicht wirklich konsistent was du schreibst, du begrüßt die Umverteilung von Reich nach Arm Dank Globalisierung, verkennst dabei, dass diese keinem Naturgesetz folgt oder gar einer humanistischen Idee, sondern schnöde der Gewinnmaximierung der Unternehmen und des Kapitals auf der Suche nach kostengünstigen Produktionsstandorten und mehr Rendite. Während du einem Wohlstandtransfer vom anspruchsdenkenden Franzosen (35-Stundenwoche) zum Rumänen, Chinesen oder gar Bangla Deshi richtig findest, gemeint ist der Arbeitnehmer, würde ein Transfer von den Warren Buffetts dieser Welt, zugunsten der wahren Armen (nicht wir) das eigentliche Kernproblem nicht abmildern, sondern verschärfen.

      Schwer nachvollziehbare Logik, du findest anscheinend kumulierten Reichtum in der Hand weniger positiv, da diese ihre Unsummen an Buchgeldern nicht konsumieren können und siehst weltweite annehmbare soziale Lebensverhältnisse grundsätzlich als ein Gegensatz zu Ressourcen und Umwelt. Raubbau und Umweltzerstörung sind aber meistens Folge von gnadenloser Profitmaximierung und eher weniger von anständigen sozialen Lebensverhältnissen. Immer mehr kumulierter Reichtum in der Hand weniger, ist einer positiven wirtschaftlichen Entwicklung abträglich und die extrem ungleiche Einkommens- und Vermögensverteilung ist Bestandteil der aktuellen Krise. Die Schulden von heute sind letztlich auf der anderen Seite die Guthaben und Vermögen von heute.

      Den Grundsatz: “Die dafür notwendigen Ressourcen sind nicht vorhanden..” um allen Menschen ein halbwegs anständigen Lebensstandard zu sichern würde ich bestreiten, sicher nicht den des heutigen Westens und seiner unnötigen Ressourcenverschwendung, mit seinem irrwitzigen Individualverkehr, der irrsinnigen Transportkette und Energieverschwendung, aber gewiß bräuchte niemand verhungern bzw. im absoluten Elend vegetieren.

      Gruß Steffen

      • Roland - 28. Februar 2012

        Interessante Antwort von Bofinger auf Sinn bzgl. Target2:

        Bofinger sagt, dadurch dass die Nord-Geschäftsbanken durch target2 nicht mehr direkt im Risiko stehen, wird bei Forderungsausfällen ein Bankencrash vermieden.
        Dass die Notenbanken und EZB eine ganz ander Hausnummer sind, ist klar.

        Er sagt auch: Es ist keine Dauerlösung und man muß das…und…das..und das..machen.
        Wenn der Umweg über target2 NUR Zeitgewinn wäre und sinnvolle Wirtschaftspolitik folgte, wäre es gar nicht so dumm aufgegleist.

        Aber, aber…

        • Querschuss - 28. Februar 2012

          Hallo Roland,
          war doch immer meine Rede, das Risiko wird von der privaten Hand (vordergründig Banken) zu den nationalen Zentralbanken mit einem positiven Target2 Saldo verschoben. Der Zeitgewinn ist fruchtlos, genau wegen dem Aber! Die Schäden werden weiter maximiert zum Schaden der Steuerzahler, also der Allgemeinheit. Während in der Vergangenheit die Gewinne privatisiert wurden, werden die Verluste aus dem Finanzmarktcasino und den Ungleichgewichten im Handel und der Fehlkonstruktion des Euro sozialisiert. Niemand sollte sich Illusionen machen!

          Gruß Steffen

          • Roland - 28. Februar 2012

            Forderungsausfälle müssten nach heutigem Recht sozialisiert werden.
            Wenn der Widerstand im Volk aber zu groß wird, könnten aber auch Schwupp-die-wupp die EZB-Statuten geändert werden. Geraten die nationalen Regierungen in Existenzangst, dann machen sie das auch.
            Ist die EZB dann eine Art FED, könnte sie die Schuldscheine verbrennen.

          • Querschuss - 28. Februar 2012

            Hallo Roland,
            was würde mit einer Währung passieren, deren Notenbank Schuldscheine verbrennt. Ich halte es für nahezu ausgeschlossen, dass bei der Dimension der aufgestauten Probleme (Kreditpyramiden), die Folgen spurlos an der Masse vorbeigehen, auch nicht durch vermeintliche “Zaubertricks” der EZB. Auch die FED verbrennt nicht, sondern bucht hoch (Bilanzausweitung), wird aber wegem Vertrauensverlust, was sich in den nächsten Jahren manifestieren kann, die Währung abverkauft ist Schluß.

            Gruß Steffen

  • SLGramann - 28. Februar 2012

    Hallo Algol,

    wie ich weiß, weißt Du ja schon, dass ich Dir da nicht zustimme.

    Warum soll ich in dem gesellschaftspolitischen Rahmen, in dem ich nun mal lebe, den seit mindestens 30 Jahren bestehenden Trend der Umverteilung von unten nach oben nicht kritisieren, nur weil anderswo Menschen ärmer sid als ich?

    Es ist doch so, dass das Ausmaß an Umverteilung bzw. das Ausmaß der Vermögens- und Einkommenskonzentration keine Zufälligkeit ist, sondern die Folge unzähliger, aber ganz konkreter politischer Maßnahmen.

    Will sagen, “die andere Seite” hat die Politik ja über Jahrzehnte auch für ihre Interessen eingespannt, ohne sich vom Elend anderswo zur Bescheidenheit bekehren zu lassen.

    Vor allem ist es aber so, dass das mehr als eine moralische Frage ist. Die übermäßige Konzentration von Einkommen und Vermögen hat langfristig sehr negative volkswirtschaftliche Konsequenzen. Die gegenwärtige Konjunktur-, Schulden- und Finanzkrise ist durch die extreme Ungleichheit der Verteilung des volkswirtschaftlichen Reichtums wesentlich mitverursacht.

    Das will ich hier jetzt aber nicht im Einzelnen begründen.

    Grüße

    • Querschuss - 28. Februar 2012

      Hallo SLGramann,
      ich habe mal im Herdentrieb mitgelesen, ….also lass dich nicht von den Relativierern und einigen völlig abwegigen Kommentaren davon abbringen, dass natürlich die Target2 Forderung eine Finanzierung der Leistungsbilanzdefizite und der Kapitalflucht darstellen, ohne Target2 wäre die Kapitalflucht aus Griechenland und Italien gar nicht möglich, da die Banken in Folge des Einlagen-Schwundes kollabieren würden. Definitiv wäre auch in Griechenland keine Finanzierung des Leistungsbilanzdefizits mehr möglich, ohne Target2. Man mag dies um Zeit zu gewinnen akzeptabel finden, aber das ändert nichts daran, dass Deutschland bei einem Ausfall eines der PIIGSBF-Länder auf der Target2 Forderung sitzen bleiben wird. Und Griechenland wird ausfallen, es ist nur die Frage wann und wie viele Monate bis dahin noch die Schäden maximiert werden!

      Gruß Steffen

  • Harald E - 28. Februar 2012

    @Algol

    “Die dafür notwendigen Ressourcen sind nicht vorhanden…
    Die Menschheit insgesamt hat sich in die perspektivlose Sackgasse manövriert, dass jedes Mehr an Wohlstand/Konsum, den Ast beschleunigt absägt, auf dem wir alle sitzen.”

    Es ist richtig, dass die Erde begrenzte Ressourcen hat.

    Richtig ist aber auch, dass die “Reichen” OECD eine Wegwerfmentalität besitzen.
    Weit über 30% Nahrung landet bspweise auf der Müllkippe oder werden ins Meer gekippt um die Preise zu halten…etc.

    Und was spricht dagegen, kaputte Geräte zu reparieren, statt wegzuwerfen und Neue anzuschaffen ?

    Es geht um sinnvollen Umgang mit den Ressourcen. Und da sehe ich eine Verteilung von Reich nach Arm als durchweg produktiver an.
    Arme Menschen empfinden mehr Wertschätzung für Ressourcen und gehen daher auch respektvoller damit um.

  • M.E. - 28. Februar 2012

    Hallo Algol,
    völlig klar: die Reichen dieser Erde müssen radikal an Reichtum verlieren, diejenigen, die man heute als Mittelschicht bezeichnet (also vermutlich fast alle hier Diskutierenden) werden auch auf das meiste heute vermeintlich Selbstverständliche verzichten müssen, damit nicht Milliarden Menschen krepieren müssen.
    Diese Aussage gilt für den Verlauf der nächsten Jahrzehnte. Beginnen muss dieser Prozess schon in diesem Jahrzehnt.

    Ich habe leider die Befürchtung, dass diese Forderung vor allem an die Reichen aber auch die relativ Reichen (letztere also wir) nicht erfüllt wird. Das würde dann im weiteren Verlauf eher einem Szenrio entsprechen, das in Richtung Barbarei zielt.
    Denn Milliarden Menschen für seine eigene Previlegien zu opfern wäre Barbarei. Nur wird man sich in einer Welt des Elends und der Massenmigrationen nicht lange über seinen relativen Wohlstand freuen können.
    Kann also sein, dass wir zur Vernunft gezwungen werden. Es wäre die Bessere der Möglichkeiten.

    • Russe - 28. Februar 2012

      die Reichen dieser Erde müssen radikal an Reichtum verlieren

      _

      Werden die nicht, denn die Reichen (und nicht die aufgeblasenen Schwachmaten mit dem 1. Mio Schulden aufwärts) besitzen wohl nicht nur Geldscheine.

      • Appaloosa - 28. Februar 2012

        Jup, habe gerade gelesen, dass in London Luxus-Villen ohne Ende gekauft werden.
        Nach einem möglichen Knall geht der ganze Zirkus wieder von vorne los.

      • Lothar - 28. Februar 2012

        Deshalb Landreform nach der Revolution. Teil von Mutter Erde als Eigentum zu betrachten ist sowieso sowas von jenseits von Gut und Boese.

  • Peter Neumann - 28. Februar 2012

    Oh, je. Die GFK prognostiziert eine Stagnation des Kaufrausches der Deutschen. Wenn das mal kein Grund für Panik ist, berücksichtigt man die letztmonatigen Differenzen zwischen GFK und Realität. :) Leute, die Deflation wurde somit offiziell eingeläutet.

  • Algol - 28. Februar 2012

    Beginne ich mit M.E.,
    diesem Posting stimme ich uneingeschränkt zu.

    @ Harald,
    Zustimmung, ein sinnvoller Umgang mit den Ressourcen ist nötig, wird von der Realität erzwungen werden. Es muss dir nur klar sein, dass es mittelfristig nicht für 7 Milliarden reichen wird, selbst auf niedrigstem Niveau, wenn zukünftig die bezahlbaren Energie-Überschüsse des billigen Öls immer weniger zur Verfügung stehen werden, denke mal daran, wie sehr die moderne Nahrungsmittel-Produktion ölbasiert ist oder die Versorgung zahlreicher Mega-Städte oder der Erzabbau
    http://www.geology.wisc.edu/~maher/air/124-14v.jpg
    usw.

    @ SL
    Wir haben ja schon ausgiebig diskutiert ;) , es erschließt sich mir nur nicht, wie man mit dem Finger auf die paar Promille zeigen kann, denen es noch besser geht, wenn man im weltweiten Maßstab gesehen, selbst zu den vielleicht 10% privilegiertesten Erdenbürgern zählt. Hier findet eine gerechte Umverteilung Richtung Schwellenländer statt und das ist für unseren beanspruchten Lebensstandard relevanter (Arbeitsplatzverluste, Lohnkonkurrenz, zusätzliche Ressourcenverknappung) als die paar Ackermänner dieser Welt (mit denen kein normal denkender Mensch tauschen möchte, wer will schon Briefbomben oder Angst vor Entführungen seiner Familie/Kinder durch Kriminelle oder neidverzehrter Extremst-”Gut”menschen?).
    Und die Schuldenkrise ist vor allem dadurch entstanden, dass in Demokratien der einfache Bürger primär diejenigen Politiker wählt, die das meiste (teuerste) versprechen…
    Das wird gerne vergessen, dass die Schulden schon vor der Finanzkrise ausuferten.

    @ Steffen
    So sehr ich deine Arbeit hier schätze und würdige, so sehr muss ich deiner Antwort widersprechen.
    Natürlich sind die Konzerne keine Samariter, sondern haben ihren Profit im Blick, aber frage doch mal einen Chinesen, ob es ihm besser geht als vor 30 Jahren, vergleiche Bilder aus Shanghai von heute mit denen von nicht allzulanger Zeit, frage die Menschen, ob sie sich in diese Periode menschenverachtender Armut zurücksehnen.
    Dieser weltfremde Blick mit der Scheuklappenbrille von Ururgroßvater Marx blendet doch völlig aus, dass es dank Globalisierung Milliarden von Menschen wesentlich besser geht, wenn auch noch lange nicht so gut wie dem europäischen Anspruchsbürger, was oder wen interessieren da die auch profitierenden Konzerne?
    Außerdem, würden unsere Konzerne nicht ebenfalls im billigen Ausland produzieren, wären die Arbeitsplätze ganz verloren, weil du und ich nunmal keinen Plasmafernseher etc. aus deutscher Produktion, der ein Mehrfaches kosten würde, kaufen würden…
    Und dann unterstellst du mir logische Inkonsistenz, hast aber nicht verstanden, was ich geschrieben habe. Diese globale Umverteilung von Reich nach Arm ist sozial/humanistisch erfreulich und gerecht, in Bezug auf die schwindenden Ressourcen aber auch fatal, so habe ich es ausdrücklich beschrieben.
    Was mich stört und was falsch ist, ist in der Anhäufung von Reichtum das Kernproblem zu sehen und mit dem Finger auf die zu zeigen, denen es aus der Sicht eines hungernden Afrikaners nur marginal noch besser geht, als uns allen hier. Denn die Menschheit insgesamt stößt an eine Grenze, da tragen wir mit unserer überzogenen Lebensführung zu bei, genauso wie der Massai mit 8 Kindern, der die letzten Bäume als Feuerholz verheizen muss.
    Und wenn du einen (wenig konsumierenden) Buffett enteignest, dann solltest du das Geld dem zur Verfügung stellen, der es am nötigsten hat, also nicht dir oder mir oder auch nicht dem Hartzer oder einem Griechen, sondern eben hungernden Afrikanern.
    Aber was würden die wohl tun? Nun, die würden sich vielleicht ein Mofa oder sonstwas gönnen. Was braucht man dafür? Richtig Ressourcen, war da nicht was?
    Diese Ressourcen werden knapp und knapper, daraus folgt zwingend, dass alle ihre Ansprüche runterfahren müssen (wir Privilegierte und die Ackermänner natürlich besonders), aber auch dass in einer Welt ohne Exportöl und immer unzugänglicheren sonstigen Ressourcen viel zu viele Menschen auf dem Planeten leben.
    Wenn du nun suggerierst, verantwortlich wären hauptsächlich die wenigen, die noch privilegierter leben als wir hier, dann kippst du Öl in die spezifisch menschliche Sündenbocksuche und erweckst den Eindruck, dass eine Umverteilung das Problem lösen könnte. Das ist gefährlich, die nächsten Wahlen in Griechenland werden voraussichtlich schon zeigen, wie das “Volk” reagiert, wenn es sich deutlich einschränken muss und wir hier in Deutschland blicken da auch auf sehr ungute Zeiten zurück. Stattdessen wäre es nötig, Einsicht in Unabänderliches (drastisch sinkender Lebensstandard heute in Griechenland nach und nach in der ganzen Welt) zu vermitteln, damit Homo “sapiens” auf bekannte Art (s. Griechenland oder früher ein gewisses Monster mit Schnauzbart) das unvermeidbare Leid/bzw. Verarmung nicht noch potenziert.

    Dann schreibst du

    “Die Schulden von heute sind letztlich auf der anderen Seite die Guthaben und Vermögen von heute.”

    Diesen Spruch liest man immer wieder, er ist nichtsdestotrotz absurd und falsch. Vermögen bestehen ja nicht nur aus Staatsschulden, als Anleger ist man ausgesprochen dumm, wenn man heutzutage in Staatsanleihen investiert, bei den Zinsen und dem Ausfallrisiko. Wer intelligent und reich ist, hat die Option, in zig Alternativen zu investieren (Immobilien, Firmen gründen/kaufen, Aktien, Gold, Silber, Kunst, Firmenanleihen uva.) und so sind z.B. Gates oder Buffett an ihre Vermögen gekommen. Und würde man die Staatsschulden reduzieren (was in einer Demokratie wegen des WÄHLERS unmöglich ist), dann würde kein Vermögen vernichtet, sondern es würde sich in andere Anlagemöglichkeiten verlagern.

    • Lothar - 28. Februar 2012

      “vergleiche Bilder aus Shanghai von heute mit denen von nicht allzulanger Zeit”

      Als jemand der lange in Asien gewohnt hat, kann ich dir sagen das es bis auf Zeiten von Flutkatastrophen und Hungersnoten vermutlich den meisten Menschen vor 30 Jahren besser ging. Sie waren gluecklicher und lebten laenger. Das ist das vermessene von Industriebewohnern die ihre Armseligkeit gar nicht begreifen, die Industrialisierung war nicht positiv fuer das Wohlbefinden der Menschen und das geht deutlich tiefer als DVD Player etc.

      Und arbeiten musste damals niemand jemals soviel wie heute. Auch das ist eindeutig statistisch nachweisbar.

  • schnauzevoll - 28. Februar 2012

    Ideologische Verblendung in Vollendung. Kann man ja nicht ernst nehmen das Geschwurbel. :(

  • Querschuss - 28. Februar 2012

    Hallo Algol,
    du bestätigst nur das zuvor Geschriebene, hältst die Globalisierung für einen Wohlstandsgewinn, was aus Sicht vieler z.B. in Asien stimmt, habe ich nie abgestritten, beklagst aber gleichzeitig die schwindenden Ressourcen und verkennst das in China, Südostasien oder gar in Indien, die Lobpreisungen der Globalisierung, auf der anderen Seite gerade auch zu Raubbau und enormen Umweltschäden führen, weil eben hauptsächlich wegen der ungleichen Sozial- und Umweltstandards die Produktion aus dem Westen, wegen dem daraus resultierenden Kostenvorteil verlagert wurde.

    Du siehst in einer enorm ungleichen Einkommens- und Vermögensverteilung kein Problem und unterstellst Sündenbocksuche, denjenigen die das Problem der ungleichen Einkommens- und Vermögensverteilung sehen, kommst du mit Urgroßvater Marx. Die Einkommens- und Vermögensspreizung ist eines der größten Hemmnisse für eine positive wirtschaftliche Entwicklung und Teile des Vermögens entstehen nur, weil deren Besitzer nicht adäquat einen Anteil zur Finanzierung des Staates leisten (siehe z.B. Griechenland).

    Gerade der Massai mit 8 Kindern würde bei anderen Möglichkeiten als den heutigen, nicht den letzten Baum bzw. Gestrüpp verfeuern, sondern mit einem Solarkochherd seine warme Mahlzeit zubereiten. Nur dazu ist wirtschaftliche Entwicklung nötig und Investitionen. Spekulation, vor Liquidität triefende westliche Banken und Billionen an fiktivem Kapital, welches an den Finanzmärkten nach Rendite jagt, leistet jedenfalls keinen Beitrag zur Verbesserung der Lage in Afrika.

    Die Schulden sind die Guthaben der Anderen, bezieht sich nicht nur auf die Staatsschulden, sondern gilt insgesamt und ist korrekt. Nimmst du z.B. keinen Immobilienkredit, hat auf der anderen Seite der Bauträger, Makler usw. nicht das Äquivalent an Einkommen/Guthaben. So kann ein Makler zwar auch ohne Kredit nur aus seinem Einkommen eine Unze Gold kaufen, dies ändert nichts daran, dass ohne Kredite der Makler nur Bruchteile seines Einkommens erzielen würde, dies gilt auch für Gates oder Buffet. Glaubst du Buffet hat sein Imperium nur aus den Erträgen seiner Firmen erweitert, nee sondern zuvorderst auf Kredit. So funktioniert Wirtschaft, die Triebkraft des Kapitalismus ist der Kredit und die billig verfügbare Energie. Das Problem des Kredits ist vordergründig das seiner Verwendung und billig verfügbare Energie ist ein Auslaufmodell.

    Gruß Steffen

  • Algol - 28. Februar 2012

    Hi Steffen,

    mit deiner letzten Antwort hast du dich teilweise meiner Position angenähert, ich bestreite wie gesagt auch in keinster Weise, dass von der Globalisierung die Menschen in China, Indien usw. profitiert haben, im Gegensatz zu den Arbeitnehmern hier, ebenso Ressourcen und Umwelt.
    Genau das sind die relevanten Faktoren, viel weniger dagegen die Konzernprofite, zumal wir sie mit unserem Einkaufsverhalten ermöglichen…

    Ich habe auch nicht behauptet, dass mir die enormen Einkommensungleichgewichte gefallen, ich habe nur darauf hingewiesen, dass eine Umverteilung das Kernproblem (zu viel Mensch bei schwindenden Ressourcen) nicht löst.
    Und natürlich bin ich auch der Meinung, dass die Reichen ihren Teil beizutragen haben, z.B. die griechischen Steuerhinterzieher, nur löst auch das nicht das Problem, die Griechen sind wegen ihrer Löhne nicht wettbewerbsfähig (wer von uns macht denn im teuren Griechenland Urlaub, wenn er in der Türkei oder Tunesien dieselbe Leistung für deutlich weniger Geld bekommt?) und das sich verschärfende Ressourcenproblem löst du damit noch weniger.

    Und was den Massai betrifft, so wäre ein Solarherd sicher eine Verbesserung, aber auch keine Lösung, denn woraus besteht denn der Solarherd? (Metallen/Erzen, die auch endlich sind und nur mit Ölhilfe(Treibstoff) gewonnen werden können).
    Und eine Lösung ist das schon gar nicht, wenn der Massai weiterhin im Durchschnitt 8 Kinder in die Welt setzt (übrigens sind nicht nur die Elementar-Ressourcen endlich, sondern auch der Raum…)

    Was den Kredit betrifft, so hat man oft den Eindruck, als würden die “ausgebeuteten Massen” gezwungen, Kredit aufzunehmen. Dem ist nicht so, wer nicht mehr ausgibt, als er einnimmt, der braucht keinen Kredit und wer als Firmengründer Geld aufnimmt und Arbeitsplätze schafft, der kann (wie seine Arbeit-Findenden) doch froh, sein, dass es Menschen gibt, die ihm das mit ihrem Kapital ermöglichen, wo ist das Problem?

    Buffett machte sein Geld im wesentlichen mit geschickten Aktieninvests

    http://de.wikipedia.org/wiki/Warren_Buffett

    so what?

    Das alles ist ohnehin gänzlich irrelevant gegenüber den schwindenden, bezahlbaren Energie-Überschüssen, dass war die Basis unseres Wohlstands, das ist bald vorbei und dass muss man den Menschen vermitteln, in der Hoffnung, dass sie dann Einsicht zeigen, anstatt Amok zu laufen.
    Die Reaktionen hier zeigen freilich teilweise, dass es psychologisch wesentlich angenehmer ist, auf tatsächliche und vermeintliche (Neben)Sündenböcke einzuprügeln, anstatt uns alle betreffenden, unangenehme Realitäten anzunehmen.

    Grüße, Algol

  • Ert - 28. Februar 2012

    Wie geht das Spiel aus?

    Paul C. Martin hat das 1985 gut beschrieben:

    “Alle Staaten werden für alle Staaten, alle Notenbanken für alle Notenbanken haften, einschließlich Währungsfonds und Weltbank und vielen anderen internationalen Institutionen. Und alle Staaten werden für alle Banken geradestehen, aber auch alle Notenbanken für alle Staaten und alle Staaten für alle Notenbanken. Alle, alle, alle werden für alle, alle, alle da sein. Und alle wissen, dass keinem von allen etwas passieren darf, weil dann allen etwas zustößt.”

    Schönen Abend.

  • Querschuss - 28. Februar 2012

    Hallo Algol,
    ich sehe im wesentlichen keine Annäherung meiner Position an deine, im Gegenteil, ist aber bereits alles hinreichend ausgeführt und Endlosschleifen führen nicht weiter, aber noch soviel, du hast keine Ahnung von griechischen Löhnen, das Problem darauf zu reduzieren zielt im Troika-Style am Problem vorbei und ignoriert die bereits rabiat vollzogene Schrumpfungen der Arbeitnehmerentgelte. Von den “vermeintlichen Sündenböcken”, deren angebliche Suche du hier unterstellst und kritisierst, will ich erst gar nicht anfangen, steht für sich.

    Gruß Steffen

  • M.E. - 28. Februar 2012

    Hallo Algol,
    das Gerechtigkeitsproblem wird allerdings in einer Welt abnehmender Ressourcen – insbesondere abnehmender Ressourcen pro Kopf – noch drängender, als es ohnehin schon ist.
    Man kann das Ressourcenproblem nicht ohne das Gerechtigkeitsproblem diskutieren.

    Natürlich gebe ich zu, dass, wenn es deutlich gerechter zugehen sollte – auch auf der globalen Ebene – es ziemlich ungemütlich für unseren Lebensstil wird.
    Alle, die unter 60…65 Jahre alt sind und noch einige Jahrzehnte auf unserem herrlichen Planten lebend zubringen wollen, sollten sich schon mal auf sehr ungewohnte Zeiten einstellen.
    Wobei nicht alles an der neuen Zeit schlecht sein muss. Aber eben ungewohnt.

  • Algol - 28. Februar 2012

    Ok,
    abschließend, es mag sein, dass die griechischen Einkommen unter dem Druck der Realität schrumpfen, nur dauert es, bis das in der Tourismusindustrie ankommt. Zudem, wer will schon nach Griechenland, wenn er die Bilder im Fernsehen sieht?
    Aber auch das sind wieder nur Nebenaspekte, der Hauptaspekt ist, wer wird denn in absehbarer Zeit überhaupt noch Urlaub machen können, wenn das Exportöl weiter verknappt (Kerosinpreis), wegen Schuldenimplosion, Kaufkraft-Erosion, weiter an die Schwellenländer verlorenen Arbeitsplätzen, kaum noch jemand sich Reisen leisten kann?

    Beantworte mir und dir doch nur die einfache Frage, wer dafür verantwortlich ist, dass die Ölfelder sich leeren…

    Bevor ich mich hier jetzt wieder verabschiede, möchte ich nochmal den allseits geschätzten M.E. zitieren (ich hoffe, das ist dir recht), der die entscheidenden Fakten hier kürzlich sehr schön (und sanfter als ich, was u.U. Verdrängungsmechanismen begünstigt) auf den Punkt gebracht hat :

    “Entgegen landläufiger Meinungen spielt die Spekulation bei Öl nur eine
    > zeitweise und untergeordnete Rolle.
    > Auch der Hinweis auf das kalte Wetter ist nicht geeignet, den Preisanstieg
    > zu erklären. Denn es ist ja nicht überall auf der Nordhemisphere
    > gleichzeitig besonders kalt. Und in 2 Monaten muss dann wieder der Beginn der
    > driving season in den USA und anderswo für eventuelle Anstiege herhalten.
    > Alles keine zutreffenden Erklärungen für den langfristigen Preistrend
    > nach oben.
    > Die Erklärung ist ganz einfach:
    > – nur noch geringes und mühsames Wachstum der all-liquids-Ölmenge
    > – gleichzeitig immer höherer Eigenverbrauch der Ölexportländer, was
    > dazu führt, dass seit 6 Jahren immer weniger Öl als Exportöl auf den
    > Weltmarkt kommt. Der Trend, dass Öl immer mehr ein Binnengut der
    > Ölförderländer und immer weniger ein Exportgut für die nicht ölbesitzenden Länder
    > wird hat begonnen und wird sich allmählich weiter fortsetzen, bis dann in 25
    > bis 30 Jahren Öl praktisch fast garnicht mehr grenzüberschreitend
    > gehandelt wird (nur noch sehr geringe Mengen für dann über 7 Milliarden
    > Menschen in ölimportabhängigen Ländern wie Deutschland)
    > – der Bedarf der Schwellenländer und sogar mancher Entwicklungsländer
    > steigt weiter an und es ist noch ein immenser Aufholbedarf vorhanden, selbst
    > wenn westliches Pro-Kopf-Verbrauchsniveau nie annähernd erreicht wird
    > (erreicht werden kann).
    >
    > Und zum Schluss ein ganz entscheidender Punkt, der die Ölpreissteigerung
    > nahezu irreversibel macht:
    > – der Preis zur Förderung des teuersten Öls, das zur Deckung des
    > aktuellen Bedarfs gefördert werden MUSS, ist ständig im Steigen begriffen.
    > Z.B. das Ultratiefseeöl vor der brasilianischen Küste verursacht einen
    > irrwitzigen Förderaufwand, genau wie zum Beispiel das Shale-Oil in den USA.
    > Fällt der Ölpreis unter dieses ständig steigende Förderkostenniveau
    > dieser teuersten Ölsorten, dann bricht ein Teil des Angebots weg und wir
    > bekommen ein Mengenproblem, was seinerseits die Kosten treiben würde.
    >
    > Der Ölpreis muss also aus diesen ganzen Gründen heraus weiter steigen.
    > Und wir reden hier nur über den Weltmarktpreis für Öl. Der
    > Binnenmarktpreis für Öl in Saudi-Arabien, Kuwait, Venezuela, Russland usw. ist ein
    > völlig anderer. Was ja zu dem ständig wachsenden Eigenverbrauch der
    > Ölexportländer und zu einem Rückgang der Weltexportmenge führt.
    >
    > Nebenbei: wenn alle Menschen ein Verbrauchsniveau hätten, wie ein
    > durchschnittlicher Deutscher müssten 225 mb/d statt jetzt 89 mb/d gefördert
    > werden.
    > Und gemessen am US-Verbrauchsniveau wäre es sogar 400 mb/d.
    > Daran kann man schon sehen, wie illusorisch solche Pro-Kopf-Verbräuche
    > überhaupt sind. Und für das Jahr 2050 kann man noch 25% dazuaddieren auf
    > Grund des weltweiten Bevölkerungsanstiegs.
    >
    > Da es logisch ist, dass der Ölpreis weiter ansteigen wird (natürlich
    > unter Schwankungen, zeitweise Rücksetzer auf allerdings immer höherem
    > Ausgangsniveau engeschlossen), ergibt sich die Schlussfolgerung, dass Länder,
    > die den Anschluss in der REALwirtschaftlichen Leistungsfähigkeit verloren
    > haben, praktisch keine Chance mehr haben, wieder auf ein deutlich höheres
    > Niveau der Wirtschaftsleistung zu kommen. Auch hier natürlich unter
    > Schwankungen und kurze Anstiege von immer niedrigerem Ausgangsniveau aus
    > eingeschlossen. Linearität gibt es in der Realität ja nicht, nur in unserer
    > Gedankenwelt.
    > Und die Länder, die jetzt noch vergleichsweise gut dastehen, werden von
    > der erosiven Kraft der sich langsam zuspitzenden Ressourcenproblematik
    > ebenfalls nicht verschont bleiben. Die Schwäche der Einen wird also zukünftig
    > nicht mehr auf Dauer die Stärke der Anderen sein.
    > Darin unterscheidet sich die Welt der Zukunft ganz prinzpiell von der
    > bisher gewohnten Welt.
    > Und macht alle Prognosen und Lösungsansätze, die auf den Erfahrungen der
    > Vergangeheit basieren, auf mittlere und längere Sicht unbrauchbar.
    >
    > Wir kommen peu a peu in den nächsten Jahren und Jahrzehnten in einer
    > terra incognita, in der alle ökonomischen Denkschulen keine Basis mehr haben.
    > Nur eine Herangehensweise, die auf eine langfristige Absicherung der
    > regionalen, fundamentalen Lebensgrundlagen orientiert ist, kann da noch helfen.
    > Aber dazu müsste der kommende Megatrend der nächsten Jahrzehnte
    > überhaupt erst erkannt werden. Was bisher weder bei den “Experten” noch in der
    > breiten Öffentlichkeit überhaupt nicht der Fall ist. Denn ein solcher
    > Paradigmenwechsel ist freilich eine Herausforderung an unser
    > Vorstellungsvermögen und sogar an den Mut, solche unbequemen Tatsachen anzuerkennen.
    > Denn noch ist dieser Trend nur in seinen Anfängen gering spürbar. Das
    > wird sich schon in diesem Jahrzehnt allmählich ändern.”

    • Querschuss - 28. Februar 2012

      Hallo Algol,
      “abschließend, es mag sein, dass die griechischen Einkommen unter dem Druck der Realität schrumpfen, nur dauert es, bis das in der Tourismusindustrie ankommt. ” …Kann kaum ankommen, da isolierte Lohnschrumpfung durch die Abwertung nach innen, die anderen Preise unter dem Korsett des Euro nicht schmelzen lässt. Etliche Preise liegen sogar über dem Niveau wie in Deutschland, so Superbenzin bei 1,78 Euro, die Mehrwertsteuer bei 24%, viele Lebensmittel in Discountern sind gleich teuer und teurer als in Deutschland. Die Masse der Kosten senkt sich eben nicht durch Lohnschrumpfung, diese kann eine Abwertung einer nationalen Währung nach aussen eben nicht ersetzen, führt aber als Nebenwirkung in die Depression.

      Gruß Steffen

  • Algol - 28. Februar 2012

    Hi M.E.,

    unsere Postings haben sich überschnitten, ich stimme dir ja im Prinzip zu, nur sollte man nicht so tun, als wäre das Gerechtigkeitsproblem das Kernproblem und als könnte man das Kernproblem (zu viel Mensch bei schwindenden Ressourcen) per Gerechtigkeit überwinden.
    Es ist doch (leider!) wahr, dass eine gerechtere Verteilung derzeit den Ressourcenverbrauch sogar noch beschleunigt (s. China).
    Und für die anderen, derjenige, der unangenehme Wahrheiten ausspricht, ist mitnichten für diese Wahrheiten verantwortlich, noch weniger müssen sie ihm selber gefallen…

  • Algol - 28. Februar 2012

    Hi Steffen,

    dem stimme ich zu, ich bin (wie vermutlich du) der Ansicht, dass die Griechen den Euro verlassen sollten (wovor sie sich hüten werden, denn dann fallen sie vermutlich zunächst auf ungefähr das Niveau von Mauretanien) oder Deutschland mit vielleicht NL und Fin einen Nordeuro gründen sollte.
    Dessen ungeachtet bleibe ich bei meinen sonstigen Aussagen (Ressourcen, Globalisierung, Umverteilung usw.)

  • Harald E - 28. Februar 2012

    @Algol

    Buffet ist letztlich auch nur ein kleiner Zocker, der zuhause keinen Nagel in die Wand bekommt.
    Völlig überbewertet. 3 Mausklicks….zack und wieder ne Milliarde.

    Ohne fremde Hilfe (sprich Menschen, die arbeiten und somit seinen “Erfolg” erst ermöglichen ) völlig erfolg- und hilflos.

    Wieviel zehntausende Menschen müssen am Existenzminimum schuften und krebsen, damit sich ein Abramowitsch nen original Schumi-Formel1-Ferrari in seine Yacht bauen kann um ab und zu mal ein bisserl Autorenneles zu spielen.
    Soziale Kompetenz ( als edle Ausprägung von Intelligenz) ….in diesen Kreisen Mangelware.

    Da ist mir der Massai lieber, der 8 Kinder bekommt, in der Hoffnung dass 2 -von dem was ihnen die Buffets dieser Welt übrig lassen- durchkommen, damit er im Alter halbwegs menschenwürdig über die Runden kommt.
    Seine einzigste Chance.

    Wenn es hart auf hart kommt, hab ich lieber nen Massai als Freund, statt Buffet und Co.
    Bodenständiger Realismus schlägt Mausklicks….wetten ?

    • Russe - 29. Februar 2012

      Abramowitsch ist nur ein New “Russian” ( http://en.wikipedia.org/wiki/New_Russian ). Eine Witzfigur, die keiner Ernst nimmt.Oder wie man bei uns sagt “Oligarchen” und “Oligophren” hat dieselbe Wurzel.

  • Mark - 28. Februar 2012

    Hmmm. Weiß eigentlich jemand, ob die Target-2-Problematik in den Niederlanden und in Finnland ein Thema sind?

    Bei uns hat sich ja sogar SPIEGEL Online herabgelassen, mit Prof. Sinn zu sprechen und seine Ergebnisse ohne die sonst bei diesem Thema übliche Häme zu veröffentlichen. Das ist einerseits ein Lichtblick, andererseits aber auch ein Zeichen, dass die eben die klassische Euro-Propaganda (“Deutschland profitiert vom Euro am meisten” etc. etc.) nicht mehr zieht. Und das deutet darauf hin, dass das Ende des Euro schnell näher rückt. Denn die Medien wollen ja nicht dabei sein, wenn man später die Schuldigen sucht.

  • schnauzevoll - 28. Februar 2012

    “Wenn es hart auf hart kommt, hab ich lieber nen Massai als Freund, statt Buffet und Co.”

    Dann sind wir mindestens schon 2 an der Zahl. ;)

  • Harald E - 28. Februar 2012

    @schnauzevoll

    ;-)

    Mindestens
    In der Welt von Buffet und Co findet man keine Freunde.
    Nur Zocker, Schleimer, Haie, Renditegeier und Märkte-Nicht-Beunruhiger

  • Algol - 29. Februar 2012

    Ehrlich gesagt hätte ich am liebsten sowohl Buffett wie auch einen Massai als Freund. Wir sind alle Menschen, der eine ist vielleicht intelligenter oder er hat einfach nur Glück gehabt (finanziell), was aber nicht bedeutet, dass er insgesamt auch glücklicher ist.
    In diesen Zeiten, wo sich nach und nach alle drastisch einschränken werden müssen, der Massai, Buffett aber eben auch wir ist es imho elementar wichtig, dass man die Ursachen für den zukünftigen Verlust an Lebensstandard begreift und akzeptiert und nicht beginnt, einzelne Menschen oder Gruppen anzuprangern.
    Denn das wird das Problem nicht lösen, sondern die Situation verschlimmern.

    • Russe - 29. Februar 2012

      dass man die Ursachen für den zukünftigen Verlust an Lebensstandard begreift und akzeptiert
      __

      Ja, ja werden wir.