Absturz von Flug MH17 in der Ostukraine: Vorsicht, Vorsicht! Das Spekulationskarussell dreht sich wieder!
Wurde Flug MH17 der Malaysia Airlines, mit 298 Personen an Bord, auf dem Weg von Amsterdam nach Kuala Lumpur über der Ostukraine abgeschossen?
Korrekte Antwort: Die Absturzursache ist zum gegenwärtigen Zeitpunkt ungeklärt. Es gibt lediglich erste Hinweise und Hypothesen, alles weitere ist definitiv Spekulation.
Die US-Geheimdienste und das Pentagon sind sich jedoch bereits sehr sicher, dass das Flugzeug von ostukrainischen Separatisten abgeschossen wurde. (1) Zumindest scheinen sie Wert darauf zu legen, diesen Eindruck in den Medien zu verbreiten. (2) (3)
Gerade das müsste jedoch eigentlich bei jedem die roten Alarmleuchten aufleuchten lassen, angesichts des Wissens, dass
1. die Ukraine-Krise von Beginn an ein Schlachtfeld von Spekulationen, Falschmeldungen bzw. Desinformation gewesen ist,
2. es nicht die Aufgabe von Geheimdiensten ist, die Öffentlichkeit mit objektiven Informationen zu versorgen, sondern ihre jeweiligen Regierungen mit Informationen dabei zu unterstützen, ihre jeweiligen politischen Ziele zu verfolgen. Desinformation gehört indes zu den Aufgaben der Geheimdienste.
Der letzte Punkt müsste aufgrund des NSA-Skandals und der jüngsten Spionage-Affäre ganz besonders auch den Deutschen inzwischen vollkommen klar geworden sein. Oder ist das schon wieder aus unserem Kurzeitgedächtnis gelöscht worden? Nochmals: An die Öffentlichkeit gegebene Informationen von Geheimdiensten sind, so muss die Folgerung lauten, stets mit äußerster Vorsicht zu genießen!
Das gilt insbesondere im Zusammenhang mit der Ukraine und insofern auch mit dem aktuellen Flugzeugabsturz. Denn spätestens seit Beginn der Ukraine-Krise haben die USA ihren alten Lieblingsfeind Russland neu für sich entdeckt. Der politisch und nicht zuletzt insbesondere auch geopolitisch motivierte Schlagabtausch zwischen den Regierungen in Washington und Moskau ist seitdem in vollem Gange. Insofern ist es nicht auszuschließen, sondern eher wahrscheinlich, dass der tragische Absturz von beiden Seiten für diese Zwecke instrumentalisiert wird. Das Schlachtfeld dafür sind die Medien. Alle Informationen, Spekulationen und Schuldzuweisungen müssen auch aus diesem Blickwinkel bewertet werden.
Es kommt hinzu, dass sich in der Ukraine-Krise
3. gerade die Medien nicht mit Ruhm bekleckert haben. Die Berichterstattung selbst ansonsten seriöser Blätter und Sender war viel zu oft nicht an den Fakten orientiert, sondern hatte stattdessen den Schwerpunkt auf die Aufstellung ungesicherter Mutmaßungen gesetzt.
Im Zusammenhang mit dem Absturz des Fluges MH17 der Malaysia Airlines scheint sich das gegenwärtig zu wiederholen. Die Abschuss-These steht im Mittelpunkt der Berichte.
Ein weiterer wichtiger Punkt rät zur Vorsicht im Zusammenhang mit der Frage der Absturzursache von Flug MH17 in der Ostukraine:
4. Erst Anfang März verschwand ein Passagierflugzeug der Malaysia Airlines (Flug MH370) auf dem Weg von Kuala Lumpur nach Peking mit 239 Menschen an Bord über dem Golf von Thailand ohne vorheriges Notsignal spurlos von den Radarschirmen. (4) Es wird im Meer immer noch nach diesem Flugzeug gesucht, das offiziell als abgestürzt gilt. Die Absturzursache ist ungeklärt. (5) Das Flugzeug befand sich wie Flug MH17 auf Reisehöhe. Vor allem handelt es sich in beiden Fällen um gleichen Flugzeugtyp: die Boeing 777-200EN. Und in beiden Fällen hatten die Piloten offensichtlich keine Gelegenheit, ein Notsignal abzusetzen.
Vor diesem Hintergrund ist, solange es keine gesicherten Informationen über die Absturzursache gibt, die Basishypothese eines möglichen technischen Defekts als Ursache für den erneuten Absturz mindestens ebenso plausibel wie die eines Abschusses.
von Stefan L. Eichner
Kontakt: info.sle@web.de
Ernst Schrott - 18. Juli 2014
Man muss schon etwas Russlandverliebt sein um solche Aussagen zu machen …
SLE - 18. Juli 2014
Hallo Ernst Schott,
was sind dann die Medien, die – ohne genaue Kenntnis – ausschließlich von einem Abschuss durch ostukrainische Separatisten reden.
Es gibt einige Möglichkeiten bzw. mögliche Ursachen und die müssen mit angesprochen werden. Wenn man sich ohne Untersuchung und ohne genaue Klärung auf eine festlegt, dann ist das eine Vorverurteilung und nichts anderes. Gerade in der hochexplosiven Krise in der Ukriane ist dies nicht angebracht, sondern Besonnenheit.
In diesem Zusammenhang weise ich darauf hin, dass nicht einmal der niederländische Ministerpräsident in seiner Stellungnahme eine Schuldzuweisung irgendeiner Art vorgenommen hat. Er hat lediglich auf eine zügige und vor allem unabhängige Untersuchung durch Experten gedrungen.
Ich habe im Übrigen in dem Post nichts, absolut nichts ausgeschlossen.
All das ändert leider nichts daran, dass es für die betroffenen Menschen und insbesondere für deren Angehörige ein furchtbare Katastophe ist. Sie haben aber ein besonderes Recht darauf, dass die Wahrheit ermittelt und die Schuldigen zur Verantwortung gezogen werden.
Viele Grüße
SLE
Georg Trappe - 19. Juli 2014
Zur Erinnerung, wie schnell und eindeutig solche Zwischenfaelle in der Vergangenheit aufgeklaert wurden:
http://www.zdf.de/ZDFmediathek/beitrag/video/2067680/Das-Attentat-von-Lockerbie#/beitrag/video/2067680/Das-Attentat-von-Lockerbie
Georg Trappe - 19. Juli 2014
Und hier noch ein paar Liebesgruesse aus Moskau. Allerdings 13 Jahre alt und zu einem Zeitpunkt uebermittelt, an dem in den USA gerade eine dotcom Blase geplatzt, nur 14 Tage vorher ein World Trade Center in New York kollabiert und nur 5 Tage vorher von GWB der “War on Terror” proklamiert worden war.
Der Unterschied in der Stimmungslage im Vergleich zur aktuellen Hetze duerfte auffallen.
RedMoe - 18. Juli 2014
Das wahrscheinlichste Szenario ist, dass die Sparatisten/Rebellen/Freiheitskämpfer (je nach politischer Coleur) das Flugzeug aus versehen abgeschossen haben. Da gab es ja noch diesen Beitrag bei Facebook, wo noch damit geprahlt wurde, dass man eine ukrainische Militärmaschine runtergeholt hat, der ziemlich schnell gelöscht wurde, nachdem klar wurde, dass ein Passagierflugzeug abgestürzt ist. Ist traurig, aber nicht das erste mal, dass ein Passagierflugzeug versehentlich Opfer von Kampfhandlungen wurde. Was ich nicht verstehe ist, warum die Fluggesellschaften nicht von vornherein einen Bogen um das Gebiet gemacht haben.
MFK - 18. Juli 2014
Die SA Flugabwehrsysteme haben eine Freund/feind Kennung. Aus Versehen wird da nix abgeschossen.
vivat - 18. Juli 2014
Ein Kennungsgerät ist nur in Militärmaschinen eingebaut, dh. nur die (eigenen) Militärmaschinen werden als “Freund” erkannt und nicht abgeschossen. Alles andere, auch Zivilmaschinen, ist “Feind”.
SLE - 18. Juli 2014
Hallo vivat,
laut einem vom Spiegel befragten Experten ist das nicht korrekt. Auch alle zivilen Maschinen haben eine Kennung, die Raketenabschusseinrichtungen identifizieren. Ohne eine solche Kennung ist Flugzeugen demnach auch der Eintritt in einen Luftraum nicht möglich.
siehe dazu die genaue Erklärung hier: http://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/malaysian-airlines-mh17-experten-glauben-an-abschuss-aus-versehen-durch-buk-a-981754.html
Grüße
SLE
SLE - 18. Juli 2014
… im Übrigen bleibt zu ergänzen, dass in den letzten sieben Tagen insgesamt 888 Passagiermaschinen den Luftraum über Donezk durchflogen haben. Das ist ein erheblicher Verkehr und es fällt schwer zu glauben, dass den Separatisten das nicht bekannt gewesen ist und wie sie auf die Idee hätten kommen sollen, sie würden eine Militärmaschine abschießen.
Siehe dazu die Karte hier: http://www.spiegel.de/politik/ausland/malaysia-airlines-mh17-karte-grafiken-route-flugroute-a-981784.html
Gruß
SLE
vivat - 18. Juli 2014
Zivilflugzeuge haben kein Kennungsgeraet, weil das geheime Dinger mit einem geheimen Cryptoalgorithmus sind. Wenn man die einfach so kaufen koennte, wuerde sich jeder tatsaechliche Feind einfach so ein Ding einbauen und wuerde nicht abgeschossen. Ich kenne gerade die ehemals sowjetische Technik (die die Ukrainer und Russen bestimmt noch benutzen) recht gut, da ich die mal gewartet habe. Damals unterlag das Kennungsgeraet der zweithoechsten Geheimhaltungsstufe (GVS). Der Journalist hat den Experten falsch verstanden. Der meinte den Transponder, den jedes zivile und militaerische Flugzeug hat. Wenn dort ein Code, der ueblicherweise im oberen Luftraum zugewiesen wird, eingestellt ist, sollte man natuerlich dreimal ueberlegen, ob man das Flugzeug abschiesst. Hat aber mit Freund Feind Kennung nichts zu tun, da im richtigen Ernstfall bestimmt niemand mit eingeschaltetem Transponder fliegen wuerde.
SLE - 19. Juli 2014
Hallo vivat,
vielen Dank für die Erklärung und gut, das zu wissen. In jedem Fall ist es dann also so, dass, sofern es eine Buk war, den Bedienern hätte klar sein müssen, dass das da oben mit hoher Wahrscheinlichkeit – weil stark frequentierte Flugroute – kein Militärflugzeug ist.
Ich ziehe mal ein Zwischenfazit: Alles in allem gibt es also erhebliche Unstimmigkeiten bei der in den Medien breit getretenen Version, die Separatisten hätten Flug MH17 abgeschossen.
Viele Grüße
SLE
Georg Trappe - 19. Juli 2014
@vivat
Diese aussage ist Unfug. Das IFF sekundaer Radar (Identify Friend Foe) hat zwar tatsaechlich seine Urspruenge in der Militaertechnik ist aber inzwischen im zivilen Luftverkehr sogar gesetzlich vorgeschrieben:
§ 3 Flugsicherungsausrüstung für Flüge nach Instrumentenflugregeln
(1) Für Flüge nach Instrumentenflugregeln müssen Luftfahrzeuge ausgerüstet sein mit:
…..
einem Sekundärradar-Antwortgerät (Transponder), das für den Abfragemodus A mit 4 096 Antwortcodes und für den Abfragemodus C mit automatischer Höhenübermittlung ausgestattet ist. Spätestens ab dem 31. März 2004 für neue Luftfahrzeuge und ab dem 31. März 2005 für alle Luftfahrzeuge ist die Mode-S-Technik gemäß dem gültigen internationalen Standard (mindestens Level 2 mit SI Code und Elementary Surveillance ELS Funktionalität) erforderlich. Für alle Luftfahrzeuge, die eine höchstzulässige Startmasse von mehr als 5.700 Kilogramm aufweisen oder mit einer wahren Eigengeschwindigkeit (True Airspeed, TAS) von mehr als 250 Knoten betrieben werden, ist ab dem 31. März 2007 zusätzlich die Funktionalität Enhanced Surveillance (EHS) gefordert;
http://www.gesetze-im-internet.de/fsav_2004/BJNR309300004.html
Georg Trappe - 19. Juli 2014
Diese Anmerkung bezieht sich auf Ihre erste Aussage:
“Ein Kennungsgerät ist nur in Militärmaschinen eingebaut, dh. nur die (eigenen) Militärmaschinen werden als “Freund” erkannt und nicht abgeschossen. Alles andere, auch Zivilmaschinen, ist “Feind”.”
Denn tatsaechlich ist der Einbau von Kennungsgeraeten = Transponder = Sekundaerradar Antwortgeraeten in der zivilen Luftfahrt gesetzlich vorgeschrieben. Es waere vollkommen unverantwortlich zivile Fluege von z.B. Europa nach Suedost Asien ueber Kriegsgebiete (IRAK, Afgahnistan) zu fuehren, wenn es diese Moeglichkeit der Identifizierung nicht gaebe.
Wie glauben Sie, dass dies hier funktioniert:
http://www.flightradar24.com/48.69,8.97/7
vivat - 19. Juli 2014
Ich habe doch oben geschrieben, dass jedes Flugzeug (zivil und mil.) einen Transponder hat. Ein Transponder hat aber keine Freund-Feind Kennung. Auch die mit Mode S mit EHS nicht. Beim Transponder werden alle Daten unverschlüsselt vom/zum Sekundärradar übertragen. Deswegen gibt es auch die u.g. Web Site. Einen entsprechenden Empfänger kann man bei eBay oder Conrad kaufen. Transponder != Kennungsgerät. Dem gleichen Irrtum ist man beim Spiegel aufgesessen.
vivat - 19. Juli 2014
Technische Details des verwendeten Kennungsgerätes finden sich unter http://www.rwd-mb3.de/pages/parol.htm
Georg Trappe - 20. Juli 2014
@vivat
Vielen Dank fuer den Hinweis auf die Spezifikationen des (sowjet)russischen IFF Systems Parol.
Ich nehme an, dass nur eine sehr begrenzte Anzahl ziviler Flugzeuge ueber ein kompatibles
Kennungsgeraet = Transponder = Sekundaerradar Antwortgeraet verfuegen.
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Der Punkt ist, dass zivile Flugzeuge ein gesetzlich vorgeschriebenes Kennungsgeraet mitfuehren muessen, welches mit dem international standardisierten Verfahren kompatibel ist und so eine Identifizierung per Sekundaerradar erlaubt. Ich gehe davon aus, dass dies auch im Fall des Flugs MH17 der Fall war. D.h. jeder der dieses Flugzeug identifiezieren wollte, konnte dies tun. Dem erstaunlichen Stand der Technik sei Dank, auch mit Equipment, das fuer kleines Geld bei Conrad oder Ebay zu erwerben ist.
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Wenn nun MH17 ohne weiteres als ziviles Flugzeug identifizierbar war, stellt sich die Frage:
Warum sollte dieses leicht identifizierbare zivile Flugzeug von einer der Konfliktparteien in der Ukraine abgeschossen worden sein? Das waere ja ein ganz offensichtlicher terroristischer Akt und wuerde die Verantwortlichen in der Weltoeffentlichkeit im hoechsten Mass diskreditieren. Beiden Seiten geht es aber darum, der Weltoeffentlichkeit die Rechtmaessigkeit der eigenen Position zu verdeutlichen.
Und ich finde es daher sehr erstaunlich, wie schnell auf jeder Seite dieses fuerchterliche und bisher unaufgeklaerte Ereignis instrumentalisiert wird, um die andere Seite zu diskreditieren. Das ist das genaue Gegenteil, was ich von besonnenen und um Frieden bemuehten Politikern erwarten wuerde.
Georg Trappe - 20. Juli 2014
Interessant in diesem zusammenhang auch Iran Air 655.
http://de.wikipedia.org/wiki/Iran-Air-Flug_655
“Iran-Air-Flug 655 wurde durch eine automatische Anfrage der Vincennes beim Airbus-Transponder als Zivilflugzeug erkannt, jedoch identifizierte das Aegis-Kampfsystem der Vincennes eine F-14 Tomcat. Die Besatzung der Vincennes entschied sich, der Meldung des Aegis-Systems zu glauben. Sieben Warnungen wurden auf verschiedenen militärischen Frequenzen an das Flugzeug gesendet, doch die vermutete Tomcat antwortete nicht. Auf der zivilen Notfunkfrequenz wurden drei Kontaktversuche unternommen, wobei sich die iranische Besatzung nicht angesprochen fühlte, da sie im Cockpit eine andere Geschwindigkeit ablas als das von der USS Vincennes angerufene „unidentifizierte iranische Flugzeug“.
Nachdem das Aegis-System gemeldet hatte, das verdächtige Flugzeug sei schnell tiefer und „auf Abfangkurs“ gegangen, entschied Kapitän Rogers, zwei Flugabwehrraketen vom Typ SM-2 auf das Flugzeug abzufeuern. Diese trafen den Passagierjet und zerstörten ihn völlig. Alle 275 Passagiere und 15 Besatzungsmitglieder an Bord kamen ums Leben.”
http://de.wikipedia.org/wiki/Aegis-Kampfsystem
In diesem Fall kam es zu widerspruechlichen Meldungen der techn. Systeme. Die Transponderabfrage hatte das iranische Zivilflugzeug als solches identifiziert. Das Aegissystem meldete etwas anderes. Die Offiziere der USS Vincennes haben sich daraufhin fuer den Abschuss eines mit 290 Zivilisten besetzten A300 entschlossen.
SLE - 18. Juli 2014
Hallo RedMoe,
es kann nichts ausgeschlossen werden. Ob das Flugzeug absichtlich oder unabsichtlich abgeschossen wurde, ist nicht wesentlich. Es wäre in jedem Fall ein Abschuss und genau das ist es, was uns gegenwärtig alle glauben machen wollen.
Abgesehen davon, dass diese Festlegung vorschnell und nicht hilfreich ist, weil sie den Ukraine-Konflikt weiter verschärft und den Angehörigen nicht hilft, fällt es mir beim gegenwärtigen Stand der Information schwer, mir vorzustellen, dass es mit hoher Wahrscheinlichkeit ein versehentlicher Abschuss der Separatisten gewesen ist.
Die Route, die MH17 beflog, ist laut Angaben von Malysia Airlines in der Pressekonferenz eine von zivilen Gesellschaften stark frequentierte Route. Zum Zeitpunkt des Absturzes, wurde sie demnach von mehreren Flugzeugen genutzt. Das heißt, die Separatisten müssen dort oben über sich und in großer Höhe laufend Flieger sehen. Was sollte sie bewogen haben zu denken, dass es sich bei MH17 um ein ukrainisches Militärflugzeug gehandelt haben könnte, das abgeschossen werden kann?
Soweit ich weiß, sind alle bisher von Separatisten abgeschossenen Flugobjekte solche in viel geringerer Höhe gewesen.
Dass sich bei den Separatisten jemand nach der Entdeckung des abgestürzten Flugzeuges vorschnell mit einem neuen “Abschuss” im Internet brüsten wollte, ist indes gut vorstellbar.
Als weitere Möglichkeit für einen versehentlichen Abschuss kann ich aus dem Stand jetzt nur noch erkennen, dass da irgendein unterbelichteter Mensch – so wie in dem schönen Spitting-Image Video-Clip zum Song “Land of Confusion” von Genesis – auf einen falschen Knopf an der Abschussvorrichtung der Rakete gedrückt hat. Sehr wahrscheinlich klingt das für mich auch nicht.
Doch wie zu Beginn gesagt: ausschließen kann man das gewiss nicht
Viele Grüße
SLE
Querschuss - 18. Juli 2014
Wenn man sich die Bilder von der “zentralen Aufschlagstelle” mit den beiden Triebwerken der Boeing ansieht, ist es zunächst einmal überhaupt zweifelhaft ob es eine BUK M1 war. Die fliegt mit March3, ist 5,55 Meter lang, wiegt insgesamt 690 kg und hat einen 70 kg Gefechtskopf. Ein Treffer durch eine BUK M1 hätte die Maschine in 10000 Meter zerfetzt, es hätte keine eine Aufschlagstelle mit einer starken Rauchsäule gegeben und niemals zwei Düsentriebwerke in unmittelbarer Nähe. Siehe Bilder bei Tagesschau:
http://www.tagesschau.de/multimedia/bilder/malaysia-airlines-124.html
Bild 16 beide Triebwerke, Bild 20 eine einzige zentrale starke Rauchwolke.
Wenn die Bilder u.a. bei CNN authentisch sind, bestätigen sie den zentralen Aufprall von MH17:
Möglich ist also immer noch einiges, aber vielleicht anders als es zur Zeit voreilig die Medien kolportieren. ….Seriöser Weise sollte man also erst mal die Untersuchungen abwarten, bevor man vorschnell urteilt. Da hat SLE völlig Recht.
Gruß Steffen
RedMoe - 18. Juli 2014
Ja, wenn man von einem Volltreffer ausgeht, ist das richtig mit dem “in der Luft zerfetzen”. Die Rakete hat aber lt. Wiki einen “Radar-Näherungszünder”, detoniert also nicht bei Aufschlag, sondern in der Nähe des Ziels. Dementsprechend hätte die Rakete die Maschine auch runterholen können ohne sie direkt zu treffen und schon in der Luft in ihre Einzelteile zu zerlegen.
Querschuss - 19. Juli 2014
ja vielleicht, vielleicht aber auch nicht, schließlich flog das Ziel in konstanter Geschwindigkeit und Richtung und stellte ein ordentliches Volumen (Fläche) dar. Auch ein Näherungszünder ändert nichts daran, dass eine BUK M1 eine Passagiermaschine in 10000 Metern Höhe zerteilen würde und sehr wahrscheinlich die Wrackteile, insbesondere die Triebwerke nicht zentral aufschlagen.
Grundsätzlich kann vieles sein, genaues weiß aber noch niemand, alles ungesicherte Spekulationen und Schuldzuweisungen.
Es ist Krieg in der Ukraine und es tobt ein Propagandaschlacht, schnelle Schuldzuweisungen aller Seiten sind primär Interessen getrieben aber nicht von gesicherten Fakten.
Gruß Steffen
Frank Bell - 19. Juli 2014
Das mit “treffen” ist HOLLYWOOD-BLÖDSINN:
Diese Rakete haben STETS Näherungszünder. Denn es ist wesentlich effektiver, wenn eine Druckwelle von aussen viele kleine Splitter in Richtung des Ziels verteilt, weil sowohl der Tank als auch Hydraulikleitungen durchtrennt werden.
Ausser solcher Raketen, die viele kleine Metallfragmente verteilen, gibt es noch continuous rod-warheads.
Frank Bell - 19. Juli 2014
P.S. Trotz Näherungszünder kann so eine Rakete ein Flugzeug trotzdem “treffen”.
Beispiel:
http://en.wikipedia.org/wiki/2003_Baghdad_DHL_attempted_shootdown_incident
M.E. - 18. Juli 2014
Es wäre schon ein riesiger Zufall: über einem Gebiet, in dem Krieg herrscht und in dessen Luftraum mehrmals Militärflugzeuge und Hubschrauber abgeschossen wurden, fällt ein Zivilflugzeug ohne Fremdeinwirkung vom Himmel.
Aber man soll ja auch das unwahrscheinlichste Szeanrio – hier ein Nichtabschuss – nicht völlig ausschließen, bevor nicht alle Fakten auf dem Tisch liegen.
Im übrigen halte ich die Kiewer Regierung für genau so menschenverachtend wie die Seperatisten, und die Regierungen der USA und Russlands gleichermaßen für Konfliktverschärfer.
Für mich gibt es in diesem Krieg keine Guten und keine Bösen. Nur Böse. Die Bevölkerung muss die Lasten tragen.
Thorsten Eckau - 20. Juli 2014
Ich drücke für diesen Beitrag den nicht vorhandenen “like” Button!
MartinR - 18. Juli 2014
Was ist mit der Möglichkeit eines Sprengsatzes an Board? Ausgelöst “zufällig” über der Ostukraine, dazu wieder eine B777 der Malaysia-Airline.
Auch noch bemerkenswert finde ich, daß viele der Passagiere weiter zum AIDS-Kongress nach Melbourne fliegen wollten.
Und ob wir die bald verkündete Unfallursache auch glauben können oder nur glauben sollen?
Ich weiß nur, daß Humanismus in der Weltpolitik derzeit nicht noch im Kurs steht.
Holly01 - 18. Juli 2014
Hallo,
diese fiesen und perfieden Attentäter suchen sich auch immer Zeiträume mit Übungen aus.
London U-Bahnanschlag während einer anti Terrorübung.
Madrit Terroranschlag während einer anti Terrorübung.
9/11 während einer anti Terrorübung.
Nun wieder ein Anschlag währen einer NATO Übung in unmittebarer Nähe.
Der Generalstaatsanwalt der Ukraine (das sind die faschistischen EU-Verbündeten) hat bestritten, daß die Separatisten Waffen aus ukrainischen Beständen erbeutet haben könnten, mit denen man einen Flieger aus dieser Höhe (11000m-13000m) abschiessen könnte.
Die amerikanische Botschafterin kann eine Beteiligung russischer Instrukteure bei den Separatisten nicht ausschliessen.
Ich hab bei der FAZ mal gepostet, daß ich die Beteiligung Ausserirdischer nicht ausschliessen kann.
Wenn die meine Komments schon löschen, dann wenigstens mit Humor.
Holly01 - 18. Juli 2014
Nun haben die Russen auch noch die EU gezwungen den verängstigten Georgiern ein Assoziierungsabkommen zu unterbreiten.
Die Russen ist echt soooooo agressiv:
http://de.ria.ru/politics/20140718/269049933.html
Hartwig - 18. Juli 2014
Ja.
Es sind bereits glaubwürdige Augenzeugenberichte im Umlauf. Es ist ein Abschuss. Die Leichen liegen im Umkreis von 15km umher.
Der Besitz eines Raktensystems tut nichts zur Sache: da kannst Du auf einen schnellen Düsenjet so oft ballern wie Du willst. Du brauchst ein Radarsystem das die Rakete lenkt.
Ergo haben die Ukrainer und die USA geschossen. Tut mir leid für alle, die was anderes erläutern wollen. Der ebenfalls glaubhafte Nachweis von zwei ukrainischen Militärmaschinen macht zusätzlich noch deutlich, dass man ganz sicher seien wollte. (Nachschuss.).
„Als das Flugzeug von den Radaren verschwand, berichteten uns die Kiewer Behörden, dass es verunglückt war. Wie konnten sie es so schnell erfahren?“, bemerkt er weiter.
„Die Militärflugzeuge flogen neben der Boeing 777 drei Minuten vor deren Verschwindung, nur drei Minuten“, twittert der Fluglotse/Nutzer @spainbuca.
Die Anzahl der Systeme, die hätten schießen konnten ist laut Russland hoch und das ist kein Zufall. Denn dort wurde eine Radaraktivität aufgezeichnet. Man wollte es schwer machen das Schießgerät zu identifizeren.
Das finale Eingeständnis ist aber ebenfalls peinlich einfach: die Flugschreiber.
Geständnis der Ukraine und USA: die Flugschreiber. Moskau will sie nicht. Kiev hingegen besteht auf einer untersuchung in der Ukraine .. nicht etwa in den Niederlanden, oder durch Malaysia. Und was wollen die USA eigentlich dabei? Was wollen die Amis dabei?
Massenmord? Wer tut das. Nun:
So bitter es ist: LN144, IH870 und IA655 wurden bereits von ihnen abgeschossen mit 487 Toten .
Was sagt die Ukraine keine 30 min nach dem Abschuss?
“Die USA müssen uns sofort moderne, hochpräzise Waffensysteme zur Verfügung stellen und uns Luftunterstützung leisten, die NATO eine Bodenoffensive zum Schutz der ziviliserten Welt vor dem satanischen Russland beginnen!” (Kommentar direkt danach aus der Regierung der Ukraine.).
Zum Absturz von MH17 folgende interessante Information genauer nachzulesen, wenn man bspw folgende Suchbegriffe eingibt:
“NATO-Übung: Flugsicherung in halb Europa lahmgelegt”
wird man von einer NATO-Übung in elektronischer Kampfführung erfahren, bei der vor wenigen Wochen die zivile Luftüberwachung in halb Europa für Stunden völlig unmöglich wurde.
Ähnliches passierte sogar seinerzeit im Jugoslawien-Krieg für die AWACS-Luftraumüberwachung, also sogar für die militärische Flugaufklärung!
Es ist zwar “nur” Anfang Juni das aktiv-Radar gestört worden, aber man darf sich sicher sein, daß die NATO derzeit alle ihre elektronischen Kampfmöglichkeiten, über welche sie verfügen, üben und entsprechende Manöver durchführen. Und dazu gehört ganz sicher mehr als nur die Manipulation von Transpondern, aktivem und passivem Radar….
Der Vorfall von Anfang Juni wurde seitens der NATO als “Unglücksfall” abgewiegelt.
Bei härteren Tests, härterer Methoden der elektronischen Kampfführung könnten auch drastischere Absichten verfolgt werden, mit härteren Folgen.
Fazit: es fällt den Deutschen schwer es zu begreifen, weil es ihren Horizont übersteigt. Aber in der Welt herrscht Krieg. Maßloser Krieg. Lybien will keinen Dollar für Öl: Krieg. In Deutschland darüber kein Wort. Syrien? Massenmorde, über 100 000 Bürger tot. In Deutschland darüber kein Wort.
Hätte die ukrainische Regierung den Luftraum über dem schwer umkämpften Osten des Landes geschlossen wäre nichts passiert. Aber das wollten die nicht. Wäre der Luftraum geschlossen worden, dann würden der Ukraine Einnahmen für den Überflug fehlen, die die teilfaschistische Regierung so dringend braucht.
Das „Chicagoer Abkommen“ aus dem Jahr 1944 regelt in Artikel 14 , dass die Staaten ihren Vertragspartnern Gebühren für Überflugrechte sowie für Starts und Landungen und Flughafenentgelte auferlegen dürfen. Der Unternehmenssprecher der Lufthansa, Michael Lamberty, bestätigte kurz nach der Flugzeugkatastrophe: “Es gab und gibt derzeit keine Sperrung des Luftraums der Ukraine”. Erst danach wurde der Luftraum um die ostukrainische Stadt Donek gesperrt. Erst später gibt es kein ziviles Flugzeug mehr im ukrainischen Luftraum.
Allerdings gab es zuvor keinerlei Einschränkungen der ukrainischen Luftsicherheit über dem umkämpften Bürgerkriegsgebiet.
Die Einnahmen waren wichtig. Und die USA haben nun daraus Kapital geschlagen. Deutsche verstehen das nicht: aber sie werden jeden Tag belogen und holen ihre Bildung aus der … eben da.
Ihr solltet nicht “vorsichtig sein”. Ihr solltet klar denken und Euere Augen aufmachen.
Auch wenn Querschuesse anderes schreibt. Am 4. Oktober 2001 stürzte eine Maschine der russischen Siberia Airlines, Flug 1812, auf dem Flug von Tel Aviv nach Novosibirsk ins Schwarze Meer. Später stellte sich heraus, “eine irrgelaufen Rakete des ukrainischen Militär” hatte die Tupolev Tu-154 bei einem Seemanöver abgeschossen und die Ukraine übernahm die Verantwortung dafür.
Das ist Fakt. Und auch das nutzten die USA.
Und in den USA und der Ukraine: das sind Nazis. Ihr könnt noch so wegschauen, noch so zur Vorsicht mahnen. Aber die Begriffe Obvermensch und Untermensch werden längst wieder verwendet und angewendet.
Ihr traut Euch blos nicht. Deutsche halten die Klappe und gehorchen. Willy Wimmer – KenFM auf Youtube. Fangt damit mal an. Die beiden besten Interviews überhaupt mit Willy Wimmy, besonders das zweite. Und Euer Bild vom Rechtsstaat kriegt einen Knick. Keine Sorge: es wird nur zurecht gerückt.
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Die Wirklichkeit ist anders als Euer Wunschbild. Kein Grund zur Panik. Aber die Klappe zu halten und jeden Unfug zu akzeptieren: so etwas führt zur Finanzkrise, Target2 und historischer Arbeitslosigkeit…. und eben auch einer NATO Hörigkeit, obwohl dort Obermenschen über Untermenschen herrschen wollen.
Macht Euch also bitte locker: ihr habt es Euch verdient und seid das auch wert.
jörg - 21. Juli 2014
Du brauchst nicht nur ein Radarsystem, das die Rakete lenkt. Ein Fla-Raketenkomplex ist etwas richtig aufwändiges.
Erstmal ganz profan, die Raketen fliegen mit Treibstoff. Die Russischen Raketen, jedenfalls die, an denen ich bei der NVA gedient habe, hatten einen Feststoff Startbeschleuniger und ein Zweikomponenten Flüssigkeitstriebwerk. Für die Flüssigkeit brauchst du eine sehr aufwändige Betankungsanlage, denn es handelt sich bei den beiden Komponenten, um konzentrierte Salpetersäure und hochgiftigen organischen Brennstoff. Du brauchst ein eingespieltes Betankungsteam, Spezialtankwagen, Schutzanzüge u.s.w. Dass die “Separatisten” das so einfach besessen und hingekriegt haben …. unwahrscheinlich.
Außerdem brauchst du eine Montagekompanie. Die Raketen kannst du nicht irgendwie zusammenschrauben. Du brauchst Spezialwagen, Spezialkräne, Spezialwerkzeug. U.a. auch für den Einbau der Gefechtsköpfe. “Separatisten” mit Panzerfäusten und Kalaschnikows kriegen so etwas eher nicht hin.
Weiterhin brauchst du eine Startrampenbedienung. Ausgebildetes und eingespieltes Personal. Das könnten die Separatisten vielleicht gehabt haben, Man muss aber die Rampenmannschaft auch trainieren bis sie zusammenspielt, wozu Zeit erforderlich ist. Das geht nicht so einfach ein fliegendes Flugzeug mit untrainierten Mannschaften abzuschießen. Das Flugzeug ist schnell da und auch schnell wieder weg.
Dann brauchst du einen Gefechtsstand. Da drin sitzt der, auf den Startknopf drückt und der die Dinger lekt. Bis so ein Raketenkomplex von der Luftaufklärung (ja, das ist ein weiteres Radarsystem) bis zur Rampenbedienung funktioniert, wirst du Monate brauchen. Du musst Manöver durchführen, Übungsschießen u.s.w. Das kriegt keine Partisanentruppe so einfach hin.
Mein Fazit: Entweder der Flieger wurde von einem Jagdflugzeug herunter geholt. Oder es war eine eingespielte und lange existierende Raketentruppe, die den Flieger abgeschossen hat. Die verbreiteten Schauermärchen, es wären irgendwelche wilden Typen gewesen, sind erstunken und erlogen. Entweder es war eine Truppenluftabwehr-Einheit der regulären Russischen oder der Ukrainischen Armee. Wild zusammenrekrutierte Freiwillige können so einen Raketenkomplex nicht bewältigen.
sunwalker - 22. Juli 2014
Kurze Ergänzung: Die Buk hat ein Feststofftriebwerk, ist also etwas einfacher zu handhaben als Raketen mit Flüssigtreibstoff. Aber was den Rest angeht stimme ich vollständig zu. Bis man eine Einheit auf einem halbwegs gefächtsfähigem Niveau hat vergeht einige Zeit und es braucht reichlich Übung. Ich habe meinen Wehrdienst auch in einer Raketeneinheit der NVA, in der Nähe von Schwerin, geleistet. Es braucht mindestens ein halbes Jahr Übung und Trainig bis man eine einigermassen Grundfertigkeit besitzt. Die Feinheiten, Finessen und Besonderheiten, die solche Systeme erst “wertvoll” machen sind da noch nicht dabei. Ganz zu schweigen von Fertigkeiten, die sich erst beim regelmässigen Einsatz ergeben (Fehler, Störungen, Klimaeinflüsse, extreme Situationen…).
Traumschau - 18. Juli 2014
Hallo zusammen!
@Querschuss
Steffen, die gleiche Einschätzung ist auch hier nachzulesen:
http://alles-schallundrauch.blogspot.de/2014/07/wurde-mh17-uberhaupt-abgeschossen.html
Man sollte vielleicht auch im Auge behalten, dass es angeblich möglich ist, solche Maschinen elektronisch zu hijacken – und damit einen Absturz auf diese Weise herbei zu führen.
Das Perverse daran ist, dass die Opfer jetzt missbraucht werden – der Irrsinn wird zur Normalität!
Ich möchte aber unmissverständlich klar machen, dass aus meiner Sicht alles unternommen wird, um Russland zu einer Intervention zu verleiten.
Die Einsätze der Fascho-Armee in der Ostukraine sind nichts anderes als der Versuch einer ethnischen Säuberung! Das sind Kriegsverbrechen, die da passieren – Odessa sollte man nicht vegessen!! Und unsere Regierung sieht nur zu!
Das ist einfach unglaublich!
LG Traumschau
Hartwig - 18. Juli 2014
Falls meine ernüchternde Argumentationskette gerade angekommen ist, wäre mir lieber, wenn sie anonym veröffentlicht würde. Oder gar nicht. Anonym , unter uns ereichte, hilft vielleicht, denn die Argumente sind sehr evident.
Das ist genau das, was ich meine, wenn ich sage, die Deutschen wollen irgendwas glauben.
Es dreht sich aber nicht darum, das ein riesige Drama stattfindet und ich “hilflos bin”.
Es dreht sich darum, zu erkennen, das dieses junge Mädel ,die beim Irak Krieg von den Babies aus den Incubatoren geworfen redete eine Lügnerin war und zwar vom Botschafter mit vollabsichtlichem Auftrag.
Es sind immer diese Seifenopern, die einen “wehrlos” machen sollen.
Die Welt tickt nicht so. Einen klaren Blick auf die Wirklichkeit: das sind wir wert.
Auch wenn die Wahrheit schmerzt.
Es ist eben wie es ist – und Deutschland verbessert seit EU und Jugoslawien Krieg nix mehr.
Heute ist Kosovon organisierter Organhandel und Bosnien Herzegovina kein Staat. Das ist Aufmarschgebiet und die Leutchen lügen sich was in die Tasche, aus Romantik oder schlechtem Gewissen.
Das haben wir nicht verdient.
Hartwig - 18. Juli 2014
Ah wunderbar – nix angekommen. :-))
Das mit den Flugschreibern, die Moskau nicht haben will , aber die Ukraine und die USA. Das könnt ihr gerne bringen. Es ist so einfach. Einfach nur peinlich.
Traumschau - 18. Juli 2014
Nachtrag:
http://www.imi-online.de/2014/07/18/flugzeugabschuss-steilvorlage-fuer-naechsten-eskalationsschritt-im-ukraine-konflikt/
Es wird von westlicher Seite an einem ausgewachsenen Krieg gebastelt!
Ist das so schwer zu verstehen?
http://www.larsschall.com/2014/06/27/die-schlafwandler-werden-zu-traumtaenzern/#comment-14923
http://www.german-foreign-policy.com/de/fulltext/58913
http://principiis-obsta.blogspot.de/2014/07/zur-ukraine-obama-und-nicht-putin-ist.html
Ich rufe die kritischen Blogger nochmals dazu auf, die Menschen aufzufordern, gegen diesen Wahnsinn auf die Strasse zu gehen!
LG Traumschau
Basisdemokrat - 18. Juli 2014
Vermutlich waren es doch verirrte Kugeln!
Quelle:
http://www.stumbleupon.com/su/AOHjDF/:EsIGtR9b:pAaOAD@J/bomomo.com?_notoolbar&_nospa=true
Traumschau - 18. Juli 2014
Noch mehr Infos:
http://info.kopp-verlag.de/hintergruende/europa/gerhard-wisnewski/malaysian-airlines-absturz-mh-17-ist-das-sarajevo-2-.html
RedMoe - 18. Juli 2014
Ja, genau, der Kopp-Verlag, die alte …..Schwatzbude. 😀
Traumschau - 18. Juli 2014
Jau, das hängt immer davon ab, nicht wahr? Es ist wie überall: Es gibt gute und weniger gute Artikel.
Ich habe im jedem Medium beides gefunden.
Ich persönlich habe mir angewöhnt, erst zu lesen und dann zu urteilen.
Aber jeder macht das anders …
LG Traumschau
RedMoe - 18. Juli 2014
Es gibt Seiten, die ihren Ruf nunmal zu Recht weghaben. Ich habe jedenfalls nicht vor die einen Schrottmedien (SPON, FAZ) gegen andere auszutauschen. Diese Sektiererseiten wollen noch mehr als manch “seriöse” Zeitung in erster Linie ihr Weltbild transportieren und sich dieses immer wieder selbst bestätigen. Insofern sei es mir verziehen, wenn ich auf Kopp, PI und Konsorten verzichte.
Traumschau - 18. Juli 2014
Nein, zu verzeihen gibt es gar nichts! Ich persönlich versuche nur, mich möglichst umfassend zu informieren. Dass auf dieser Seite m.E. auch Blödsinn steht – geschenkt!
Aber das der Autor dieses von mir verlinkten Artikels ein …. sein soll, ist doch recht weit hergeholt, oder? Das sehe ich vollständig anders.
Dieses Etikett hat man sehr schnell bei der Hand – und schwer wieder eingefangen …
Wollen Sie mal Klartext von einem Bundesminister a.D. hören?
Bitte sehr (Andreas von Bülow beim viel geschmähten “Alpenparlanet”):
http://www.youtube.com/watch?v=hza2FTWkK5M
Aber das sind ja alles Spinner, nicht wahr? Genau so wie Willy Wimmer? Der sich viel Zeit nimmt, um mit dem angeblichen “Antisemiten” Ken Jebsen ein hervorragendes Interview zu führen?
Ich weiß (noch) nicht, welches Spiel bestimmte linke Kreise spielen, wenn sie solche hervorragenen Journalisten in die rechte Ecke stellen, aber das kriege ich auch noch raus …
LG Traumschau
RedMoe - 18. Juli 2014
Ach, die USA haben schon Regierungen gestürzt? Ist ja was ganz was neues! 😀
Traumschau - 18. Juli 2014
@RedMoe
Nun, schaue bis zum Ende – es kommen noch ein paar Kracher …
LG Traumschau
SLE - 19. Juli 2014
Ich wollt´s auch gerade schreiben.
Grüße
SLE
Hartwig - 18. Juli 2014
Wird mein langschwafeliger Grund nicht beseitigt? Schade.
Die Italiener wurden 30 Jahre von der NATO betrogen.
Die Flugkennung wurde hier ausgeschaltet, damit die Rakete auslöst.
Das hat die NATO also die USA extra noch in der EU eingeübt und somit waren die hiesigen Systeme geprüft. Daher gingen die Ukraine Jets hoch und wussten auch wohin: keine Kennung der Maschine. Die Rakete war unterwegs. Das Radar lenkte. Es kann nur aus der Ukraine kommen, aber die sogenannten Freischärler haben nicht einmal die Technik. Abschuß. Die Jets meldeten “Erfolg”. Die ukrainische Regierung brüllte los, “Waffen her”, denn wir kommen hier nicht zurecht.
Jetzt am besten noch die Flugschreiber klauen und manipulieren.
Die Regierung der Ukraine hat unabhängig vom Abschießenden fahrlässige Tötungen billigend in Kauf genommen. Sonst hätten sie Überflüge untersagt. Sie wollten aber das Geld. Trotz der Abschüsse im Vorfeld. Das ist eben der Tatbestand der fahrlässigen Tötung. Was denn sonst?
Oder sehe ich Dinge irgendwie gestresst?
Umgekehrt – wie würdet ihr einen Jet abschießen? Ohne Radartechnik? Mit einer Steinschleuder, wie einst David? Über dem Ausland und ganz weit weg vom Kampfgebiet? Der Flieger hat 11 Stundenflugzeit und in den 2 min , wo es klappen kann, schleudere ich einen ungelenkten Stein 11km hoch und zapp , vernichte ich den Jet? Genau: so muss es gewesen sein.
Es war möglicherweise auch ein Hai. Viele Haie.
Traumschau - 18. Juli 2014
Hallo Hartwig!
Ich habe leider keine Ahnung wie diese Technik funktioniert – ich benutze sowas so selten … 🙂
Aber ich denke, dass aufgrund der Meldung, dass die Ukraine eine Abweichung der Flugroute veranlasst hat, ein Hinweis darauf sein könnte, dass hier möglicherweise kein Unfall sondern ein Eskalationsgrund bewusst herbei geführt wurde. Wenn du recht hast, dann ist sowieso klar, wer das war!!
LG Traumschau
sunwalker - 22. Juli 2014
Das scheint mir auch die einfachste Lösung zu sein – Kennung ausschalten und der Rest folgt dann entsprechend der Kommandokette. Effektiv Hinterhältig.
Ich Frage mich immer wieder wie Menschen dass aushalten, die das planen und ausführen. Es gehört schon ein tiefe innere Abspaltung dazu so etwas zu planen und auch dannach damit zu leben. Ich kann mir vorstellen, wenn dann der eine oder andere aufwacht, kann es einen in den Wahnsinn treiben.
Ro - 18. Juli 2014
SLE – Dank für dieses wichtige Post! Lesenswert!
Ebenso Dank an Hartwig und auch Traumschau für die unverblümten Fakten.
Es tut längstens Not die wahren Kriegstreiber, die Ideo(Logen) weiter zu entlarven, die Dinge beim Namen zu nennen.
Wann nur endlich wacht “Micheldeutschland” auf und verlässt den bequemen Fernsehsessel!?
Fitzcaraldo - 18. Juli 2014
Das ganze folgt einem Muster, das die Menschheit bereits am Beispiel Versenkung der Lusitania 1915 leidvoll zur Kenntnis nehmen mußte. Es dauerte dann noch mehr als 2 Jahre bis durch immerwährende Hetze und Desinformation die amerikanische Öffentlichkeit den Kriegseintritt der USA 1917 akzeptierte und dadurch den Wallstreet-Banken J.P-Morgan, M.M. Warburg, Kuhn&Loeb der finanzielle Arsch gerettet wurde und sie die englischen und französischen Kriegsanleihen in ihren Portefeuilles nicht als Totalverlust ausbuchen mußten.
Nach glaubhaften Berichten sollen Soros und Konsorten 5 Mrd. US $ auf den Tisch gelegt haben, um die Ukraine dem Russischen Imperium zu entreißen.
Fitzcaraldo
Traumschau - 18. Juli 2014
Da kommt natürlich immer wieder die Frage auf, wer oder was in den USA eigentlich regiert.
Wenn man den folgenden Beitrag liest, dann ahnt der geneigte Leser, was das auch für uns, für Europa bedeutet:
http://www.larsschall.com/2014/07/16/reden-wir-ueber-den-amerikanischen-tiefenstaat/
Viele andere haben das auch schon so oder so ähnlich beschrieben …
LG Traumschau
JL - 18. Juli 2014
Bemerkenswert an diesem tragischen „Absturz“ sind doch eigentlich nicht die Erkenntnisse, diese kann es frühestens in einigen Monaten geben, sondern die umgehend erhobenen Schuldzuweisungen noch bevor auch das letzte Wrackteil zu Boden fiel.
Wer an einer Eskalation der Ereignisse im dortigen Raum ein erhebliches Interesse hat scheint wohl klar.
Und genau dies- die versuchte Eskalation an sich- wirft nun die Frage auf, wer bitte diese überhaupt auch wirtschaftlich und/ oder militärisch durchführen und durchhalten könnte.
Da sich offenbar in der westlichen Welt keiner freiwillig gemeldet oder auch getraut hat, wird es wohl noch ein weiteres grandioses Fiasko geben- gegenwärtig und mit zukünftig erheblichen Folgen.
Frei nach dem Motto:
Wenn man schon alles falsch macht, kann eigentlich nichts mehr schiefgehen.
Mit freundlichen Grüßen
JL
klaus - 18. Juli 2014
Hallo an Alle.
OUT OF TOPIC aber nicht Ohne !
Espirito Santo INTERNATIONAL beantragt Gläubigerschutz.
http://www.telegraph.co.uk/finance/newsbysector/banksandfinance/10977501/Espirito-Santo-International-files-for-creditor-protection.html
Welches Geld tun wir denn jetzt wohin?
Ukraine,Irak,Hamas,Euro-Rettung und dann ist kein Geld mehr da.
Gruß klaus
Holly01 - 19. Juli 2014
Hallo Klaus,
dachten Sie Schäuble macht einen Nachtragshaushalt und überweist an den EMS 11 Mrd. Euro, die er sich leihen muss, ohne das ein dringender Bedarf bestünde?
Es ist Krieg.
Die USA Eliten führen Krieg gegen die EU, den Euro und die europäische Integration.
Es ist denen völlig egal, ob das in Europa gut ankommt.
Die wollen Europa wieder in Kleinstaaten zerbrechen und die sollen alle lokale Währungen haben.
Der graue Hosenanzug macht da einen hervorragenden Job. Ich halte das für Landesverrat und denke der Schäuble und die Merkel würden (wenn unser Rechtssystem funktionieren würde) in ein Gefängniss gehören, aber ich habe die nicht gewählt und gebe zu, Schland hat nur wenige aktive Bürger, die sich wehren.
Also bekommen wir alles das, was wir gewählt und nicht verhindert haben.
Frank Bell - 19. Juli 2014
Ich habe nie gedacht, dass ich die USA und ihre Kriegstreiber einmal derart verachten würde wie jetzt.
Dieses Volk will immer nur Krieg und Mord.
Georg Trappe - 19. Juli 2014
Auch wenn ich mich wiederhole, es hilft zu differenzieren.
Denn genausowenig wie “die Deutschen” alle Exportweltmeister werden wollen, wollen alle Amerikaner immer nur Krieg. Allerdings gibt es durchaus Moeglichkeiten von interessierter Seite ein Volk dahingehend zu manipulieren, dass es zu wirtschaftlich bzw. militaerisch agressiven Verhaltensweisen kommt. Es lohnt sich also immer, die Frage zu stellen, wer hat etwas davon, wenn sich ein Volk ueber Jahrzehnte die Beteiligung an Produktivitaetssteigerungen vorenthalten laesst bzw. wenn sich ein Volk in eine Vielzahl sinnloser Kriege verstricken laesst. Wie leicht ein ganzes Volk Opfer seiner fuehrenden Koepfe werden kann, wissen wir Deutsche nun ganz besonders gut. Wir wissen wie Propaganda wirkt und zu welchen fuerchterlichen Exzessen ein ganzes Volk dadurch gebracht werden kann. Die einzige wirksame Methode derartigen Dingen vor zu beugen ist die Erziehung zu und die Praxis von kritischem, differenziertem Denken und der Courage mit dieser Art von Denken manipulativer, pauschalierender Propaganda entgegenzutreten. der obige Artikel ist ein gutes Beispiel dafuer. Und es ist erschreckend wie sehr er damit zur Ausnahme wird.
Holly01 - 19. Juli 2014
Guter Beitrag, Danke!
“Der” Amerikaner hat genau so wenig Möglichkeiten zur Einflußnahme wie “der” Deutsche.
http://www.sein.de/news/2014/mai/princeton-universitaet-usa-sind-keine-demokratie-mehr.html
Rolmag - 19. Juli 2014
“Vor diesem Hintergrund ist, solange es keine gesicherten Informationen über die Absturzursache gibt, die Basishypothese eines möglichen technischen Defekts als Ursache für den erneuten Absturz mindestens ebenso plausibel wie die eines Abschusses.”
Nicht ganz, technisch gesehen ist ein Abschuss etwas wahrscheinlicher, da die Maschine schon in der Luft zerbrochen ist.
Allerdings zerbricht die Maschine wegen der wirkenden Kräfte aus dem Luftwiderstand auch von ganz allein, wenn sie aus 10.000 m Höhe zu Boden trudelt. Um heil anzukommen muss sie schon im Sturzflug herunterkommen.
NTV war wirklich schlimm, am Tag des Absturzes haben sie den ganzen Abend mit Sondersendungen gefüllt, wobei sie gerade einmal fünf Minuten an unbestätigtem Videomaterial hatten.
Bei der FAZ schreiben sie von Massenmord durch die Separatisten. Vielleicht hat die FAZ nach der Regierungskritik der letzten Wochen etwas gutzumachen. Unserer Regierung, die sich selbst knapp über Gott verortet, kann man schließlich nicht einfach so ungestraft ans Bein pinkeln.
Frank Bell - 19. Juli 2014
Zur Kenntnisnahme:
http://www.foreignpolicyjournal.com/2012/05/12/bush-convicted-of-war-crimes-in-absentia/
Bush Convicted of War Crimes in Absentia
by Yvonne Ridley | May 12, 2012
Kuala Lumpur — It’s official; George W Bush is a war criminal.
In what is the first ever conviction of its kind anywhere in the world, the former US President and seven key members of his administration were yesterday (Fri) found guilty of war crimes.
Bush, Dick Cheney, Donald Rumsfeld and their legal advisers Alberto Gonzales, David Addington, William Haynes, Jay Bybee and John Yoo were tried in absentia in Malaysia.
The trial held in Kuala Lumpur heard harrowing witness accounts from victims of torture who suffered at the hands of US soldiers and contractors in Iraq and Afghanistan.
They included testimony from British man Moazzam Begg, an ex-Guantanamo detainee and Iraqi woman Jameelah Abbas Hameedi who was tortured in the notorious Abu Ghraib prison.
At the end of the week-long hearing, the five-panel tribunal unanimously delivered guilty verdicts against Bush, Cheney, Rumsfeld and their key legal advisors who were all convicted as war criminals for torture and cruel, inhumane and degrading treatment.
Full transcripts of the charges, witness statements and other relevant material will now be sent to the Chief Prosecutor of the International Criminal Court, as well as the United Nations and the Security Council.
The Kuala Lumpur War Crimes Commission is also asking that the names of Bush, Cheney, Rumsfeld, Gonzales, Yoo, Bybee, Addington and Haynes be entered and included in the Commission’s Register of War Criminals for public record.
The tribunal is the initiative of Malaysia’s retired Prime Minister Mahathir Mohamad, who staunchly opposed the American-led invasion of Iraq in 2003.
(…)
SLE - 19. Juli 2014
Vielleicht nochmals zur Ergänzung: Auch die Absturzursache von Flug MH370 ist nicht geklärt. Zudem gibt es viele Unstimmigkeiten. Insofern lässt sich auch in diesem Fall nichts wirklich ausschließen. Die These, das Flugzeug könnte versehentlich abgeschossen worden sein, gab es in diesem Fall auch.
Allerdings hatten die US-Geheimdienste und das Pentagon sehr früh angegeben, sie hätten in der fraglichen Zeit keine Hinweise auf eine Explosion (“Ereignis”) aufgezeichnet. Später sagte CIA-Chef Brennan allerdings, die CIA schließe grundsätzlich nichts aus. Anschließend kamen jedoch – wohl versehentlich – Informationen vom Militär, MH370 habe nach Verschwinden von den Radarschirmen seine Route geändert. Daraufhin erklärt die Regierung Malysia das Flugzeug für abgestürzt.
Jetzt wird bei MH370 von einem technischen Problem ausgegangen und im Indischen Ozean nach dem Wrack gesucht. Wo jedoch gesucht wird, ist als Absturzgebiet nicht unumstitten. Es gibt fundierte Vorwürfe, dass an der falschen Stelle gesucht wird.
Die Angehörigen der Passagiere des Fluges MH370 haben aufgrund vieler Unstimmigkeiten bei den offiziellen herausgegebenen Informationen praktisch von Beginn an den Verdacht, ihnen würden wesentliche Informationen vorenthalten oder etwas verschleiert. Das kann man natürlich nachvollziehen, auch wenn schlechte Organisation der Grund für die Unstimmigkeiten sein kann. In jedem Fall haben sie vor ein paar Wochen gemeinsam einen Geldbetrag als Belohnung für Insiderinformationen ausgelobt. So lange das Flugzeug jedoch nicht gefunden wird, ist ein Klärung des Falles unmöglich. Das ist im Fall von MH17 anders.
Grüße
SLE
Holly01 - 19. Juli 2014
Tatsächlich eine Wiederholung des Yugoslawien Szenarios.
Nun will man den Blauhelm Einsatz forcieren.
Quelle FAZ …
Hatten die Niederländer nicht gerade eine kleine richerliche Erinnerung an ihren Blauhelm Einsatz?
Frank - 19. Juli 2014
wie wahr! MH 17: Die Schizophrenie der Echtzeit-Informationsgesellschaft
http://www.iknews.de/2014/07/18/mh-17-die-schizophrenie-der-echtzeit-informationsgesellschaft/
Und ob das authentisch ist, können wohl auch nur die Geheimdienste wissen.
Auf englisch, aber sehr sehenswert. In dem Video wird gezeigt, dass die angeblich abgehörten Funksprüche bereits VOR dem Abschuss/Absturz auf YT hochgeladen wurden…
klaus - 19. Juli 2014
Auf Zerohedge.
Die Ukrainer haben die Kiev’er Flug-Überwachungsprotokolle konfisziert.
http://www.zerohedge.com/news/2014-07-18/ukraines-security-service-has-confiscated-air-traffic-control-recordings-malaysian-j
Gruß klaus
Sepp - 19. Juli 2014
Heftiges Video von der Unfallstelle, nix für zarte Gemüter :
http://www.liveleak.com/view?i=c76_1405682793
Frage mich nur, wieso der kleine tote Junge bei Sekunde 12 untenrum nackt war/ist, genauso wie der Mann in Sekunde 13, der komplett nackt auf dem Weg liegt… der sieht ja wie frisch aus dem Kühlhaus aus
Holly01 - 20. Juli 2014
@ Sepp:
Ich bin natürlich -kein- Leichenbeschauer, aber:
Bei sec. 41 sieht man einen Leichnam. Das Unterhautfettgewebe ist orange. Bei einem lebenden ist es weiss.
Der BH ist sauber und unbeschädigt.
Die “blauen Flecken” an den Armen und im Gesicht sind deutlich sichbar.
Diese blauen Flecken wären bei einem Toten (der nicht bewegt wurde) unmöglich.
Das Blut würde der Schwerkraft folgend nach unten sickern und wäre nur als große blaue Flecken sichbar, wenn die Leiche gedreht wird.
Das mit den “blauen Flecken” sieht man auch schon vorher bei einigen Leichen. Da gibt es aber keine Möglichkeit andere Ursachen auszuschliessen.
Wichtig ist hier der BH als Reverenz.
Lothar - 20. Juli 2014
Vielleicht hatten die ja Klamotten von Gucci und Boss an?
Ausser Pluenderung faellt mir da auch nichts ein.
Horst - 19. Juli 2014
Leserkommentar bei Walter mit verschiedenen Querverweisen und Links und evtl. Verbindung zu MH-370 :
Quote:
Sehr interessante Gedanken zum Absturz:
Ein sehr seltsames Flugzeug …
Quelle: http://novorossia-onlain.info/ochen-strannyj-samolyot/
(Übersetzung: Igor Syr -vielen Dank!- )
Meine persönliche Version (Jelena Rytschkowa), wie des Journalisten, aufgrund dessen was mir gelang im Internet zu finden.
Anscheinend ist das Flugzeug NICHT GANZ ECHT, und die ganze Tragödie — ein Spektakel, wie auch der Abriss von Türmen in New York am 11. September.
1. Im März wurde ein Flugzeug der Malaysia Airlines entführt, das angeblich absolut und spurlos verschwunden sei. In Wirklichkeit wurde er auf den amerikanischen Militärstützpunkt Diegos-Garsija überführt.
2. Dann wurde es nach Holland befördert. Am richtigen Tag und Stunde ist es nach Malaysia abgeflogen. Drin waren nicht die lebendigen Menschen, sondern Leichen. Das Flugzeug wurde nicht von echten Piloten, sondern vom Autopilot geführt. Oder die lebendigen Piloten haben den Start (eine komplizierte Prozedur) durchgeführt, und dann mit Fallschirmen abgesprungen. Weiterhin flog das Flugzeug automatisch.
An der erforderlichen Stelle wurde es gesprengt (möglich sogar ohne Erde-Luft-Rakete, einfach mit Sprengstoff beladen, die Spur der CIA der USA, wie auch am 11. September).
3. Die Pässe sind alle neu — und das im verbrannten und zerstörten Flugzeug (man erinnert sich an die selbe Situation am 11. September — die Gebäude zu Pulver zermahlen, aber die Pässe der Entführer sind ganz sauber aufgefunden worden — wieder die Handschrift der CIA der USA).
Das bedeutet, die Pässe sind nachträglich platziert worden.
4. Die Volkswehrmänner berichten über sehr seltsamen Leichengeruch, der von den Leichen ausgeht, als ob sie nicht frisch wären. Und sie wissen ja (mittlerweile mehr als ihnen lieb ist), was eine frische Leiche ist. Also ins Flugzeug waren fremde Leichen gelegt, die angefangen haben, sich zu zersetzen.
5. Und schauen Sie mal, die Verwandten werden nicht gezeigt – niemand konkret, angeblich um sie von der neugierigen Presse zu bewahren.
6. Die Nummern der beiden Flugzeuge sind fast identisch und unterscheiden sich bis auf 1 Buchstaben — O und D:
– Die Bordnummer des Fluges MH370, das im März verschwand — 9M-MRO.
– Die Bordnummer des Fluges MH17, das gestern “runterfiel” — 9M-MRD.
7. In Facebook haben alle angeblich getöteten Passagiere (ihre Namen wurden aus den Pässen entnommen) an einem und DEMSELBEN Tag (am 21. April, also bereits nach der Entführung des 1. Flugzeugs im März) ihre Accounts eröffnet. Und haben dort nichts gepostet.
8. Das Ziel der Operation der CIA der USA —Russland an Allem zu beschuldigen und gegen sie einen großen Krieg zu beginnen.
9. Da sogar ich jetzt darüber rede (der einfache Zuschauer), haben diejenigen, die es verstehen sollen (die russischen Sonderdienste), es längst verstanden und agieren jetzt. Also ist das Resultat für diejenigen, die diese “Katastrophe” veranstaltet haben, misslungen, und wird sich bald mit -für die Veranstalter sehr negativen Folgen- herausstellen.
Also, hier sind die Quellen, die mich zu diesen Schlussfolgerungen gebracht haben.
A: Ein wenig an Verschwörungstheorien: seltsame Leichen, Pässe mit Löchern und die Bordnummern der Boeings.
Ich will das Thema der Verschwörung hier nicht kommentieren und gar nicht besonders weiterentwickeln. Einfach zur Info. Das Interview der Landwehrmänner von der Unfallstelle:
VIDEO 1 – https://www.youtube.com/watch?v=GDI5DUDzOwA
Weiter. Ohne Ausnahme sagten und bemerkten alle sehr seltsame Pässe. Absolut neuwertig, wie ganz vor kurzem ausgestellt. Das Foto und Video sind ausreichend. Zum Beispiel, hier:
VIDEO 2 – https://www.youtube.com/watch?v=je0EVpxEwvY
Und was sind das für holländische Pässe mit Löchern? So werden in den Niederlanden die ungültigen Pässe markiert (gelöscht). Warum befanden sich diese Pässe bei den Passagieren dieser unglücklichen Boeing?
Jedoch stört es die dummen Ukrops (Ukrainer, die den Rechten Sektor unterstützen) nicht, zu schreien, die Löcher seien von den Geschossen entstanden oder etwas ähnliches…
Noch einmal. Ich mache hier keine Schlussfolgerungen und bin überhaupt gegen solche Versionen. Hier aber noch eine Tatsache.
Text im Bild:
Noch im März, als der malaysische Boing verschwand, hatte einer der Politiker in einer Fernsehshow vorhergesagt, dass diese Maschine in einer Provokation gegen Russland verwendet wird. Wie und auf welche Weise wurde nicht präzisiert. Heute aber haben wir gesehen wofür dieses Flugzeug entführt wurde. Höchstwahrscheinlich befanden sich heute in diesem Flugzeug dieselben Passagiere wie damals im März. Die Pässe der europäischen Bürger könnten gefälscht sein und gleich nach der Katastrophe eingeworfen. Denn man sieht, dass alles in Schutt und Asche ist, die Pässe aber wie neu und sauber, wie aus einer Druckerei und liegen in einem Häufchen.
Also: die Bordnummer des Fluges MH370, die im März verschwand — 9M-MRO. Die Bordnummer des Fluges MH17, der gestern “runterfiel” — 9M-MRD. Einfach so ein Zufall.
Wieder mal, ich will mich jetzt in jenen Unfall nicht vertiefen, aber er ist nach wie vor nicht aufgeklärt. Das Flugzeug ist nicht aufgefunden. Kein einziges Bruchstück wurde gefunden, was überhaupt ein Nonsens ist. Dafür können die stern-gestreiften Ohren deutlich verfolgt werden. Meiner Meinung nach ist das alles ein Zufall. Aber, natürlich, so ein sehr… interessanter, hier weiß ich nicht welches Wort ich auswählen soll. Aber nach der Reaktion US-Staatsdepartements und der Eurokommission, ist etwas dort bei ihnen schief gegangen. Und über dieses “etwas” wissen unsere Geheimdienste schon Bescheid. Wie auch mit dem Fall vom Atom-U-Boot Kursk, wird wahrscheinlich das Thema vertuscht, damit die spießige Schablone (der Zuschauer) nicht kracht. Dafür werden sich die Amerikaner von der Ukraine drücken. Nur als eine Variante. Ich denke nur nach.
Die Quelle: http://living-for-free.livejournal.com/176659.html
B:Aus den Kommentaren, auch von dort:
Michail Podgornyj:
Es ist sehr interessant. Als die Journalisten die geöffneten Pässe vorführten, waren dort die Daten der Passagiere ganz deutlich sichtbar. Die Benutzer der ausländischen Foren haben eine eigene Miniuntersuchung durchgeführt und herausgefunden, dass die Menschen, wessen Pässe von den Journalisten vorgeführt waren, ” wirklich existieren ” — ihre Profile gibt es in “Facebook”. Aber — die Achtung! — die Profile dieser, wie es im ersten Blick scheinen würde, voneinander unabhängigen Menschen, waren zu einem Zeitpunkt registriert: am 21. April 2013. Alle diese Profile sind darin ähnlich, dass sie außer den Fotos, die im Tag der Registrierung geladen wurden, nichts beinhalten. Auch haben diese Benutzer weder Freunde, noch irgendwelcher Publikationen, Notizen über die gefallenden Seiten —absolut nichts! Die Seiten sind leer. Nach unserer Version, existieren ” — ihre Profile gibt es in “Facebook”. Aber — die Achtung! — die Profile dieser, wie es im ersten Blick scheinen würde, voneinander unabhängigen Menschen, waren zu einem Zeitpunkt registriert: am 21. April 2013. Alle diese Profile sind darin ähnlich, dass sie außer den Fotos, die im Tag der Registrierung geladen wurden, nichts beinhalten. Auch haben diese Benutzer weder Freunde, noch irgendwelcher Publikationen, Notizen über die gefallenden Seiten —absolut nichts! Die Seiten sind leer. Nach unserer Version, existieren diese Persönlichkeiten in der Realität nicht, die Namen sind ausgedacht, die Fotografien sind irgendwoher genommen, und “Facebook” generiert eine ganze Reihe solcher Profile für irgendwelche anstößige Zwecke. Wie es bekannt ist, ist “Facebook” ein Werk der CIA. Ein unbedeutendes Moment: Bücher und Taschen lagen abseits, von der Flamme nicht berührt, wie gerade aus dem Handel. Daraus folgt, dass sie, wie auch die Pässe, dort gleich nach der Katastrophe eingeworfen wurden. Bei jedem beliebigen Flugzeugunglück ist erstes, dass wir an den Bildschirmen der Fernseher sehen, ist nicht die Stelle des Unfalls, sondern die Verwandten der gestorbenen, viele von denen den Flughafen nach der Verabschiedung noch nicht verlassen haben. Rund um die Uhr und im Laufe von einigen Tagen können wir Reportagen beobachten, wie Psychologen mit den Verwandten der Gestorbenen arbeiten, wie die Psychologen und bei den Verwandten der Gefallenen interviewt werden. Was sehen wir in diesem Fall? Ab dem Moment der Tragödie sind tatsächlich 24 Stunden vergangen, aber kein einziger Fernsehsender der Welt hat uns die Verwandten der Opfer der Katastrophe gezeigt. Auf keinem einzigen Internetportal werden Sie die Fotos dieser Verwandten finden; auch werden Sie kein Interview mit diesen Verwandten finden. Nirgends werden Sie im Internet Hysterien anlässlich der vorliegenden Tragödie finden, was in der ähnlichen Situation natürlich wäre. Auf den niederländischen Webseiten herrscht die Stille und Ruhe— zum Thema der Katastrophe gibt es nur eine dürftige Zahl an Kommentaren, die sich durch vollkommenste Kälte und Zurückhaltung auszeichnen.
Die Quelle: http://politikus .ru/articles/24697-nemnogo-konspirologii-strannye-trupy-pasporta-s-dyrkami-i-bortovye-nomera-boingov.html
Tappy - 19. Juli 2014
Tatsächliche Ursache und Hintergrund wird sich wohl nur über die Auswertung der gemessenen Daten in Blackboxen und Radaraufzeichnungen ermitteln lassen.
Was Motive und Verantwortlichkeit angeht, darüber kann etwas Analytik schon jetzt Aussagen treffen.
Im Prinzip gibt es nur reale 4 Szenarien, die es zu betrachten gilt.
– Erste Variante ist ein technischer Defekt (wie auch immer zustande gekommen) der die Maschine abstürzen ließ.
– zweite Variante die Maschine wurde vorsätzlich von Boden-Luftraketen abgeschossen.
– dritte Variante die Maschine wurde versehentlich von Boden-Luftraketen abgeschossen.
– und vierte Variante, die Maschine wurde vorsätzlich von einem anderen Flugzeug abgeschossen.
Für die erste Variante bleibt wohl nur das Bedauern über diesen Unglücksfall.
Zur zweiten und vierten Variante, dem vorsätzlichen Abschuß, muß vorbemerkt werden, dass dies den Abschiessenden natürlich massiv diskreditiert. Voraussetzung für einen vorsätzlichen Abschuß ist also die Existenz eines Anschlußszenarios das es ermöglicht den Abschuß einem anderen Beteiligten in die Schuhe zu schieben. Sei es durch eigenes “Alibi” oder durch plausible Schuldzuweisung.
Wenn der Abschuß vorsätzlich erfolgte, dann wohl kaum von Seiten der Separatisten, denn die könnten aufgrund des Fehlens eigener Flugzeuge auf die das ukrainische Militär gefeuert haben könnte nicht das ukrainische Militär glaubhaft beschuldigen Flugzeuge abzuschiessen. Dasselbe gilt für Russland, das mit einem BUK-System von russischem Boden aus die Machine gar nicht erreicht hätte und auch nichts zu gewinnen hätte mit einem Abschuß eines Zivilflugzeuges. Variante 4 fällt für Russland wohl auch aus, weil völlig offensichtlich über ukrainischem Gebiet mit einemJet aufzutauchen.
Vorsätzlicher Abschuß wäre nur vom ukrainischen Militär nutzbringend durchzuführen und plausibel den Separatisten in die Schuhe zu schieben, weil die schon Tage zuvor ukrainische Maschinen abgeschossen haben und über solche Technik also verfügen. Die internationalisierung des Konflikts und Diskreditierung der Separatisten wäre nützliches Motiv
Für die Variante 3, der versehentliche Abschuß, verhält es sich genau umgekehrt. Hier wären die Separatisten vermutlich die höchstwahrscheinlichen Täter, weil dieses Szenario keinen Sündenbock voraussetzt und mit der bisherigen Reaktion auf die Bombardierungen durch das Ukrainische Militär in Einklang stünde.
Hier stellte sich nur letztlich die Frage wer schickt ein ziviles Flugzeug in ein Kampfgebiet in das er seine eigenen Flugzeuge aus Sicherheitsgründen nicht mehr fliegen lässt.( http://derstandard.at/2000003112421/Luftangriff-auf-Grenzdorf-Ukraine-beschuldigt-Russland )
Und warum tut er das?
Grüße Tappy
JL - 19. Juli 2014
Hallo zusammen,
Hier mal ein Video von (angeblichen) Reisepässen der verunglückten Maschine MH17. Die Dinger sehen aus wie frisch gebügelt- aber bitte selbst bewerten!
Im Übrigen stellt man in der Ukraine gerade fest, daß Krieg auch Geld kosten kann, entsprechend muß auch die Finanzierung gesichert werden. Da werden sich garantiert alle freuen, welche bisher bereits an der absoluten Schmerzgrenze lebten.
http://www.contra-magazin.com/2014/07/ukraine-rentner-und-beduerftige-zahlen-den-krieg/
Mit freundlichen Grüßen
JL
Hartwig - 20. Juli 2014
Videos von hoher Qualität ? Woher denn? Wer ist denn an der Unfallstelle? Niemand geht da hin.
Hier ist eine Foto idee, dass der Jet ein Auftragsmord war.
Die Idee lehnt eine Rakete ab: diese hätte elektronisch oder optisch gesichtet werden müssen.
Die Idee sagt: Du brauchst nur wenige gezielte Schüsse.
Das verläuft tatsächlich unsichtbar und würde erklären, warum die Ukraine die Blackbox haben will, die Moskau gar nicht haben will und die Niederländer und Malaysia eigentlich haben sollten.
Dagegen sprechen die Kockelbilder ( die können aber falsch sein oder irreführende Teil zeigen). Die Idee sagt: es wurde einfach geschickt in die Tragflächen geschossen und verändert die Perspektive so, dass es clever erscheint.).
http://friedensblick.de/12462/abschuss-mh17-spuren-deuten-auf-kugelhagel-von-jagdflugzeug-hin/
Holly01 - 20. Juli 2014
Darf ich einmal zusammenfassen?
Wir wissen es nicht.
Die Anzahl der Beiträge, die sich der öffentlichen Sicht (wie in den MS verbreitet) anschliessen ist sehr überschau bar.
Es überwiegt ein eindeutiges Misstrauen gegenüber der veröffentlichten Inhalten.
Ich interpretiere, daß die meisten Schreiber hier schlicht die gleiche Angst haben wie ich, nämlich, daß unsere Regierung uns in einen Krieg hineinziehen will.
Mag sein ich interpretiere das so, weil ich es so sehe, aber wenn dem nicht so ist:
Es gibt in Deutschland, Österreich und der Schweiz Mahnwachen für den Frieden. Zeigt Eure Gesichter dort und bringt Euer Misstrauen zum Ausdruck.
Dort werdet ihr (so weit ich das überblicke) nicht auf Parteien treffen. Die öffentliche Reichweite ist (die Medien berichten nicht und wenn dann nur Quatsch) gering, aber vielleicht, ist das mal wichtig.
120 Mikrofone an denen man in Deutschland noch öffentlich etwas sagen kann, ohne das der Komment gelöscht wird.
Unterstützt das ………….
audio001 - 20. Juli 2014
Verzichtet man auf eine koordinierte Zielzuweisung (z.B. über das Feuerleitradar – zur Zielsuche und Zielzuweisung – z.B. über das 9S18 in einem BUK-Komplex), könnte selbstverständlich auch allein über ein 9A38/9A310 (Besatzung üblicherweise 4 Soldaten) ein autonomer Waffeneinsatz ausgelöst worden sein!- Ein 9A38/9A310 kann aber keine Transponder-Information verarbeiten, sondern unterscheidet nur nach der Freund/Feind-Erkennung!
D.h., da das 9A38/9A310 sowohl als Waffenträger fungiert (Startrampe) – wie auch als autonom arbeitendes System für die Zielsuche in einem zugeordneten Sektor (Einsatzradius rund 30 Km) zuständig sein kann – ohnehin für die Zielverfolgung seiner abgefeuerten Lenkflugkörper und damit letztendlich für das Auslösen der Waffe am Ziel verantwortlich ist – ist es selbstverständlich auch möglich, dass allein über ein einzelnes 9A38/9A310 der Waffeneinsatz verantwortet wurde!
Es spricht derzeit vieles dafür, dass die Seperatisten das Flugzeug abgeschossen haben;- und es ist sicherlich auch nicht auszuschließen, dass der beim Abschuss verwendete Flugkörper aus Beständen der russischen Armee stammen könnte!
In jedem Fall ließe sich der Flugkörper (der Flugkörper hat eine Länge von 5,55 m, das Gewicht beträgt rund 700 Kg) aus den Fragmenten identifizieren, und damit auch bestimmen aus wessen Beständen (oder Lagerort; z.B. Depot im besetzten Teil der Ukraine!) der Flugkörper kam.
Und es wäre Experten ein leichtes zu identifizieren welcher Typ des Flugkörpers (z.B. 9K37, 9K37M1, K37M1-2 oder eine neuere, nur bei den russischen Streitkräften eingesetzte Variante) für den Abschuss verwendet wurde, und damit auch wessen Beständen der Flugkörper zuzuordnen ist (Hinweis: Die ukrainische Armee hat nur veraltete Flugkörpertypen in den Beständen und dürfte dieses aus den Losnummern bzw. der Flugkörper-ID auch belegen können!).
Es ließe sich aus den Fragmenten des Flugkörpers bestimmen, wer der Absender des Flugkörpers war bzw. wessen Bestand (oder Lagerort) dieser zuzuordnen ist!
Es gibt also einen guten Grund die Experten zu behindern und zu verhindern, dass diese in der Lage sind an der Absturzstelle Beweismaterial zu sichern, das über die Herkunft des Flugkörpers eine konkrete Aussage treffen könnte ….
SLE - 20. Juli 2014
Der folgende Artikel bemängelt auch, dass bisher keine Beweise für die Anschuldigungen vorgelegt worden sind, gerade auch von den US-Geheimdiensten/Pentagon nicht.
http://www.heise.de/tp/artikel/42/42311/1.html
Grüße
SLE
Holly01 - 20. Juli 2014
Ich habe eine Frage:
Vielleicht hat ja jemand eine schlüssige Erklärung:
Die Teile aus dem Flugzeug verteilen sich laut Angaben über ein 30km lange Linie.
Die schweren Teile der Maschine konzentrieren sich (wenn ich von den Bildern ausgehe) auf eine sehr kleine Fläche.
Wie paßt das zusammen?
Ich kenne das Bild einer Boing bei der war die halbe Decke vor dem Seitenruder weggerissen und die ist noch bis zum Flughafen gekommen.
Würde das Flugzeug in so einem Fall nicht einen schnellen Abstieg einleiten, um aus der dünnen Höhenluft raus zu kommen?
JL - 21. Juli 2014
Hallo Holly01
Die Maschine scheint wohl weitestgehend erhalten aufgeschlagen zu sein. Damit erübrigt sich eine Spekulation über einen Raketenangriff- von wem auch immer- da es diese Maschine nicht in der Luft zerrissen hat. Ergo muß ein teilweiser Ausfall der Steuerungssysteme die Ursache des Absturzes sein. Einen vollständigen Ausfall der Bordelektronik kann man vermutlich ausschließen, schließlich würde dies zu einem unkontrollierten Verhalten (Trudeln) der Maschine geführt haben, mit dem Ergebnis eines Auseinanderbrechens derselben in der Luft.
Ob nun aber Beschuß durch Kampfflugzeuge, mangelnde Wartung oder Manipulation der Bordelektronik die Ursache ist- ich weis es nicht.
Mit freundlichen Grüßen
JL
Holly01 - 21. Juli 2014
Hallo JL,
ich habe einmal kurz geschätzt. Bei 30km Trümmerschneise und rund 900km/h ist das eine Zeit für den Trümmerverlust von 2 min.
Flughöhe lt. online etwa 10.000m.
Da zumindest ein größeres Flügelteil in relativer Nähe zum Rest liegt, war der Luftwiderstand hoch.
Was auch immer geschehen ist, es hat unmittelbar zum Absturz geführt. Denn die 30km sind für mich eine realistische Absturzstrecke von 10.000m auf Null bei relativ hohem Luftwiderstand.
Da die Fahrwerke. das Triebwerk und das relativ stabile Heck mit dem Seitenruder nah beieinander liegen, müßte des Ereigniss über der Trägerkonstruktion des Flugzeugs eingetreten sein und da es weder Funkrufe noch eine Radaranzeige für Sturzflug gab, müsste es direkt vorne im oder am Cockpit passiert sein.
Ich habe nun 2 Tage Recherche gemacht. Ich habe keine einzige Boden-Luft oder Luft-Luft Rakete gefunden, die auf den Cockpitbereich zielt.
Die Nähern alle über die Hitze der Triebwerke und explodieren überwiegend nicht über Aufprall sondern kurz vorher.
Ich frage mich nur: wenn ich als absoluter Laie so relativ wenig Zeit brauche, um mir ein (subjektives und inhaltlich angreifbares) Bild zu machen. Warum brauchen meine Medien so viel länger, um den ganzen Schwachsinn den die schreiben mal zu hinterfragen?
Hat das alles noch irgend etwas mit der Informationspflicht aus dem Grundgesetz zu tun?
Ich fühle mich wieder einmal bestätigt. Es ist alles nur dämliche Propaganda und mein Vertrauen in das System nimmt mehr und mehr negativ Werte an. Will sagen, ich misstraue Aussagen inzwischen schon aus dem Grund, weil sie in den MSM veröffentlicht werden.
Ich denke dann nur noch: was wollen die nun wieder erreichen?
Das ist für eine Einzelperson vielleicht skurril oder vernachlässigbar, aber wenn das mit der Zeit alle so sehen, verliert die Gesellschaft ihren Zusammenhalt.
Holly01 - 21. Juli 2014
Ach so, Bordelektronik:
alles redundante Systeme. Das heisst es gibt immer ein Doppelsystem, damit bei einem Ausfall das A-Kanals der B-Kanal automatisch übernimmt, die Redundanz überwacht sich selbst. Es wird also nicht händisch umgeschaltet, sondern automatisch.
thewisemansfear - 21. Juli 2014
Medien und Kompetenz.
Hier ein Kommentar aus dem TP-Link von SLE weiter oben. Es wird eine Nachrichtensprecherin zitiert, die einen angeblichen US Sargeant aus der Kiewer Botschaft interviewt: http://www.heise.de/tp/foren/S-Wer-einen-Beweis-braucht-wie-vertrottelt-die-Medien-sind/forum-282951/msg-25522130/read/
Soll man da lachen oder weinen?
Holly01 - 21. Juli 2014
Lachen werter thewisemansfear,
Kiew liegt etwa 700km entfernt und der Mann hat gesagt, er habe aus dem Fenster gesehen.
Ich denke, der “Augenzeige” hielt das alles für einen Scherz und hat dann hart reagiert, als man ihm ernsthaft glauben schenken wollte.
Erinnert mich an die “Augenzeugen” story mit dem Mann der das Flugzeug aufs Pentagon zurasen sah.
Der saß ja auch auch der anderen Seite vom Gebäude ……..
Amis müssen viele Karotten essen und bessere Augen haben als viele andere ;).
Zwackel - 21. Juli 2014
Hallo Holly01,
teile Ihre Sichtweise zu 100%.
Holly01 - 21. Juli 2014
Danke, auch wenn das ansich traurig ist.
SLGramann - 20. Juli 2014
Was ist am wahrscheinlichsten?
-> ein versehentlicher Abschuss durch die Separatisten (Verwechslung und/oder “Schießgeilheit”)
Andererseits, wem nützt der Abschuss objektiv?
-> ausschließlich der NATO und der Regierung in Kiew
-> “Der Westen” ist die einzige Partei, die ein objektives Motiv für die Tat hat.
Warum flogen überhaupt Zivilmaschinen über das Kriegsgebiet (auch die Lufthansa übrigens)?
-> Weil ein Umweg Zeit, Kerosin und damit mehrere hundert Euro kostet. Um das zu sparen geht man als BWL-geschulter, marktwirtschaftlich denkender Air-Manager schon mal ein kleines Risiko ein, oder? 300 Euro oder 300 Menschen… Außerdem hatte doch die Asi-Regierung in Kiew den Luftraum nicht offiziell gesperrt und hey, die Freiheit nehm ich mir doch dann auch, oder?
(Die Franzosen haben es übrigens anders gemacht und die Ukraine großräumig umflogen, aber hey, das wissen wir ja auch, die haben von Kostenbewusstsein nu mal gar keine Ahnung!)
dank - 20. Juli 2014
Waren die Ereignisse überraschend?
Was bestimmt die Wahrnehmung, wie entsteht diese oder auch die Wahrheit?
Eine Buch-Empfehlung zum Thema Perzeptionsmanagement (PM):
Die Kampagne – David Baldacci (2009)
Anmerkung des Autors
“… Viele in diesem Roman geschilderten Techniken sind Standard für PMs… Mithilfe dieser Methoden kann man bedeutsame und möglicherweise folgenschwere Unwahrheiten überall auf der Welt so schnell und überzeugend etablieren, dass selbst gründliche Nachforschungen sie nicht mehr aus dem allgemeinen Bewusstsein der Menschen vertreiben können. …”
Inhalt des Romans: Durch gezielte Wahrheitserzeugung wird versucht weltweit negative Stimmung gegen Russland zu schüren, China und Russland gegeneinander aufzuwiegeln und einen weltweiten Rüstungswettlauf zu erzeugen, nachdem (im Roman [ja, nicht nur da]) die Umsätze der Rüstungsindustrie rückläufig sind und das der Marktführer nicht hinnehmen kann. Die Verstrickung von Politik, Militär und Industrie wird ebenfalls sehr glaubhaft dargestellt.
http://de.wikipedia.org/wiki/Perzeption
Parallelen zu den Ereignissen der letzten Monate oder auch (global) Jahre sind rein zufällig…
Dank an SLE und Steffen – als auch an alle Kommentatoren, die hier sehr viel verfügbares Wissen aus dem Web zusammentrugen ohne damit die Grenzen zu überschreiten, die ein Lesen und Nachdenken uninteressant machen würden.
Die Wahrheit ist mit Sicherheit darunter. Ob wir sie als bestätigt erfahren dürfen ist eine andere Geschichte… Wie so oft.
Grüße&
dank
Hartwig - 20. Juli 2014
Inzwischen scheint die Wahrheit über Flug MH17 raus:
Kurz nach dem Eintritt in den ukrainischen Luftraum wurden die Piloten von der ukrainischen Luftwaffe aufgefordert, einen südlicheren Kurs als geplant zu nehmen.
Da die Piloten Sicherheitsbedenken hatten, wurde Flug MH17 von drei Kampffliegern der ukrainischen Luftwaffe eskortiert.
Einer der Piloten dieser Kampfflieger ist der Auftragsmörder: er eröffnete dann über dem “Rebellen”gebiet das Feuer.
MH17 wurde für die Piloten unkontrollierbar und stürzte ab.
Zeugen: der spanische Fluglotse (sein Tweet wurde gelöscht ist aber im Netz archiviert).
Die Bevölkerung am Absturzort.
Beweis: Trümmerverteilung am Absturzort
Eine andere Version muss eine Rakete sichtbar machen – auch auf dem Radar und kann ausschließlich die Blackboxen der Flugzeuge für die Niederlande und Malaysia fordern. Hier ist die Ukraine nicht glaubwürdig: die Piloten müssten unter Eid den Abschuss bezeugen können – oder waren die gar nicht oben. Woher dann die Aufzeichnungen? Und warum will die Ukraine den Flugschreiber?
Ergebnis: wer glaubt, er erhält ein Ergebnis oder auch nur einen Flugschreiber, der ist ein Optimist.
Die doofe DNN veröffentliche ein Youtube das sich als 1 Monat alt herausstellt, ein anderes , von dem der ukrainische Geheimdienst sagen soll, es sei ein Beweis zeigt einen strahlendblauen Sommerhimmel. Es war ziemlich bewölkt.
Die NATO hatte bisher stets und ohne Bedauern gelogen, Washington und UK auch. Die ageschossenen Iraner waren regelrecht scheißegal und die Navi verteilte dafür Orden.
Die Italiener durften 30 Jahre auf die Aufdeckung der Ermordung ihrer Mitbürger durch die NATO warten.
So läuft das und es dreht sich nur um Meinungen. Es waren Haie. Meine Meinung: viele Haie!
Traumschau - 20. Juli 2014
Nicht schlecht: P: C. Roberts zu diesem Unglück:
http://antikrieg.com/aktuell/2014_07_20_anmerkung.htm
Ein ZItat daraus:
“Es gibt jetzt Fotos vom Wrack des abgestürzten malaysischen Flugzeugs. Beachten Sie die zahlreichen Trümmer und den großen Teil des Rumpfes. Sie sehen die Reste eines Passagierflugzeugs, das mit einer Rakete in 11.000 m Höhe getroffen worden und zur Erde gestürzt ist. Denken Sie daran, dass keine derartigen Trümmer an der Stelle zu finden waren, wo angeblich das Flugzeug in das Pentagon geflogen ist, und auch nicht an der angeblichen Absturzstelle in Pennsylvania, wo das vierte angeblich entführte Flugzeug am 9/11 zu Boden gegangen ist. Denken Sie darüber nach.
Die 9/11-Kommission wird wohl zum Schluss kommen, dass nur malaysische Flugzeuge Trümmer hinterlassen.”
und:
http://hinter-der-fichte.blogspot.de/2014/07/flugzeugabsturz-mh17-zehn-fragen-der.html
LG Traumschau
Franz - 20. Juli 2014
Innerhalb weniger Monate stürzen 2 Flugzeuge ab. Gemeinsamkeiten:
– beide von MH
– der selbe Flugzeugtyp (777-200)
– beide auf Reiseflughöhe
– keine Notrufe oder Kommunikation kurz vor dem Absturz
– beide Gebiete werden zivil und militärisch überwacht
– keine belastbaren Informationen seitens der ansonsten allwissenden Geheimdienste
Was hier Koinzidenz und was Korrelation ist, muß jeder für sich selbst entscheiden. Ich jedenfalls werde in nächster Zeit nicht mit MH und keinesfalls in einer 777-200 fliegen.
thewisemansfear - 21. Juli 2014
aus den gestrigen Links bei naked capitalism ( http://www.nakedcapitalism.com/2014/07/links-72014.html ):
Pushing Ukraine to the Brink Counterpunch (bwilli123). Fun read from July 9. Because it would be irresponsible not to speculate:
[A]ll Putin has to do is sit-tight and he wins, mainly because the EU needs Moscow’s gas. If energy supplies are terminated or drastically reduced, prices will rise, the EU will slide back into recession, and Washington will take the blame. So Washington has a very small window to draw Putin into the fray, which is why we should expect another false flag incident on a much larger scale than the fire in Odessa. Washington is going to have to do something really big and make it look like it was Moscow’s doing. Otherwise, their pivot plan is going to hit a brick wall.
Then again, we could be looking at opportunists taking advantage of a happy accident! That said, it does make one wonder whether the Dutch being self-sufficient in gas could have formed part of the realpolitik….
—
mac - 21. Juli 2014
Hallo Leute,
ich möchte nur kurz hinweisen, bevor nun wieder die ganzen Video- und Fotoanalysten hervorkommen und ausgewähltes Bildmaterial (das ihrer Theorie entspricht) bewerten:
Anscheinend scheint die Annahme vorzuherrschen, dass
-> die Erzeuger des Bildmaterial nicht manipulieren können (die angeblichen Inszenierer aber sehr wohl)
-> dass vor Ort nicht Unbeteiligte bereits von anfang beginnen, den “Tatort” zu verändern
Es werden die Zeugen und Hinweise zitiert, die passen, ohne zu Berücksichtigen, dass hier auch Menschen sind, die diese Bühne nutzen.
Das alles führt zu einer deutlich höheren (beabsichtigten) Verwirrung, denn abgesehen davon, dass mögliche Täter von jeder abstrusen Verschwörungstheorie profitieren, die hinzukommt und das Bild verschleiert.
Nein auch Medien schlachten dies nun aus, so gut es geht.
—
Wir können und müssen auf die offiziellen Ergebnisse warten und dann kann man die diskutieren (und auch nicht glauben), aber vorher macht es keinen Sinn, einen Schuldigen zu nennen und bereits Konsequenzen einzuleiten.
Zusatzanmerkung:
In der heutigen Welt der schnellen Datenübermittlung fällt es schwer Ursache und Wirkung auseinanderzuhalten.
D.h. es sitzen tausende Mitarbeiter an irgendwelchen Kommunikationsknoten und ich bin sicher, dass diese bestimmte (vorher definierte und theoretisch durchgespielte) Ereignisse erkennen und sofort Maßnahmen einleiten, um diese Ereignisse zu ihren gunsten zu nutzen/auszuschlachten.
D.h. Checklisten, was durch wen zu tun ist, damit es die beabsichtigte Wirkung in der Welt erzeugt.
Die sind inzwischen so gut und so schnell, dass es später auch so aussehen kann, dass diese dieses Ereignis selbst iniziiert hätten.
aquadraht - 21. Juli 2014
Mac hat völlig Recht. Wir wissen nicht, was von dem Zeug, das uns geboten wird, manipuliert ist und was nicht. Sicher ist, dass es derzeit massiv politisch ausgeschlachtet wird von denen, die einen Krieg oder zumindest Spannungen im Osten wollen.
Helfen wird das nichts. Ich war schon beim Tonking-Zwischenfall der Meinung, dass das eine Provokation der USA war. Hat es geholfen? Damals warst Du mit so einer Auffassung kommunistischer Agitator, heute bist Du “Putinlover”.
a^2
thewisemansfear - 21. Juli 2014
Wie bei jedem Kriminalfall, die Frage nach ‘cui bono?’ muss gestellt und beantwortet werden, um auf die richtige Spur zu kommen.
Wem das Abschießen eines Zivilflugzeugs und anschließendem ‘Gegner in die Schuhe schieben’ zu abstrus vorkommt, der kann sich hier mal einlesen: https://de.wikipedia.org/wiki/Operation_Northwoods
Zu Zeiten als der kalte Krieg noch heiß war, hat man sich ein paar hübsche Pläne in die Schublade gelegt…
In einer von Geheimdiensten dominierten Welt wird mit Informationen getrickst und getäuscht, so dass “die Wahrheit” nicht mal unterdrückt werden muss, sondern nur die Glaubwürdigkeit der Quelle in Zweifel gezogen werden braucht. Ist dann halt eine VT unter vielen. So lange man die Deutungshoheit besitzt…
Der indirekte Weg, also über die (un-)mittelbaren Profiteure auf die Suche zu gehen, ist m.E. vielversprechender.
aquadraht - 21. Juli 2014
Das cui bono sagt aber auch nicht immer alles. Auch ein Fehler der Gegenseite wird natürlich schamlos ausgenutzt, wenn es nutzt, und da nehme ich keine Seite aus.
Wichtiger ist, auf dem Standpunkt zu beharren, dass die Gewalt enden muss. Die Milizen im Donbass mögen nicht die edlen Freiheitskämpfer sein und die ukrainische Armee und Regierung nicht ausschliesslich ein Haufen blutrünstiger Faschisten. Aber sie sollten ihre Differenzen ohne Blutbad regeln, und dafür sollten sich alle einsetzen. Derzeit werden mit NATO-, EU- und IWF-Mitteln die Spannungen angeheizt und die Menschen aufeinandergehetzt. Auch Russland steht da wohl nicht ganz mit weisser Weste da. Aber von dort wird immer bekräftigt, dass man eine gewaltfreie Lösung anstrebt.
Von Merkel und Steinmeier kommen immer mal Lippenbekenntnisse zu einem Ende der Gewalt, aber die USA heizen an und die Vasallen kuschen.
a^2
SLE - 21. Juli 2014
Hallo Steffen,
vielen Dank für den Link zur Pressekonferenz des russischen Verteidigungsministeriums zum Absturz von Flug MH17.
Das sind unangenehme Fakten und Fragen. Ich bin nun gespannt, was die Regierungen der Urkaine und der USA dazu zu sagen haben. Wenn ich die Mitteilungen richtig einordne, dann ist die zentrale Frage laut russischem Verteidigungsministerium jetzt, ob die Ukraine etwas mit dem Absturz von MH17 zu tun hat.
Ich persönlich bin allerdings davon überzeugt, dass in den Nachrichtensendungen hier in Deutschland so gut wie nichts oder nichts über diese Pressekonferenz und das, was dort gesagt und vorgelegt wurde, gebracht werden wird. Aber es sollen laut Ankündigung weitere Pressekonferenzen folgen, wenn Russland neue Erkenntnisse hat. Vielleicht ändert sich das dann ja noch.
Die Regierungen der EU-Staaten und Malaysias (bzw. entsprechende Stellen) werden die Pressekonferenz genau verfolgt haben und darauf kommt es an. Denn die treffen die Entscheidungen, wie in dieser Angelegenheit weiter vorgegangen wird. Es ist nicht mehr so wichtig, wenn westliche Medien und Presse weiterhin an der von den USA verbreiteten und aufrechterhaltenen These eines Abschusses durch die Separatisten bleiben, obwohl die nach und nach gelieferten Fakten diese zunehmend unglaubwürdig machen. Die demontieren sich damit nur weiter selbst.
Viele Grüße
SLE
SLE - 21. Juli 2014
Immerhin: Die Pressekonferenz scheint in den westlichen Medien doch nicht so ganz ignoriert zu werden:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/malaysia-airlines-mh17-russland-beschuldigt-ukrainischen-kampfjet-a-982184.html
Harald E - 21. Juli 2014
Hallo,
Wolfgang Münchau ruft in der heutigen SPON-Kolumne offen zu einem Wirtschaftskrieg gegen Russland auf
http://www.spiegel.de/wirtschaft/mh17-malaysian-airlines-und-der-konflikt-mit-russland-a-982061.html
Keine Ahnung, was ich davon halten soll.
Ist das jetzt Zynismus oder ein Auftragsartikel weil ihen die CIA/NSA/USA mit “irgendwas” am A*** hat ?
Mann, Mann so langsam mach mir echt Sorgen
thewisemansfear - 21. Juli 2014
Ja, habe auch keine Ahnung, was da in Münchau gefahren ist. Vorverurteilung ist anscheinend voll “in”. Die Kommentare sind eigentlich fast noch schlimmer, es fühlen sich etliche SPon Leser bestätigt, die haben auch längst ihren Schuldigen gefunden.
So funktioniert Propaganda… Die Schnelligkeit in der Schuldzuweisung und die Glaubhaftigkeit der Anschuldigungen machens aus. Mehr braucht der Massenmedien-Konsument von heute nicht.
Roland - 21. Juli 2014
Spon kommt ins Schleudern und berichtet aus Moskau:
Danach habe die Boeing an Fahrt verloren, kam ins Trudeln und könnte wohl erst auf 2000 m über 0 durch den Luftwiderstand auseinandergebrochen sein.
Bei einem Treffer mit der BUK 1 hätte es die Explosion in 10.000 m über 0 gegeben – die Variante mit der Verlangsamung der Geschwindigkeit ließe auf einen Treffer mit einer schwächeren Luft-Luft-Rakete schließen.
Roland - 21. Juli 2014
Hallo Steffen,
von den Foren-Kommentaren m Augenblick in Spon würde ich nicht auf die Meinung im Volke schließen.
Es ist anzunehmen, dass gerade jetzt nicht nur die “FIFIS” der Bundeswehrabteilung für psychologische Kriegführung in Koblenz permanent und unter verschiedenen Nicks aktiv sind, sondern auch Angestellte verschiedener “Dienste”.
Die Gegenbewegung, selbst wenn sie bei Spon heftig zensiert wird, wird nicht lange auf sich warten lassen.
SLE - 21. Juli 2014
Hallo Roland,
das denke ich auch. Jedenfalls gab es in den Anfängen der Ukraine- und Krim-Krise auch einen Proteststurm der Leser gegen die deutschen Leitmedien wegen der einseitigen und unsachlichen Berichterstattung. All diese Leute denken ja jetzt nicht anders als zuvor. Sie haben ein aktives Interese an sachlicher und korrekter Berichterstattung.
Viele Grüße
SLE
Harald E - 21. Juli 2014
Kritische Stimmen werden eben wegzensiert und das ergibt dann einen augenscheinlich, proportioniertes Bild (btw. zu augenscheinlich)
Doch das ist diesen kritischen Stimmen durchaus bewußt und stärkt, da sie wissen, mit ihrer Kritik durchaus richtig zu liegen.
Ich kann/will mir nicht vorstellen, dass all die Errungenschaften Europas (kriegsfreie Jahre, Abschaffung von Todesstrafe, etc… Kurz: alles was eine moderne Gesellschaft ausmacht), umsonst gewesen sein sollen.
Das treibt mich….und glücklicherweise auch noch ganz viele andere Menschen
Daher nocheinmal…höchsten Respekt an alle Blogger und Menschen, die nicht kampflos aufgeben wollen.
(und sorry für die “Vertipper in den vorherigen Beiträgen)
Traumschau - 22. Juli 2014
Ich kann bestätigen, dass kritische Beiträge mit Quellenangaben nicht eingestellt werden!
Ich bin aber ebenfalls der Meinung, dass sich die interessierten Menschen dadurch nicht beeinflussen lassen.
Diese Menschen haben genug von der Hetze und den Lügen der MSM.
LG Traumschau
Harald E - 21. Juli 2014
Hallo Steffen,
das weißt du, das wissen ganz viele Menschen, die noch selbst denken
Nur die Aggressivität, in der diese Meinungsmache nun betrieben wird, zeigt
a) wie dünn deren Argumente sind
b) wie dsehr man auf Massensuggestion setzt .
Und das funktioniert in den Massen-Foren SPON, Tagesschau, etc auch sehr gut, da tragfähig,kritische Stimmen konsequent zensiert werden
Konsequenter als sonst
daher auch meine Sorge, dass hier größere Umstrukturierungen gewünscht sind (von wem auch)
Harald E - 21. Juli 2014
Steffen
Verhindern können wir es vielleicht nicht.
Aber ganz sicher können wir es “ihnen” deutlich schwerer machen
Daher auch hier nochmal ein ganz großes Dankeschön and dich und SLE…und alle Mitleser !!
SLE - 21. Juli 2014
Hallo Harald E.,
ich bedanke mich auch für die Anerkennung. Es ist vielleicht einfach so, dass es zu allen Zeiten, in denen zumindest in einem gewissen Umfang Informationen allgemein zugänglich waren, immer nur einen sehr kleinen, aktiv interessierten Teil in der Bevölkerung gab. Der große “Rest” lässt sich von den Hauptströmungen mitziehen. Doch das funktioniert, wie wir jetzt erleben, nicht mehr so gut wie vor der Zeit des Internets und der Blogs.
Die Masse differenzierter Berichte und Analysen der Blogs weltweit ist ein Gegengewicht geworden. Anders lässt sich m.E. beispielsweise nicht erklären, dass der Sturm von Protesten gegen die einseitige und unsachliche Berichterstattung der deutschen Leitmedien über die Ukraine- und Krimkrise diese nicht nur überrascht hat, sondern auch getroffen hat. Schließlich haben sie versucht, sich zu rechtfertigen. Das ist kein Wunschdenken.
Insofern darf man wahrscheinlich auch nicht die Rolle und den Einfluss von Meinungsführern in der Landschaft der Blogger und alternativen Medien unterschätzen. Denn so wie jede Firma, jeder Arbeitnehmer schaut auch jeder Blogger immer, was die “Konkurrenz” macht. So bildet sich ungeplant und ungewollt eine bestimmte Richtung bei Themen, die sich länger halten, in diesem Segment mit vielen kleinen Akteuren heraus und damit erreicht die Kernbotschaft sehr viel mehr Menschen als etwa wir hier bei Querschuesse.
Viele Grüße
SLE
Hartwig - 21. Juli 2014
(1) Satellitenaufklärung zur Rakete? Fehlt noch.
(2) Startrampenbilder legt die russische Seite vor: die Ukraine hat Systeme räumlich nah platziert
(3) Der Tonmitschnitt wurde widerlegt;
(4) Der Transport vom Raketensystem widerlegt
(5) Poroschenko und die Presse warnten vor überraschenden Ereignissen (1 , 2 Wochen her)
(6) Poroschenko hat seine Flugsicherheitsdaten nicht vorgelegt. Warum nicht?
(7) Russland legt seine Flugsicherheitsdaten vor. Überraschung : ein Jet. (6) ist offen.
(6) Dummerweise findet keiner eine goße Hülse, so ca. 5,5 m lang. Kein Boden-Luft?
(7) Die Flugschreiber? Stehen aus.
(8) Die ersten am Ort haben mit Sicherheit nach Beweisen gesucht: die könnten sie auch haben und übergeben. Steht aus.
Situation? Poroschenko beschwört 9/11. Ob das Deutsche hören wollen?
Die Untersuchung wird heikel. Oh wei.
Kaeufer - 21. Juli 2014
Für mich ist der ganze Vorgang sehr lehrreich.
Während ich früher (besonders in der Schulzeit) die Entwicklung hin zum ersten Weltkrieg und auch zur Nazi-Dikatur nur als irreal bestaunen konnte, erlebe ich etwas Ähnliches nun in Echtzeit mit.
Geisterhaft ist, dass die Lehren des zweiten Weltkrieges mit 60-70 Millionen Toten auch in Deutschland nicht dazu führen, dass die Verwendung von Panzern, Artillerie, Super-FLAK u.ä. auf europäischem Boden zu einem Aufschrei führt. Ein Aufschrei, der so groß sein müsste, dass das Hinauszögern eines UNO-Sicherheitsratsbeschlusse mit der Forderung nach einem Ende der Gewalt um nur wenige Stunden als unerträglich empfunden würde.
Frieden ist eben nicht mehr so wichtig.
Georg Trappe - 22. Juli 2014
Das Ausmass der Gehirnwaesche / Transformation wird erkennbar, wenn man sich ins Gedaechnis ruft, was die CDU 1947 in ihrem Ahlener Programm schrieb:
„Das kapitalistische Wirtschaftssystem ist den staatlichen und sozialen Lebensinteressen des deutschen Volkes nicht gerecht geworden. Nach dem furchtbaren politischen, wirtschaftlichen und sozialen Zusammenbruch als Folge einer verbrecherischen Machtpolitik kann nur eine Neuordnung von Grund aus erfolgen.
Inhalt und Ziel dieser sozialen und wirtschaftlichen Neuordnung kann nicht mehr das kapitalistische Gewinn- und Machtstreben, sondern nur das Wohlergehen unseres Volkes sein. Durch eine gemeinschaftliche Ordnung soll das deutsche Volk eine Wirtschafts- und Sozialverfassung erhalten, die dem Recht und der Würde des Menschen entspricht, dem geistigen und materiellen Aufbau unseres Volkes dient und den inneren und äußeren Frieden sichert.“
http://de.wikipedia.org/wiki/Ahlener_Programm
Nur 67 Jahre also 2 Generationen spaeter laeuft der Karren wieder aus den gleichen Gruenden in den gleichen Dreck. Und das nennt man dann Fortschritt.
Frankenfurter - 22. Juli 2014
haha Trappe, welche Leiche haben Sie denn nun schon wieder ausgegraben?
Georg Trappe - 24. Juli 2014
Ich find es nicht zum lachen, wenn angesichts einer gigantischen Katastrophe der Kopf klar war und er nur ein paar Jahrzehnte spaeter alles wieder vergessen hat.
Traumschau - 21. Juli 2014
Neues von Pepe Escobar zum Fall – unbedingt lesen!!
http://www.larsschall.com/2014/07/21/das-wandernde-auge-es-war-putins-rakete/
(lasst euch nicht durch die Überschrift täuschen …)
LG Traumschau
Thorsten Eckau - 22. Juli 2014
Großartige Qualität! Ich zitiere mal:
“Und dann ist da diese immer sonderbarer werdende Geschichte um Carlos, dem spanischen Fluglotsen, der im Kiewer Kontrollturm arbeitet und MH17 in Echtzeit folgte. Für einige ist Carlos echt – keine Chiffre; für andere ist er nie auch nur in der Ukraine tätig gewesen. Wie auch immer, er twitterte wie verrückt. Sein Konto wurde – nicht zufällig – heruntergefahren, und er ist verschwunden; seine Freunde sind nun verzweifelt auf der Suche nach ihm.”
Sonderbare Geschichte -> für einige fake für andere nie da gewesen -> wie auch immer -> hier bauen wir mal eine Geschichte drauf auf. Hammer, wen genau soll der Quatsch überzeugen???
http://www.stopfake.org/en/lies-spanish-flight-operations-officer-from-kiev-informed-about-ukrainian-planes-involved-in-boeing-tragedy/
DAS überzeugt mich eher.
Querschuss - 22. Juli 2014
Hallo Thorsten Eckau,
auch russische Medien stürzen sich begierig auf Dinge, die ihrer Sache vermeintlich helfen, dies können Fakes sein, im Zweifel auch selbst produzierte. Aber letztlich sind dies alles Nebenbaustellen. Der Westen und die Ukraine beschuldigen die Separatisten mit Unterstützung Moskaus, MH17 mit einer BUK M1 abgeschossen zu haben. Es wäre längst das Gebot der Stunde diese Unterstellung mit einer Radar oder Satellitenaufnahme zu untermauern bzw. zu beweisen. Schließlich sind US-Satelliten am Start und AWACS-Aufklärung. Es dürfte ein leichtes sein, die Belege vorzulegen, wenn es sie dann gibt!
Die Kernfrage bleibt bisher, warum legt man sie nicht vor, alles andere ist Ablenkung.
Gruß Steffen
SLE - 22. Juli 2014
Hallo Steffen,
in welche Richtung es geht, zeigen vielleicht die beiden Berichte von RIA Novosti – so sie den Tatsachen entsprechen:
http://de.ria.ru/politics/20140722/269075672.html
http://de.ria.ru/politics/20140722/269074937.html
Die EU zieht offensichtlich nicht so mit, wie sich die Ukraine das wünscht. Das scheint dann wohl Plan B zu sein.
Viele Grüße
SLE
PS: Hier noch für Interessierte der RT-Artikel zu den wichtigsten neuen Erkenntnissen und Fragen, die das russische Verteidigungsministerium im Rahmen der Pressekoferenz vom 21.07. präsentiert hat:
http://rt.com/news/174496-malaysia-crash-russia-questions/
SLE - 22. Juli 2014
Das ukrainische Parlament hat inzwischen die Teilmobilmachung genehmigt – allerdings nur mit einer knappen Mehrheit:
http://www.faz.net/aktuell/politik/masseneinberufung-ukraine-beschliesst-teilmobilmachung-13058448.html
Aus dem Artikel geht hervor, dass es offenbar nicht nur um eine Verlängerung der Teilmobilmachung geht, sondern um eine Ausweitung. Ob das korrekt ist, kann ich leider nicht prüfen.
Grüße
SLE
Traumschau - 22. Juli 2014
Man muss allerdings dazu sagen, dass Escobar einen excellenten Ruf geniesst und über viele Kontakte in der amerikanischen Administration verfügt.
Jedenfalls hat RU die UNO-Resolution unterstützt, immer Verhandlungen gefordert und hatte bisher immer recht behalten. Jüngstes Beispiel ist die falsche Verortung des Raketensystems, mit welchem die Maschine angeblich abgeschossen wurde – ein ganz klarer Fake!
BISHER habe ich persönlich keine Lüge von seiten der russischen Administration entdecken können!
Wir werden sehen, ob die USA die entsprechenden Satellitenbilder liefern!
Eines ist mir aber klar:
Diese Untersuchung wird verschleppt. Es kann noch Wochen dauern (wie im Fall des fälschlich unterstellten Giftgaseinsatzes durch Assad) bis dieses Verbrechen zweifelsfrei geklärt ist.
Die Propaganda und die Eskalationsspirale können aber in dieser Zeit weiter laufen und einen Krieg auslösen!! DAS ist das Problem! Das Beispiel Irak ist doch noch gegenwärtig?
LG Traumschau
Silbermond - 21. Juli 2014
Ich habe neulich folgendes gelesen:
die Separatisten hatten tatsächlich ein system “Buk” bekommen, und zwar bereits am 14.07. In dem Tag vor dem Boing – absturz hatten sie auch ein Transportflieger abgeschossen. Eine “undichte” Stelle bei der Ukr. Armee hat die Separatisten in den letzten Tagen über die kommende Armee – Flieger benachrichtigt. So war das auch am 18.07. Die Meldung war, daß ein großer Transportflieger in Begleitung 2-er Jäger in Anflug auf Donezk ist. Daraufhin wurde dieser abgeschossen, nur anstatt von IL – 76 mit Munition war ein Boing mit Menschen…..also ein “Meisterwerk” der Spionagekunst, wie zynisch das klingt. Erst paar transporter opfern, und dann sowas.
Ich glaube Putin und seine FSB ist diese ganze Ukraine – Geschichte eine nummer zu groß, mit den CIA und MI – 6 können sie einfach nicht mithalten
Querschuss - 22. Juli 2014
Hallo Silbermond,
wenn diese Geschichte stimmt, warum zeigen die USA nicht einfach den dazugehörigen Abschuss der BUK der Separatisten mittels Satellitenaufnahme? Sofort wäre alles geklärt!
…Aber vielleicht gibt es diese Aufnahmen gar nicht oder sie zeigen etwas anderes, als wir sehen sollen!
Gruß Steffen
dank - 23. Juli 2014
PUSH!
Seit der letzten Meldung “, demzufolge die CIA ziemlich erschrocken gewesen sein soll, als sie die Satelliten-Fotos zu Gesicht bekam.” ist klar, wie der Hase läuft. Wärens die Seperatisten (“Terroristen von Westens Gnaden”) gewesen, wo liegt das Problem?
Dazu ist es schon fast befremdlich, wenn nun von Bierflaschen schwadroniert wird – vielleicht ließe sich ja da nun auch das Haltbarkeitsdatum des Gebräus angeben… War es die Marke Slavutitsch, Obolon, Saramt oder Tschenigivske? Ablenkung und Selbstbeweihräucherung, ob der eigenen Möglichkeiten nennt sich sowas…
Silbermond - 21. Juli 2014
mal was anderes: weiß jemand, warum schon der 16. bankier in d. Jahr tot aufgefunden wird????
http://www.bloomberg.com/news/2014-07-21/goldman-sachs-managing-director-nicholas-valtz-found-dead.html
DL - 22. Juli 2014
hier ist ein Link zu den Erkenntnissen der russischen Radarauswertung:
Besonders interessant ist der Abschnitt ab Minute 17:30, wo die Boeing 777 sehr abrupt ihre Geschwindigkeit verliert und als sie nur noch ca. 200 km/h schnell ist, in unmittelbarer Nähe ein wahrscheinlich -Kampf- Flugzeug auftaucht…
Ab 22:00 Minuten wird die amerikanische Darstellung in Zweifel gezogen
Am besten selbst anschauen und Eindruck gewinnen, wer hier Propaganda macht und wer versucht, die Umstände zu untersuchen.
Hoffentlich ist das Video noch eine Zeitlang online 🙂
Gruß,
DL
DL - 22. Juli 2014
sorry,
hier noch der Link:
Baron Von Tinne - 22. Juli 2014
Also so viel Blödsinn auf einer Seite das riecht nach Weltrekord, welches russische Gift raucht Ihr denn?
Traumschau - 22. Juli 2014
Mhh, ich habe irgendwie Ihre Argumente nicht verstanden – könnten Sie diese noch einmal wiederholen?
Hartwig - 22. Juli 2014
Der Flugschreiber ist auch geborgen und übergeben.
Die Untersuchung wird von NL und MA geleitet.
Es wird schwieriger für die Ukraine. Sie haben dafür gesorgt, dass in Donezk kein Wasser mehr ist.
Die Verschwörungstheorie, dass man die “Separatisten” reinlegen wollte, hätte die einen Seite mit Video unterlegen können. Also in der Tat mit Videos aus den Begleitjets. Hat sie nicht. Also?
Hartwig - 22. Juli 2014
Meldung des Sprechers des russischen Katastrophenschutzministeriums Alexander Drobyschewski.
Über 26.000 ukrainische Flüchtlinge, darunter 10.000 Kinder, weilen zurzeit in 397 russischen Notunterkünften.
Frankenfurter - 22. Juli 2014
“MH17 – Die Blicke der westlichen Welt richten sich auf Moskau” ZDF Heute Journal.
Traumschau - 22. Juli 2014
Ein hervorragender Beitrag zum “heute-journal” vom 21.7.2014 mit Claus Kleber, der die ganze Lügerei und Hetzerei im Öffentlichen Fernsehen kommentiert:
http://hinter-der-fichte.blogspot.de/2014/07/zdf-kleber-es-gibt-keinen-genozid.html
Wer jetzt noch Zweifel daran hat, welches “Spiel” hier gespielt wird, der will es m.E. auch nicht wissen.
Nur gut, dass es mittlerweile viele Menschen gibt, die diese Art der Berichterstattung vehement kritisieren – und es werden mehr und mehr!
LG Traumschau
Stepe - 22. Juli 2014
Ich glaube das was hier an Debatte passiert so gewollt ist. Mich wundert die Kompetenz, die teil nicht belegt wird und auch nur zu “Glauben” ist. Das alles ist es nicht was von Interesse ist, sollte festgestellt werden wer und warum es der “Schuldige” war, was ist dann geklärt oder wird sich ändern?
Wenn die Emotionale Ausbeutungsversuche mal beiseite gelassen werden, was bleibt dann? Die Ökonomie. Es ist doch hier gut nachzulesen wie die Ökonomie in einigen Bereichen den Bach heruntergeht. Da muss eben expandiert werden und das genau passiert doch dort. Wenn ich noch betrachte wie sich TTIPP entwickelt, passt es zumindest in meine Betrachtung.
Was ist eigentlich passiert als die ganzen Foltersachen,Guantanamo und “Irakkrieglüge” enthüllt wurde? Nix. So wird es hier auch sein, da bleibt dann nur “ich habe es ja gewusst”, es geht seinen Gang.
SLE - 22. Juli 2014
Hallo Stepe,
damit könnten Sie leider recht behalten. Russia Today hat einen ehemaligen belgischen OSZE-Berater interviewt, der genau das vermutet. Er sagt auch, dass es noch Wochen und Monate dauern kann, bevor die Absturzursache geklärt ist und bis dahin alles andere politisch motivierte Spekulation ist. Es ist ein kurzes Interview, aber wegen nüchternen Bewertungen lesenswert.
http://rt.com/op-edge/173828-mh17-crash-blame-game/
Viele Grüße
SLE
dwo - 22. Juli 2014
Wenn man die letzten Jahre verfolgt, geht es bei den militärischen “Krisen” stets um folgendes: Den Ölpreis stabil oben zu halten und die Zinsen (geopol. Angst) unten. Es geht um Destabilisierung, nicht um einen grossen Krieg.
19.7, BRICS gründen unter der Führung Russlands eine eigene “Weltbank” mit 100MRD Eigenkapital in Konkurrenz zum USD/IWF. Die Antwort folgte sofort.
Danke für den Artikel und die Diskussion, querschüsse.
Traumschau - 22. Juli 2014
Ein sehr interessantes Interview mit einer ukrainischen Abgeordneten, die sehr deutliche Worte zu der Situation der Ukraine findet:
http://www.youtube.com/watch?v=k25m68oy0vY#t=205
Es ist unerträglich, dass gerade unsere Regierung dieses Regime unterstützt!!
LG Traumschau
Querschuss - 22. Juli 2014
Grüne Frontfrau Rebecca Harms (Fraktionsvorsitzende der Grünen im EU-Parlament) gerührt von nationalistischer Inbrunst:
Was für Bilder, unter Slawa Ukraine und Russia Terrorist Rufen (4:05 min.), legt sie sich die ukrainische Fahne über die Schultern. Es schlägt 13, Grün geht anders! Unglaublich!
Traumschau - 22. Juli 2014
Ich habe immer mehr das Gefühl, dass es nicht nur in der Rada Faschisten gibt …
dank - 22. Juli 2014
Sehr interessantes Video.
Der Umstand an sich, als auch wie sich einige Herren in dem Video benehmen.
Eine laienhafte Analyse:
0:28 der “Schlenderer” mit Buch nach links.
0:39 die beiden Herren, die ebenfalls zufällig auf diese Seite gehen.
2:14 der Gorilla der im Hintergrund telefoniert, obwohl es alles andere als leise ist durch den Gesang…
3:51 die vier Herren links sind praktisch alle zufällige Hinzugekommen “nach” Harms? Der junge Herr mit Sonnenbrille steht in militärischer Grundhaltung, was er aber gleich auch wieder löst
4:10 das Buch hat nun der junge Mann, der auch zufällig hinzukam in der Hand
Ein junger Mann an 4:19 begleitet Harms einmal durch den Mittelpunkt.
Welche NGO hat denn zu diesem Event der Extraklasse geladen?
Wäre sehr gespannt, ob nicht mindestens eines der sechs genannten Gesichter sich in einer Datenbank für Staatslenkung des Westens wiederfindet…
Erinnert von der Zusammensetzung der Beteiligten ein wenig an den Maidan in den Anfangstagen allerdings nun mit offener antirussischer Haltung.
Mag sein, dass Grün anders geht – aber die letzten 14 Jahre hat sich sowas angedeutet.
Von Aussenseitern zum Kriegshetzern ist ein Gang der politisch Erfolg verspricht und auch von der Brücke über den Atlantik honoriert wird. Und so wird aus einem “Frieden schaffen ohne Waffen” ein “Frieden schaffen nur mit Waffen”. Alles easy.
Traumschau - 22. Juli 2014
Über den “würdelosen” Umgang mit den Leichen, den Kerry so kritisierte, und die richtige Darstellung eines Korrespondenten vor Ort, der so ganz und gar nicht erklärte, was die Redakteure eigentlich hören wollten:
[audio src="http://apasfftp1.apa.at/oe1/news/00022F5E.MP3" /]
Aufgefischt bei Fefes Blog:
http://blog.fefe.de/
Welchen Stein man auch umdreht, es kommt immer nur westliche Lügen-Propaganda zum Vorschein!
LG Traumschau
Querschuss - 22. Juli 2014
der Chef der OSZE Mission, der Kanadier Michael Bociurkiw bestätigt das die Leichen sachgemäß gelagert wurden, auch von entsprechenden Temperaturen in den Kühlwagen und das sich die OSZE Mitarbeiter frei am Absturzort bewegen konnten:
Traumschau - 22. Juli 2014
Jau, habe ich ebenfalls registriert!
Hat man aber in unseren MS-Medien nichts drüber erfahren, nicht wahr? (habe ich jedenfalls nicht gefunden).
LG Traumschau
dank - 22. Juli 2014
Danke.
Pressefreiheit:
Das ist die Freiheit der Presse, alles was nicht der Doktrin der (Sklaven-)Halter und derren Kapitals entspricht, einfach weg zu lassen.
Die Freiheit die Menschen nach Strich und Faden bewusst nur einseitig zu berieseln.
Die Freiheit auf das Leid der Palästinenser (zur Recht) einzugehen, aber die Zivilbevölkerung in der Ostukraine alleine zu lassen.
Die Freiheit von Gräueltaten an den Flugzeugopfern und deren sterblichen Überresten zu berichten, aber jede andere Stimme (auch aus dem Westen) zu ignorieren.
Die Freiheit von geplünderten Koffern und gestohlenen Privatbesitz der Opfer zu berichten, nicht aber darüber, dass vieles gesammelt wurden, um damit eben genau dies zu verhindern oder in Wirklichkeit verschiedenen Dinge niedergelegt wurden, um Anteilnahme zu bezeugen.
Die Freiheit nachzusagen, dass die Flugschreiber verschollen sind, obwohl bereits am zweiten Tag bekannt war, dass diese gefunden wurden und nur an internationale Hände herausgegeben werden (was nicht wundert).
Die Freiheit einem Präsidenten zu unterstellen, dass er nicht für einen Waffenstillstand ist, obwohl dies die ersten offiziellen Worte zum Unglück waren.
Die Freiheit eine Pressekonferenz als Hypothesenschmiede darzustellen, losen Worten über Bilder aber ganze Artikelberge einzuräumen, ohne Essenzielles vorweisen zu können.
Die Freiheit wie bereits vor 100 Jahren unreflektiert die Welt dahin zu schupsen, wo die Agenda sie gerne hätte, gegen die Wand.
Die Freiheit nicht gegen einen Krieg zu arbeiten, sondern für einen baldigen Ausbruch.
Die Freiheit nicht zu deeskalieren, sondern nach Vorgabe der großen Agenturen ungesehen, ohne Hirn und Verstand, ohne Gefühl und Zukunftsgedanken alles abzupinseln.
Egal wer es war, der es zu verantworten hat was mit MH17 geschah, möge ihn und seinen Helfershelfern der Blitz treffen, bis die Lichter ausgehen.
Und möge den Offline Journalismus der Teufel holen, denn wenn es über 24 Stunden dauert bis dieser frei zugängliche Quellen und Andersdarstellungen einbaut um ausgewogen zu berichten, ist darauf gepfiffen. Ihr seit zu langsam MSM – und das mit voller Absicht.
thewisemansfear - 22. Juli 2014
Es gibt zumindest auch kritische Stimmen aus den USA: http://www.zerohedge.com/news/2014-07-21/ron-paul-what-press-isnt-reporting-about-mh17-disaster
“At this point it would be unwise to say the Russians did it, the Ukrainian government did it, or the rebels did it. Is it so hard to simply demand a real investigation?”
SLE - 22. Juli 2014
Sie haben Recht. Andererseits ist in den USA Wahlkampfzeit und deswegen werden Gelegenheiten, sich gegen Obama zu positionieren, mithin auch gerne genutzt. Es ist klar, dass sich Obama und Kerry durch die – in dieser Form wahrscheinlich nicht antizipierte – Entwicklung im Zusammenhang mit MH17 in eine schwierige Lage gebracht haben. Das dürfte sich auch in entsprechenden harten Diskussionen beim heutigen EU-Außenministertreffen, bei dem es um weitere Sanktionen gegen Russland geht, äußern. Ich bin gespannt, wie sich die EU-Außenminister entscheiden.
Grüße
SLE
SLE - 22. Juli 2014
Doch, ich habe es auch schon in den TV-Nachrichten gestern Abend gehört (entweder im ZDF oder im Ersten).
Gruß
SLE
SLE - 22. Juli 2014
Ja, es sieht schon danach aus. Hier noch ein Beispiel (von RIA Novosti):
http://de.ria.ru/society/20140721/269072705.html
Grüße
SLE
PS: Die OSZE hatte auch die Unterbringung der Leichen in den Kühlwaggons als richtig und nicht zu beanstanden gelobt.
frank_meck - 22. Juli 2014
zum Video mit Rebecca Harms: https://www.youtube.com/watch?v=KgX5LZ_X3Yo#t=
Ich verstehe zwar nur Russisch, aber die Losungen der jungen Leute sind im Ukrainischen identisch und damit für mich verständlich. Für alle die das nicht verstehen – die jungen Leute rufen u.a. : “Ruhm der Nation – Tod den Feinden”
“Putin ist ein Schwanz(grobes Schimpfwort)”
Das Wort Putin versteht Frau Harms und lächelt verständnisvoll.
Gerade in Charkow “verschwinden” Aktivisten mit einer anderen Meinung. Heute wurde ein Teilmobilmachung beschlossen. Alle Männer von 45 bis 60 können einberufen werden. Offiziere bis 65 Jahre. Die kommunistische Partei wurde verboten. Der einzige Abgeordnete, der gegen die Teilmobilmachung gestimmt hat, wurde tätlich angegriffen und als 5. Kolonne Moskaus bezeichnet. Er u.a. gesagt, dass ja nun der Friedensplan Poroschenkos, weswegen ihn viele Leute gewählt hätten, hinfällig sei. Wie in D 1914 bzw. 1933.
Wir sind im Irrenhaus. Und Harms tanzt dazu.
Hartwig - 22. Juli 2014
Ungeheuerlich, dass man es kaum zu glauben vermag. Sachlich legten die Russen gestern ihre Fakten der Weltöffentlichkeit vor, die in wichtigen Punkten von Malaysian Airlines bestätigt wurden.
die MH-17 wurde vom Kontrollturm in Kiew wahrscheinlich für den “Kill” vorbereitet; bestätigt durch den benachbarten indischen Flug, den man ebenfalls die Nachkontrolle des Abschusses überließ.
Flugbahn Änderung , Flug entlang einer klar definierten Route, wo Tage zuvor andere Flugzeuge abgeschossen worden waren.
Mindestens ein ukrainischer Kampfjet hefteten sich an die Passagiermaschine, was allein schon eine Ungeheuerlichkeit ist.
Die Russen baten anschließend die USA auch ihre Infos zu präsentieren, weil zumindest 1 US-Satellit direkt über dem Geschehen gewesen ist, nachweislich.
Es wurde klar belegt, dass das Foto von dem Buk-Fahrzeug von den Ukrainern gefälscht worden war.
Zu den massiven Vorwürfen, die sich aus diesen Fakten ergeben, fiel der US-Sprecherin nur ein: “The US “is more credible” than Russia,”.
Zu wenig. Das ist deutlich zu wenig.
Der Flugschreiber ist nicht in den Händen der NATO und das ist gut so. Wer hat mal wieder was von dem dänischen dynamite Rassumssen gehört – er ist so still geworden….
SLE - 22. Juli 2014
Hallo Hartwig,
Fogh Rasmussen gibt sein Amt Ende September ab. Ab 1.Oktober übernimmt der ehemalige norwegische Ministerpräsident Jens Stoltenberg. Vielleicht ist das der Grund.
In der Tat ist es schon bemerkenswert oder besser gesagt ein starkes Stück, dass die Glaubwürdigkeit der offiziellen Angaben und Belege des russischen Verteidigungsminsteriums pauschal in Zweifel gezogen wird, die unbelegten Angaben der US-Regierung aber nicht. China wird das sehr interessiert beobachten. Das wird von Moskau wie Beijing wieder als ein Beleg für die doppelten Standards der USA gewertet werden. Die BRICS werden sich angesichts des Agierens der US-Regierung zusätzlich bestätigt sehen, dass die Gründung einer eigenen Entwicklungsbank und eines eigenen Währungsfonds richtig und notwendig war.
Viele Grüße
SLE
Sepp - 22. Juli 2014
Nachdem die Flugroute kurzfristig geändert wurde, vermute ich, dass die Maschine auf russischem Boden abstürzen sollte, doch irgendwer konnte die Finger nicht vom Abzug lassen.
frank_meck - 22. Juli 2014
Für alle, die vielleicht der Frontverlauf in der Ostukraine interessiert. Die ukrainische Armee konnte zwar auf Lugansk und Donetsk vom Westen vorrücken, aber die Rebellen nicht einkreisen und vernichten. Dagegen haben nun die Rebellen die ukrainische Armee nördlich von Lugansk und südlich von Donetsk an der russischen Grenze in zwei Kesseln (nördlicher und südlicher) eingekreist. Im südlichen Kessel wurden vermutlich 4000 ukrainische Soldaten bereits vernichtet(dazu kann man getrost noch 1000 dazuaddieren, die vor Slawjansk und Lugansk gefallen sind). Falls es noch nicht aufgefallen ist, in der Ukraine gibt es seit dem Umsturz schon den 3. Verteidigungsminister. Über die militärischen Erfolge der Rebellen (auch über die Zahl der gefallenen ukrainischen Soldaten) wird in den ukrainischen Medien nicht berichtet und vom Westen einfach übernommen bzw. das wahre Ausmaß verschwiegen. Der Flugzeugabsturz erfolgte just kurz nachdem der südliche Kessel gebildet wurde und ungefähr zwischen Lugansk und Donetsk, wo jetzt die Kampfhandlungen eingestellt werden sollen. Wahrscheinlich hat das aber wenig geholfen, da heute der nördliche Kessel geschlossen wurde.
Traumschau - 22. Juli 2014
Hallo frank_meck,
hast Du da Quellen zu? (nutzt mir natürlich nicht, wenn diese russisch-sprachig sind – verstehe ich halt nicht).
LG Traumschau
Traumschau - 22. Juli 2014
Falsche Übersetzung der Aussagen einer Frau aus Donezk durch das ZDF. Diese “Übersetzung” sollte wohl allen Michels “klar machen”, dass diese Leute alle Terroristen sind, gegen die man hart vorgehen muss – anders kann ich das nicht deuten:
LG Traumschau
Thorsten Eckau - 22. Juli 2014
Hammer! Danke für den Link!
Traumschau - 22. Juli 2014
Irgendwie befinden wir uns wohl in einer Endlosschleife – politisch wie medial!
Volker Pispers über amerikanische Außenpolitik:
LG Traumschau
frank_meck - 22. Juli 2014
Hallo Traumschau,
ist leider nur russisch.
http://graniuma.com/novosti/telekanal-lifenews.html
anti-maidan.com
rusvesna.su
Aber wenn die Ukraine den 3. Verteidigungsminister hat, Propagandashows wie bei Erich Honecker mit den Fähnchen (Harmsvideo, In Charkow sprechen vermutlich 70% aller Einwohner russisch, der Auftritt auf ukrainisch mit Nationalkleidung ist fast schon eine Provokation), andere Meinungen verbietet (z.B. die kommunistische Partei), eine Teilmobilmachung beschliesst, wo 60-65 einberufen werden sollen (“Volkssturm”?), dann sieht das wahrscheinlich alles nicht so rosig aus.
Übrigens der Vorsitzende der Volksrepublik Lugansk Bolotov hat gerade offiziell eine Gegenoffensive verkündet (nachdem der Nordkessel nordöstlich von Lugansk heute geschlossen wurde).
Der Westen verlangt jetzt von Putin, dass er den Bürgerkrieg beendet. Das kann Putin gar nicht. Dann bekommt er innenpolitischen Druck von den russischen Nationalisten. Wenn Kiew den Bürgerkrieg gewinnt, wird die Ukraine Russland angreifen (der neue ukrainische Verteidigungsminister hat eine Siegesfeier in Sewastopol auf der Krim angekündigt). Die ukrainischen Nationalisten erheben ausserdem Anspruch auf das Gebiet Rostov (Russland). Er bzw. Russland braucht “Neurussland” als Pufferzone. Andererseits bekommt Putin Druck von den russischen Oligarchen, die keine Wirtschaftssanktionen wollen. Er ist in einer Zwickmühle, so wie Janukowitsch im Januar mit dem Maidan. Wenn er nachgibt, so wie Janukowitsch, dann wird er auch so enden. Das russische Volk ist eigentlich zu Entbehrungen bereit.
Traumschau - 22. Juli 2014
Schade, aber vielen Dank für die Infos!
LG Traumschau
Hartwig - 22. Juli 2014
Die Gerüchte oder Zahlen (?) über die Verluste kommen zB von dieser URL
http://www.youtube.com/watch?v=R4c25OhhlTg
Es gibt einen Mitschnitt (falsch?) oder wahr, der von dem Kessel im Süden spricht und etwa 4 Tage alt ist.
Hartwig - 22. Juli 2014
Die interessante Meldung ist, das ich aktuell NICHT die Home Page Robert Parry erreichen kann.
Robert Parry, dessen Ruf laut Associated Press erstklassig ist, schreibt:
„Meine Quelle, die mir in der Vergangenheit bereits zutreffende Informationen in ähnlichen Fällen geliefert hat, sagte mir: Die US-Geheimdienste verfügen über detaillierte Satellitenbilder von der verdächtigen Raketenabschuss-Batterie, von welcher die verhängnisvolle Rakete abgefeuert wurde.
Doch die Batterie scheint unter der Kontrolle von Soldaten der ukrainischen Regierungs-Armee gewesen zu sein. Ihre Bekleidung sieht aus, als wären es ukrainische Uniformen.
“Die Quelle sagte, dass die CIA-Analysten noch nicht ausschließen wollten, dass es sich um Rebellen aus der Ostukraine handelt, die ähnliche Uniformen tragen. Doch die ursprüngliche Einschätzung war, dass es sich um ukrainische Soldaten handelt.”
usw.
Das ist deckungsgleich mit den Fakten, die die Russen vorlegten.
Wobei die Russen zusätzlich noch den Jet oder die Jets haben.
Da die USA im alleinigen Besitz der Satellitenbilder sind, die die Russen anfragen und erbeten haben, ist diese Aussage von RP so bemerkenswert.
thewisemansfear - 22. Juli 2014
Tante Guhgle cacht doch alles: http://webcache.googleusercontent.com/search?hl=de&q=cache:8YdzYIZ7hFUJ:http://consortiumnews.com/2014/07/20/what-did-us-spy-satellites-see-in-ukraine/%2Bconsortiumnews.com/2014/07/20/what-did-us-spy-satellites-see-in-ukraine/&gbv=1&&ct=clnk
Traumschau - 22. Juli 2014
WOW! Wie geht das? Wie kommst Du daran?
LG
thewisemansfear - 22. Juli 2014
Wie man da rankommt? Man gebe den obigen Link in die Suchleiste ein, drücke Enter und dann neben dem ersten Ergebnis auf “im Cache”. Im Zweifelsfall auf den grünen Pfeil rechts neben dem grünen Link klicken, dann gibts die Auswahl.
SLE - 22. Juli 2014
Sehr interessant sind vor allem auch die ersten vier Absätze unter der Abschnittsüberschrift “Relying on the Ukraine Regime”.
Demnach stammt die in den westlichen Medien breit verwendete Anschuldigung, die Rebellen am Absturzort würden Beweismaterial beseitigen und deswegen würde es schwierig werden, die Absturzursache zu klären, von Regierungs- und Swoboda-Mitglied Andrij Parubij, der “Erster Sekretär des Nationalen Rates für Sicherheit und Verteidigung“ ist.
Auch sehr schön: Die Washington Post zitiert ihn als “vertrauenswürdige” Quelle. Klasse! Und die westlichen Regierungen, insbesondere die deutsche, haben uns monatelang erzählt, die Rechtsradikalen in der ukrainischen Regierung hätten nur sehr geringen Einfluss.
Viele Grüße und vielen Dank für den ausgegrabenen Link
SLE
SLE - 22. Juli 2014
Sehr interessant. Zumal das ja eine der Fragen des russischen Verteidigungsministeriums, nämlich danach, was die US-Satellitenaufnahmen zeigen, beantwortet. Einstweilen wird seitens Washingtons beschuldigt und gedroht, aber Belege gibt es von dort nach wie vor nicht. Stattdessen verschwinden die jetzt.
Grüße
SLE
Traumschau - 22. Juli 2014
“…dagegen helfen auch keine Sanktionen …”
NÖ, offensichtlich hilft wohl nur ein Krieg oder was? Das ist vollkommen irre – in jeder Hinsicht!!
Es ist wohl klar, man WILL die Eskalation – um jeden Preis! Die geforderte Unterstützung Kiews durch die USA außerhalb der NATO spricht Bände. Man weiß in Kiew ja, dass es nur mehr Geld gibt, wenn die Ostukraine unter Kontrolle ist – das war eine der Bedingungen für mehr Kredite!
Und in DE streitet man sich über die “richtige Gesinnung” bei den Mahnwachen für den Frieden!
Das ist so absurd angesichts der Lage, dass ich es nicht fassen kann!
LG Traumschau
Traumschau - 22. Juli 2014
Sag mal, Du verstehst tatsächlich Russisch?
Harald E - 22. Juli 2014
Hallo,
noch eine Petitesse.
Wir haben reichlich russisch-stämmige Mitarbeiter in unserer Firma, die natürlich ebenfalls die Radionachrichten verfolgen und Folgendes staunend zur Kenntnis nahmen.
Heute morgen um 10:00 wurde im saarländischen Rundfunk und auch im privaten Classic-Rock Radio die Nachricht verbreitet, MH17 wäre ausschließlich von wärmesuchenden Raketen in die Triebwerke getroffen worden.
D.h. keine BUK, sondern Luft-Luft-Rakete.
Eine halbe Stunde später waren’s dann wieder separatistische BUK (explizit betont)
Nachrichten, sind Nachrichten, sind Nachrichten….oder doch nicht ?
Wer auch immer diese “Nachrichten” an die Sender verteilt, kommt offenbar etwas ins Schlingern
dank - 22. Juli 2014
Hallo Harald E,
es ist möglich sich das Skript von Sendungen (auch Nachrichten) von öffentlich
rechtlichen Sendern per Mail zusenden zu lassen.
Vielleicht klappts ja auch da. Wäre sicherlich erhellend…
Grüße&
dank
Traumschau - 22. Juli 2014
@thewisemansfear
Habe die Seite über achive.org gesucht und gefunden:
http://web.archive.org/web/*/http://consortiumnews.com/2014/07/20/what-did-us-spy-satellites-see-in-ukraine/
Dann unter dem entsprechendem Datum schauen und anklicken – fertig!
Danke und LG
Roland - 22. Juli 2014
twitter.com/dnrpress ist wohl ein offizieller Account der Republik Donetzk
Hier wird von der Schließung des Kessels um die 25. ukrainische Luftlandebrigade berichtet.
frank_meck - 22. Juli 2014
Das ist der Nordkessel von heute. Der Südkessel existiert schon seit einigen Tagen und ist von der Artellerie der Rebellen mehrere Tage beschossen worden. Geschätzte Verluste der ukrainischen Armee – 4000 Tote bei 6000 Eingeschlossenen.
Die heute beschlossene Teilmobilisierung in der Ukraine betrifft alle Männer von 18 – 45 Jahren. Von 46 bis 60 bzw. 65 (Offiziere) können ebenfalls bei Bedarf eingezogen werden. Wie gesagt, es gab eine einzige Gegenstimme im Parlament, und der ist auch noch tätlich angegriffen worden. Er ist vom Sprecher des Parlaments Turtschinow persönlich als Agent Moskaus diffamiert und hat das Mikrofon abgeschalten. Die Kommunisten hatten sich enthalten , sind aber dann in einer weiteren Abstimmung verboten worden. Gegenstimmen darf es in der Ukraine nicht mehr geben.
Roland - 22. Juli 2014
Es gibt dann wohl noch zwei weitere kleinere Kessel um die Flughäfen Donetzk und Lugansk, die angeblich beginnend mit heute Nacht eingedrückt werden sollen.
Hartwig - 22. Juli 2014
Nix ist schön.
Die Position des wohlgemerkt “experimentellen” amerikanischen Satelliten, der gerade mal 16 min die Absturzstelle beobachten kann, war tatsächlich über der Absturzstelle.
Frage an alle: Gibt es so viel Zufall?
Die ganze Zeit über habe ich immer wieder stückweise den Narrativen aus dem Radio gelauscht.
Mir erschloss sich, dass man den USA nachredet. Folgende Ergebnisse:
(1) Die Schuldfrage ist den USA / der EU bereits entglitten: dort sieht man keine Chance mehr, den “Separatisten” den Abschuss anhängen zu können. Das ist bereits voll aus dem Fokus genommen worden.
(2) Die Sanktionen gegen Russland werden erklärt.Volle Sanktionen. 0 Export. 0 Import. Die entsprechenden Narrative sind bereits im Radio und steigern sich. Die sind wirklich so benebelt und glauben, den Russen als Persona non grata verkaufen zu können.
Diese Idee ist an Naivität und Wirklichkeitsfremde kaum zu überbieten. Sie gingen soweit, den Russen den Kapitalmarkt sperren zu wollen. Nun braucht der Russe keinen Kapitalmarkt, denn er hat Kapital. Aber die reden von 100% Boykott. Das ist die Idee.
Russland, Putin selber, hat genau so einen Kommentar abgelassen: die bunten Revolutionen, das seien alles Destabilisierungen usw. . Das ist genau der Tonfall, der der eigenen Gemeinde sagt, “wir schaffen das schon. Kein Grund zur Sorge, da kommen wir durch.”.
Die EU ganz anders und 110% nach USA Drehbuch mit Rephrasierungen des Vorsprechers Kerry oder Obama. Die Sache mit dem 9/11 Analogon ging total schief und jetzt soll Russland eben wirtschaftlich weich gekocht werden.
Das ist tatsächlich das, was Dr. Steinmeier ( ein Mensch, den ich für unterdurchschnittlich begabt halte, um es vorsicht auszudrücken – wie geht es Euch? ), versucht, uns zu verkaufen. Der Typ hat , da er sich grenzenlos ungeschickt artikuliert und das auch mit einer Stimme die aus dem Mülleimer einen Konzertsaal machen will, hat natürlich keinen guten Schreiber. Ergo stammelt der stereotyp die Übersetzungen von Kerry nach.
Das ist der politische und diplomatische Beitrag der aktuellen Regierung und Europas.
Und nicht mehr.
Ich konnte keinen substantiellen Beitrag erkennen. Das hat mich dann doch erschreckt.
Wie geht es Euch damit?
MartinR - 23. Juli 2014
@ Hartwig
Mir geht es genauso.
(1) kann ich auch aus den WDR2 Nachrichten (Hörfunk) bestätigen. Da werden als erste Nachricht nur Mutmaßungen von anonymen NSA-Mitarbeitern noch angefügt. Und dann geht es weiter, daß die ersten Politiker einen Fußball-WM-Boykott 2018 fordern (nachdem die WM2014 mit Russen gerade beendet wurde).
Vielen Dank für Ihre vielen ausführlichen Beiträge zu diesem Thema.
@ Dank
Schönen Dank für den Hinweis, daß man von den öffentlich-rechtlichen die Nachrichtenskripte anfordern kann. Das ist wohl eine gute Möglichkeit, um auf die Verantwortlichen zivilen Druck auszuüben.
SLE - 23. Juli 2014
Direkt nach dem Absturz von MH17 verbreitete der WDR2 die These von einem Abschuss als Tatsache. Weil mir bekannt war, dass es sich bei MH17 und beim verschollenen Flug MH370 um denselben Flugzeugtyp handelte und es auch sonst Ähnlichkeiten der Fälle gab, schrieb ich auf der WDR2-Seite eine E-Mail direkt ans Studio und fragte nach, warum dies und die deswegen vorhandene Möglichkeit eines technischen Problems als Ursache nicht angesprochen würden, sondern nur ziemlich substanzlos über einen Abschuss spekuliert werde. Vier Minuten später gab der Moderator diese Information von mir über den Sender weiter (wobei er sich allerdings ein wenig verhaspelte, warum auch immer).
Das geht also auch: lesermail ans Studio.
Viele Grüße
SLE
MartinR - 23. Juli 2014
Das ist ja interessant und alle Achtung, was Du / Ihr alles unternehmt.
Die meisten Mitarbeiter der Medien haben doch auch ein Gewissen, man muss es vielleicht einfach mal aktivieren…
Gestern glaubte ich bei der (aparten türkischstämmigen) Sprecherin der ARTE-Nachrichten um 19:10 Uhr auch eine Nervosität beim Verlesen des Unsinns zu dem Thema festgestellt zu haben.
Hartwig - 22. Juli 2014
Hier noch einmal, was denn der substantielle Beitrag hätte sein können. Die Weitsicht muss ja nicht sein, denn man kann heute ja (fast) alles einfach im Internet nachlesen. Hierzu hätte man ein Konzept und eine Meinung entwerfen müssen:
http://luftpost-kl.de/luftpost-archiv/LP_13/LP10714_230714.pdf
(Lang aber lesenswert, weil plausibel.).
Hartwig - 22. Juli 2014
Dieser Beitrag sagte tatsächlich den Abschuss einer Zivilmaschiene vorher – aber im großen Zusammenhang. Und in der Tat: in der Ukraine war es dann soweit.
Aber unsere Herren Doktoren Steinmeier und andere Minister der EU haben ja nix anderes zu tun, als dem Erzfeind der Eurasischen Wirtschaftspolitik, einer Engländerin, den Posten und die Aufgabe der Außenpolitik Konzeption zu geben.
Wie man so dumm sein kann: ich weiß es nicht. Der Blog hier ist 100 mal gescheiter und 1000 mal konsens und teamfähiger und kreativer als das gesamte politische Zirkelchen unserer sog. Regierung.
klaus - 22. Juli 2014
Hallo an Alle.
Ich höre hier immer von LLRaketen bzw BLRaketen.
Vielleicht sollten wir mal die Perspektive wechseln?
Wie wäre die Annahme eines Schusses mit Partikel-Laser?
Mit einem modernen GPS-gelenkten System.
Wer liefert sowas? Und wer ist im Besitz von solchen Todesstern-Waffen?
Wohin hat eine deutsche Firma sowas geliefert?
Raketen sind ja alte Technik.
Aber Laser-Waffen mit moderner Zieltechnik könnten uns alle täuschen.
Radar wäre machtlos. Und bei klarem Sternenhimmel
wäre sowas absolut treffsicher.
Die transportablen Hochenergie-Laser sollte man registrieren.
In der anderen Malaysia-Maschine waren 20 Leute der Entwicklungsabteilung
einer amerikanischen Hochtechnologiefirma ( FreeScale ).
Warum zufällig eine solche Maschine abgeschossen wird, ist
wie ein Lotto-Treffer oder bestens geplant.
Ich wollte diesen Einwand bringen, weil wir uns doch sehr
stark auf die vorgegebene Abschußtechnikvermutung festlegen.
Vor allem, weil die Medien sich ausschließlich auf einen
Raketenabschuß festlegen.
Gruß klaus
Hartwig - 22. Juli 2014
Also im Klartext, für Alle:
die struntzdoofe EU hat Jazenjuk anerkannt, der sofort den US Konzernen 50% Kaufrechte auf die ukrainischen Pipelinenetze gibt.
Also 60% des Gases für die EU via Mautstation US-Konzerne.
Jazenjuk immer noch keine Marionette? Immer noch Demokratie?
Gibt es noch Fragen?
WIE DOOF MUSS MAN SEIN?
….
Ja: Washington kann genauso doof.
Denn das Projekt South Stream, das hier verhindert oder boykottiert werden soll, ist ziemlich egal: wenn die Ukraine das Gas nicht billig durchleitet oder nicht zahlt (2009) dann wird der Gashahn abgedreht. Ob von Putin oder von der EU. Es ist völlig gleich.
Die Strategie Washingtons mit South Stream Behinderung ist hohl.
Vorhersage: die werden abbrechen. Sie haben den maximalen Mad Max in der Ukraine, sogar zwei. Aber erreichen nix. Putin ist nicht einmarschiert, sondern wartet, bis die Leichen den Fluss hinabtreiben. Die Ukraine ist wirtschaftlich verarmt und liefert nicht ab.
Daher auch die Intensivierung der Kämpfe, um ja irgendwie Stabilität herzustellen.
Daher auch das Gezeter Dr. Steinmeiers, der sich bei Putin immer noch nicht dafür bedankt hat, das Russland das atomare Potential der Schwarzmeerflotte neutralisierte.
Soweit meine Ideen dazu.
Was meint ihr?
Hartwig - 22. Juli 2014
Steht eigentlich seit mindestens 5 Jahren im Internet.
Das die aber tatsächlich auch Unschuldige töten ist aufrüttelnd.
Die failed states sind den USA recht: die wollen nur Öl verkaufen.
Die Staaten, denen das gehört, die brauchen die USA gar nicht.
Und das führt die NATO.
Und die EU ist denen hörig.
Ekelhaft. (Friedensprojekt.).
frank_meck - 22. Juli 2014
Von n-tv:
“Wir wollen und wir werden den Druck auf diejenigen, die nicht kooperieren zur Überwindung der gegenwärtigen Krise, substanziell erhöhen”, sagte Steinmeier nach dem Treffen der EU-Außenminister, das mit einer Schweigeminute für die 298 Toten aus dem Unglücksflug MH17 begann. Besonders Russland habe nicht genug getan, um zu einer “Entschärfung des Konflikts ernsthaft beizutragen”, sagte er.
Egal was Russland tut (Pressekonferenz in Moskau, Zustimmung zur UNO-Resolution), der Druck wird trotzdem erhöht. Wie bei Janukowitsch auf dem Maidan. Was Steinmeier und seine Strategen aber nicht bedenken, ist dass sich die gesamte slawische Welt (Neurussland, Russland, Belorussland, Serbien) über alle politischen Richtungen (Nationalisten, russisch Orthodoxe, Patrioten, Antifaschisten, Umweltaktivisten) nun dagegen verbünden. Bleibt abzuwarten, wie sich Putin verhält. Wird er sich auf die Seite seiner Klasse der Oligarchen stellen oder auf die Seite des slawischen Volkes. Wenn er den Oligarchen nachgibt, dann wird er durch eine Marionette ala Boris Nemzow (Minister unter Jelzin) ersetzt werden, der dass Land zum Ausverkauf freigibt.
Traumschau - 22. Juli 2014
Tja, und damit wäre doch ein wichtiges Ziel der USA erreicht, oder?
LG
frank_meck - 22. Juli 2014
Begleitend geht das mediale Trommelfeuer weiter:
– Klitschko fordert in einem BILD-Bettrag UNO-Truppen für die Ukraine
– spiegel.de berichtet, dass nur 200 Leichen im Kühlzug in Charkow (unter Kontrolle der Kiewer Regierung) angekommen seien
– den Vogel schiesst http://www.welt.de/politik/ausland/article130454324/In-den-Niederlanden-wird-der-Ruf-nach-Rache-laut.html ab: Zitat
Die Wut ihrer Landsleute nach dem Absturz der MH17 sucht jetzt ihr Ventil, und manche scheinen schnell ein Ziel für ihre Emotionen zu finden: die Tochter von Präsident Putin, Mascha. Die 29-Jährige ist mit dem Niederländer Jorit Faassen, 34, verheiratet, der für die Gazprombank und Stroitransgaz in Moskau arbeitete. Nachbarn zufolge lebt das Paar in einem Penthouse in Voorschoten, einem Nobelvorort der Regierungsstadt Den Haag. Twitter-Nutzer riefen bereits zu einer friedlichen Demonstration vor ihrem Haus auf. Ein niederländischer Künstler scheut auf Facebook nicht einmal Gewalt. ,,Ich würde die Tochter von Putin totfahren, wenn meine Tochter im Flugzeug gesessen hätte.”…
iele sehen als einzige Antwort auf die Situation im Osten der Ukraine das Militär. ,,Eingreifen!”, forderte die auflagenstärkste Zeitung “De Telegraaf”. Die Nato solle den Ort des Absturzes absichern. ,,Special Forces müssen die Täter dieses Massenmords aufspüren und nach Holland bringen”, fordert der Kommentator des Blatts.”
Traumschau - 23. Juli 2014
Putin ist nicht Schuld:
http://deutsche-wirtschafts-nachrichten.de/2014/07/23/usa-blasen-zum-rueckzug-putin-ist-nicht-schuld-am-abschuss-von-mh17/
Ich erninnere noch mal an den Artikel von Robert Parry:
http://web.archive.org/web/20140722111529/http://consortiumnews.com/2014/07/20/what-did-us-spy-satellites-see-in-ukraine/
LG und Gute Nacht!
Traumschau
dank - 23. Juli 2014
Ebenfalls grad gelesen:
http://www.welt.de/politik/ausland/article130459201/USA-sprechen-Russland-von-direkter-Mitschuld-frei.html
So so so so.
Aha, sehr interessant – Veröffentlichung mitten in der Nacht. Während Europa und Russland rüsselt, will sich der Weltpolizist nun reinwaschen von vorschnellen Verurteilungen gen Russia?
Klingt ja fast freundschaftlich – versehentlich und nicht beabsichtigt und irgendwo gar nicht so gewollt. Ja fast schon nett. (die nächste Stufe ist dann: War doch die ukrainische Armee – aber auch versehentlich, meinten die ja nicht böse, sind ja die Guten… Oder was?)
So nicht – her mit den Satellitenaufnahmen! Wenn schon solche Aussagen kommen, dann aber mit Beweisen. Scheibchentaktik – die neue Politikform. Da kann ich gerne auf Politik, regional, national und international verzichten. Dann kostet uns das nur Geld und bringt Kummer. Wo sind nun die Ironballs der Vereinigten Teil Staaten von Nordamerika? Wenn schon mit den Finger gezeigt wird, dann aber jetzt doch endlich mit Nachweisen und nicht mit leeren Worten.
Deswegen gestern auch keine neuen Sanktionen der Außenminister. (Och, die wussten das schon)
Ja, da hat der Große Bruder aka NSA wohl ein wenig zu schnell an der Glaskugel gerubbelt.
Plötzlich ist alles nicht mehr zu sicher. Giftgas, Brutkästen und Truppenbewegungen lassen schön grüßen. Da hat wohl jemand im weißen Haus nicht gut schlafen können letzte Nacht und eine Fingerfalle im Bettchen gefunden?!
Eine Frage beschäftigt mich nun wirklich: Bekommen die NeoLibs nun doch Recht, dass der Staat (und seine Behörden) an Effizienz und Nachhaltigkeit niemals an die Privatwirtschaft heranreicht? Ist ja nicht der erste Fall, in dem der Staat schön sauber alles so lange wie möglich hinauszögert, verschleiert und dann ganz anders preisgeben darf…
Nein, nicht ernsthaft – NeoCons als auch NeoLibs sind für den Eimer! 🙂
Traumschau - 23. Juli 2014
Sie haben recht:
Jetzt muss geliefert werden. Das müssen alle Kommentatoren und Blogger einfordern!
Hartnäckigkeit ist jetzt gefragt!
LG Traumschau
dank - 23. Juli 2014
“Denn das von AP referierte Eingeständnis, dass die Geheimdienste nicht einmal die Nationalität bestimmen können, deckt sich mit einem Bericht von Robert Parry, demzufolge die CIA ziemlich erschrocken gewesen sein soll, als sie die Satelliten-Fotos zu Gesicht bekam.”
“Doch die Batterie scheint unter der Kontrolle von Soldaten der ukrainischen Regierungs-Armee gewesen zu sein.”
Auszug DWN (ja ja schimpfen erlaubt – aber wenn die das fast als erstes bringen… Dazu haben die ebenfalls eine funktionierende Postergemeinde – die sich auch mal gern die Fakten um die Ohren peitscht) – bzw. Robert Parry
Wenn das nun stimmt, dann sind die entgleisten Gesichter der netten CIA Mitarbeiter bei so viel Dummheit ob des Abschusses sicher vorstellbar.
Betroffenheit löst das im ersten Grad leider nur bei Kontinentaleuropäern hervor…
Sollte nun weiter von Sanktionen die Rede sein, dann ist die SM-Gemeinde in der reGIERung weitaus größer, als ich glaubte.
Hartwig - 23. Juli 2014
Noch einmal : http://luftpost-kl.de/luftpost-archiv/LP_13/LP10714_230714.pdf
Da steht alles drin. Der Abschuss erfolgte durch die Ukraine im Zusammenarbeit mit der USA.
Das bestätigt auch der Klartext hinter solchen Meldungen , wie hier:
http://www.epochtimes.de/Malaysia-Airlines-Flug-MH17-Update-Putin-ist-nicht-schuld-am-Abschuss-a1169359.html und zwar deshalb, weil die USA die sehr präzisen Bilder nicht herausgeben. Da sollten Bierflaschen sichtbar sein: schärfer geht es wohl kaum. Die USA wissen alles.
Im goßen Kontext beobachten wir allerdings rein gar nichts anderes als die Fortsetzung des Raubzuges der USA wegen Öl und Gas, der im Irak und Afghanistan so hervorragend klappte. Der Irak liefert Öl wie nie und Afghanistan ist destabilisiert wie nie, während an der US Pipe Militärbasen der USA stehen. Mehr ist nicht passiert. Es ist alt, wenn man so will. “South Stream” bekämpfen…..
Die Sanktionen sind völliger Unfug: die Amis haben das Recht in der Ukraine 50% des Gasnetzes zu besitzen als Gegenleistung für Jazenjuks Pöstchen durchgesetzt. D.h. 60% des EU Gases gehen über eine US Mautstation. Das war ein wichtiger Hintergrund des Putsch. Jedoch kann die EU hier kaum dauerhaft auftreten, und diese Nazis hochleben lassen. Die EU handelte aus Kalkül: weil sie denken, für sie sei noch mehr drin als bisher. Und wenn die USA ein Gasnetz kriegen, was kriegen wir? Die wollten mehr vom Kuchen names “ucraine”. Wer innenpolitisch so negative Leistungen produziert wie die EU – vgl Querschuesse – der muß überkompensieren. War schon immer so.
Wer in Sanktionen denkt, ist jetzt in Panik. Dr. Steinmeier, der fällt in diese Kategorie.
Die ukrainische Armee scheint nicht stark genug. Bzw. Russland geschickter als vermutet. D.h.der Dr. Frank-Walter nimmt einen hohen wirtschaftlichen Schaden Deutschlands in Kauf, ohne Gegenleistung. Schlecht gelaufen für den Außenminister. Es musste ja so ein dickköpfiger Westfalen vom Land sein für diesen Posten, den er nie aber wirklich nie lebte.
Dr. Frank-Walter Steinmeier hatte nie ein Konzept. Ein alter, dicker, hektischer Dickkopf. Das charakterisiert ihn. Peinlich für Deutschland.
SLE - 23. Juli 2014
Hallo Hartwig,
ich denke, ohne Partei nehmen zu wollen, dass ist eine nicht ganz faire Bewertung. Deutschland und auch Steinmeier haben die Vertreter einer härteren Linie gegen Russland innerhalb der EU in der Ukraine-Krise – zumindest ab einem gewissen Punkt in der Entwicklung – stets gebremst. Das war auch beim gestrigen EU-Außenministertreffen offensichtlich der Fall. Anders wäre es des Weiteren schwer zu erklären, warum Putin weiterhin oft mit Merkel spricht und gegenüber der EU noch immer so viel Geduld aufbringt, trotz negativer Presse und einer ganzen Reihe von deutschen Politikern, die dieselben Töne anschlagen wie die US-Regierung und sich dabei ebenfalls größtenteils auf Berichte und Stimmungen in den Medien stützen.
Viele Grüße
SLE
Hartwig - 23. Juli 2014
Generell akzeptiere ich Deinen Einwand. Dem einen Teil stimme ich sogar zu. Mit Steinmeier bin ich durch. Aber so etwas von durch.
Nein. Absolut keine inhaltliche Zustimmung zu Putins Motiven, mit Fr. Merkel zu reden. Fr. Dr. Merkel, die pöbelt Putin ab, wann sie nur kann. Was absolut nicht staatsmännisch oder fraulich ist.
Die Außenminister haben neben dem Energieproblem in der Ukraine noch das TTIP und TISA Problem. Was kriegen sie ab für sich und für die EU? Sie haben kein Konzept. Da ist nur Leere. Die stehen auf breiter Front vor ihrem geistigen Stillstand; denken in Diemension der Lokalpresse und er nächsten Wahl ….. okay , ich werde wieder polemisch ….
SLE - 23. Juli 2014
Nein, nein, ist schon o.k. Dass sie ein Konzept hätten, kann man wirklich nicht sagen. Und unter den Blinden ist der Einäugige bekanntlich König.
Viele Grüße
SLE
Hartwig - 23. Juli 2014
Jetzt beginnen die Ukraine und die FAZ ganz heftig damit, die “Separatisten” zu beschuldigen.
http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/europa/ostukraine-separatisten-am-abschussort-sollten-piloten-festnehmen-13059009.html
Jämmerlich und auf dem Rücken der Opfer. Ein starkes Indiz für den Mangel eines Konzeptes. (z.B. für Frieden und Handel mit Russland.) .
SLE - 23. Juli 2014
Die wissen halt, dass die USA sie einfach fallen lassen werden, wenn ihnen die Sache zu heiß wird.
Grüße
SLE
dank - 23. Juli 2014
“Von Experten war zu erfahren, daß Moskau dank der militärischen Aufklärung noch über weitaus genauere Informationen verfügt. Die könnte es bei Bedarf in vertraulichen bilateralen Treffen, z.B. mit Malaysia, auf den Tisch legen. Das ist offensichtlich mit China bereits geschehen, und die chinesischen Fachleute sollen dem Vernehmen nach von dem Vorgelegten überzeugt worden sein. Das würde erklären, warum sich das in solchen Fällen stets sehr vorsichtige und zurückhaltende offizielle Peking am Montag hinter Moskau stellte und gegen die US-Anschuldigungen verteidigte.”
http://www.jungewelt.de/2014/07-23/052.php
Will hier der große Bruder auf Kosten von Unschuldigen testen, wie gut die Aufklärung der Russen/Restwelt funktioniert? Für Zukunftsplanungen des Imperiums zwingend notwendig.
Wo sind denn nun die offiziellen Satelliten-Aufnahmen unserer “Partner” im Westen? Eine gekaufte digitale Karte mit ein paar Linien zu versehen, trau ich mir eben mal auch zu. Da brauch ich keine Heerscharen von Analysten im größten, besten, erfolgreichsten Geheimdienst der Welt. (die Besten der Besten der Besten, Sir)
Außerdem ist es (nach eigener Aussage) ein einfaches für den Großen Bruder zu verfolgen wohin dieses vermeintliche Abschussfahrzeug sich danach absetzte und woher es vorher kam. Die Separatisten werden ja damit nicht nach Kiew auf den Maidan durchstarten, oder?
Die wissen ganz genau auf welche Seite das betreffende Fahrzeug gehört – da tat sich ja nicht die Erde auf und es stand plötzlich da. Und bei dem zögerlichen Auftreten und Veröffentlichen deutet die Schuld eben mehr gen die Ukraine – sonst wärs doch einfach: Hier die Bilder – da die Täter und die Bewegungen des Fahrzeugs und damit Überführung der Täter. Welcher einleuchtende Grund würde dem denn widersprechen?
(“…demzufolge die CIA ziemlich erschrocken gewesen sein soll, als sie die Satelliten-Fotos zu Gesicht bekam….) Erschrocken, weil es so einfach zu erkennen war worauf das alles hindeutet und sich hier kaum die Wahrheit einer Lüge in einer Lüge in der Wahrheit verstecken lassen würde, nach der Veröffentlichung?
Das nun die Blackboxen zum Auslesen in GB laden, anstatt von Malaysia oder den Niederlanden selbst als allererstes ausgelesen zu werden ist eine Ironie, die den Spezialisten des GCHQ sicherlich gefallen wird. Solche Dienstleistungen gehören in neutrale Zonen ausgelagert. Schweiz, Island – sowas in der Art. Aber bitte doch nicht zum direkten Statthalter, der sich dazu noch einer Integration in Europas verschloss und es damit von innen heraus in den nächsten Jahren (als Wirtschaftszone – nicht als Kontinent) zersetzen wird, wenn die Entwicklung weiter linear verläuft.
Querschuss - 23. Juli 2014
Teile der Pressekonferenz des russischen Verteidigungsministeriums mit deutschen Untertiteln:
https://www.youtube.com/watch?v=l2c0l4QEeeE
Traumschau - 23. Juli 2014
Und solchen Dödeln vertrauen wir die Führung unseres Landes an – das muss man sich mal vorstellen!!
Traumschau - 23. Juli 2014
Ja, in der Tat! Nur leider geht es ja nicht um Peanuts, sondern um die Gefahr eines WKIII.
Das macht mir ehrlich Angst, wenn ich verfolge, wie unsere politische “Elite” agiert!
LG Traumschau
Traumschau - 23. Juli 2014
Angst habe ich deshalb, weil das m.E. eine ganz enge Kiste wird, aber trotzdem nicht alles hoffnungslos verloren ist!
Ja, dieser Typ macht das ja nicht zum ersten mal! Der ist ja bekannt!
Und ich wiederhole mich: Wir müssen die Menschen auf die Strasse bringen, damit sie gegen diese “Politik” protestieren. Das wird am Ende entscheidend sein, denke ich!
LG Traumschau
Traumschau - 23. Juli 2014
Unglaublich!!
Aber jetzt wird es auch zunehmend peinlich – jedenfalls in meinen Augen!
Menschen mit einem IQ über der eigenen Körpertemperatur müssten die Unsinn eigentlich durchschauen … müssten …
Lg
Traumschau - 23. Juli 2014
Vielen Dank für den Link, Steffen!
Werde das weiter verbreiten …
LG
Traumschau - 23. Juli 2014
Habe ich gerade eben bei ZON eingestellt …
SLE - 23. Juli 2014
Hall Steffen,
hallo Traumschau,
in der Süddeutschen steht jetzt:
“Bundeskanzlerin Angela Merkel fordert, dass möglichst schnell substanzielle EU-Wirtschaftssanktionen gegen Russland verhängt werden. Da Russland kein Interesse an einer Aufklärung des Flugzeugabsturzes gezeigt habe, halte die Kanzlerin rasche Beschlüsse für nötig, sagte der stellvertretenden Regierungssprecher Georg Streiter. Auch eine Sprecherin des Außenministeriums kritisierte, Russland tue nicht genug. “Jetzt reicht es”, sagte sie. Merkel begrüßte, dass die EU-Kommission am Donnerstag Vorschläge zur Beschränk-ung des Kapitalmarktzugangs und in den Bereichen Rüstung, Dual-Use-Güter und sensitive Technologien einschließlich des Energiesektors vorlegen soll. Die EU-Botschafter sollten diese Liste nicht nur diskutieren, sondern gleich Sanktionen gegen erste russische Firmen verhängen, hieß es in Regierungskreisen. Merkel sei auch bereit zu einem EU-Sondergipfel, falls das nötig sei, sagte der Regierungssprecher.”
(Link: http://www.sueddeutsche.de/politik/ostukraine-kiew-separatisten-schiessen-zwei-kampfjets-ab-1.2059345)
Merkel hat bei den Sanktionen auf europäischer Ebene gebremst – so wie auch Steinmeier erst gestern wieder. Das scheint also eine ihrer berühmten Kehrtwenden zu sein, aber nachvollziehen kann ich dies nicht. Die herausgearbeiteten Fragen des russ. Verteidigungsministeriums zum Absturz zählen ebenso wenig wie das Eingeständnis der US-Geheimdienste, dass sie anders als zuvor behauptet keine Beweise haben. Aber Merkels Ankündigung steht voll im Einkang mit dem einseitigen und unsachlichen Geschreibsel der MSM. Was soll man dazu sagen. Transparente Politik ist das, was Merkel da gerade macht, nicht.
Viele Grüße
SLE
Traumschau - 23. Juli 2014
Hallo SLE,
ich glaube tatsächlich, dass Merkel überhaupt nicht weiß, was ihre Position ist und was sie eigentlich tun soll. Sie fährt wie immer “auf Sicht”, getrieben von ihrer eigenen Partei, dem Koalitionspartner, den Medien, den USA, der Kakophonie in der EU, den Wirtschaftsverbänden, etc. und ganz sicher von der Aussicht auf schwierige Zeiten, wenn sich das Verhältnis zu Russland verschlechtert. Die Initiative der BRICS sind auch in ihrem Kopf genauso wie unser sehr fragiles Finanzsystem!
Wer oder was in ihren Überlegungen überhaupt nicht vorzukommen scheint, sind die Menschen!
Sie hat m.E. keinen Plan, keinen Kompass, keine wirkliche Überzeugung für politisches Handeln (den meisten Deutschen wohl sehr sympatisch …) – und das ist sehr gefährlich für uns alle!
LG Traumschau
Hartwig - 23. Juli 2014
Eine Sprecherin des Außenministerium sagte “Jetzt reicht es”. Nicht Fr. Dr. Merkel.
Frau Dr. Merkel ist voll auf der Linie der USA – sie sagte
“Es sei auch keine Bereitschaft zu erkennen, in dem Maße auf die prorussischen Separatisten in der Ostukraine einzuwirken, wie dies erforderlich wäre. Moskau stehe zudem weiter in der Pflicht, den Zustrom russischer Waffen in die Ostukraine zu unterbinden.”
D.h. sie sagte: die Freischärler sollen verlieren. Das ist nicht von gestern. Das ist ihrer Haltung.
Fr. Dr. Merkel will sich Verdienste beim Aufbau des US empires erwerben. Auch in Afghanistan. Sie steht zum empire. Findet sie in Ordnung.
Traumschau - 23. Juli 2014
Die drehen durch, weil Ihnen die Zeit davon läuft!
Die haben bald fertig, weil die Kredite ausbleiben werden, wenn die Ostukraine nicht bald unter ihre Kontrolle steht. Die Ukraine ist bankrott! Putin darf auf keinen Fall den Fehler machen und intervenieren!!
LG
dank - 23. Juli 2014
Die nächsten 2 Wochen wird wohl noch was Großes passieren dürfen – also etwas, dass alle aufrüttelt und die letzten zaghaften Gemüter und Veto-Rufer verstummen lässt. Eine richtig gute FalseFlag (nichts stümperhaftes) würde sich da gut machen. Etwas das soziale Neuronen anspricht, Verbrechen an Kinder, Frauen oder auch ein Massenmord. Alternativ ein großer Terroranschlag, den man dann gut mit historischen Ereignissen gleichsetzten könnte.
So schon MH17 nicht zu einem schnellen westlichen Eingreifen führte, muss jetzt etwas her, was alle Zweifel wegspült und weitere Nachforschungen unnötig macht und alle Hunde von den Ketten lässt.
Ansonsten geht in Kiew das Licht aus.
Ihre eigene große APO haben die in den letzten Stunden auch geschaffen und ob diese die Beine lange in den Straßen still halten kann, ist noch eine ganz andere Geschichte. Da wird dann ganz schnell das neu ausgehobene Militär im Herzen des “Reiches” gebraucht.
Erinnere mich an dem Punkt an die Rede eines Boxers auf dem Maidan – dem dann das Mikro von “ganz netten Menschen” abgenommen wurde, weil er zu gemäßigt agierte (oder einfach nicht mehr ganz im Sinne der Puppenspieler). Wie wird der wohl enden…
SLE - 23. Juli 2014
Hallo dank,
ich glaube eher nicht, dass da noch etwas oben drauf gesetzt wird. Mein Eindruck ist eher, dass es auf der ukrainischen Seite inzwischen massive Probleme gibt, den harten und m.E. kriminellen Kurs weiter durchzuziehen. Zu Beginn der sogenannten Anti-Terror-Aktion in der Ostukraine, sind jede Menge ukrainische Soldaten von der Fahne gegangen (in der Krimkrise ware das auch schon so) und das hat – wenn ich mich recht erinnere -zwei Verteidigungsminister in der Ukraine den Job gekostet.
Zwischenzeitlich hat man von derlei Problemen nichts mehr gehört. Im Parlament gibt es sie freilich auch jetzt erkennbar. Doch gerade der heute gemeldete Abschuss von zwei ukrainischen Su-25-Kampfjets zeigt erneut, dass es innerhalb des Militärs keine klaren Befehls- und Infromationsketten mehr gibt und es chaotisch zugehen muss. Auf tagesschau.de kommt das in einem Bericht gut heraus:
“In der Ostukraine sind zwei Kampfflugzeuge der ukrainischen Luftwaffe abgeschossen worden. Das berichteten das ukrainische Verteidigungsministerium und die prorussischen Separatisten übereinstimmend. Über die Details liegen aber widersprüchliche Angaben vor. Das ukrainische Militär machte die Aufständischen für den Abschuss verantwortlich. Der Sicherheitsrat der Regierung in Kiew erklärte später, es seien “mächtige Luftabwehrraketensysteme” zum Einsatz gekommen. Die Raketen, die die Kampfjets von Typ Suchoi-25 getroffen hätten, seien “nach vorläufigen Informationen von russischem Territorium aus abgeschossen” worden. Die Maschinen waren demnach in einer Höhe von 5200 Metern unterwegs.”
Link: http://www.tagesschau.de/ausland/ukraine-kampfflugzeuge-abgeschossen-100.html
Die zweite Version, das heißt, die aus Kiew, stammt vom Sprecher des Nationalen Rates für Sicherheit und Verteidigung der Ukraine, Andrij Lysenko. Chef des Rates ist der Swoboda-Mann Andrij Parubij, auf dessen Informationen über den Absturz von MH17 sich – laut des Artikels von Robert Parry auf ConsortiumNews (http://consortiumnews.com/2014/07/20/what-did-us-spy-satellites-see-in-ukraine/) – auch die Washington Post und viele ander westliche Medien stützten, um Vorwürfe gegen die Separatisten zu untermauern.
Es natürlich klar, dass die Flughöhe der abgeschossenen Jets mit 5200 Metern angegeben wurde, weil die Manpads, über die die Separatisten verfügen, nicht bis in diese Höhe reichen. Aber warum sollten sie im Kampf gegen die Separatisten auf dem Boden so hoch fliegen?
Für mich sieht es damit danach aus, dass die Regierungsmitglieder aus der rechtsextremen Swoboda-Partei den militärischen Kurs bestimmen – die Vaterlandspartei von Timoschenko trägt den aggressiven Kurs gewiss mit – und auch das Vorgehen im Zusammenhang mit MH17. Aber das Militär kann mit der Informationspolitik Kiews gar nicht mithalten, weil es dort zu viel Improvisation gibt und vor allem kämpft das Militär gegen die Separatisten, während Kiew offensichtlich gegen Moskau kämpft und noch dazu mit völlig anderen Mitteln. Die Offiziere und mithin auch viele Soldaten werden mitbekommen was Kiew da macht, was Propaganda ist und was Terror. Das wird die Truppenmoral schwer belasten oder anders ausgedrückt: Kiew verheizt seine Armee im blindwütigen Hass auf Moskau.
Ich erinnere i.d.Z. an das geleakte Telefonat von Julia Timoschenko, in dem dieser Hass klar zum Ausdruck kam und auch ihr in Deutschland höchst kritisch bewertetes Interview mit der BILD zeigt das (siehe dazu: https://www.querschuesse.de/vorsicht-glatteis-lieber-westen-von-demokraten-faschisten-und-demokratischen-faschisten-in-der-ukraine/).
Viele Grüße
SLE
aquadraht - 23. Juli 2014
Naja, es mag ja so gewesen sein. Die Rebellen sind ja nicht die Hitecharmee mit integrierter Luftabwehr und Echtzeit-CCC zu jedem Zug Infanterie. Wenn da ein Flugzeug runterkommt, geht ein lokaler Kommandeur natürlich von einem Abschuss aus. Und die Suche nach ausgestiegener
Besatzung ist ein Routineauftrag.
Hartwig - 23. Juli 2014
Leider befürwortet sie Sanktionen. Aber vielleicht sind denen diese Freizeit Freischärler inzwischen nicht mehr ganz geheuer. Diese Amateuer Truppe hat irgendwie Charm ohne Ahnung. :-)) .
Leider verdursten sie jetzt. Trotzdem tapfer.
Die Verhältnisse dort kenne ich. Diese Menschen hatten im Leben garantiert kaum Chancen.
Für die waren diese Tagebestimmt Aufgabe und Teamgeist.
Und das gegen eine Armee. Den Mut hätte ich nicht. Aber die, die haben den.
Bemerkenswert. Die machen aus einem Handtuch einen Waschsalon. Cool.
Hartwig - 23. Juli 2014
Immer noch wartet die Welt auf die Aufzeichnungen der ukrainischen Flugsicherung:
http://www.infowars.com/kiev-censors-mh17-air-traffic-control-recordings/
Wenn die Ukraine wirklich Russland die Schuld zuschieben will, oder die EU, wo sind dann diese Aufzeichnungen?
Wenn die Niederlande wirklich eine Untersuchung leiten, wo sind dann diese Aufzeichnungen?
Wer fordert die Aufzeichnungen der Ukraine ein?
Wieviele zivile Maschinen wurden von Jets an diesem Tag begleitet?
Wieviele zivile Maschinen fliegen täglich durch den Korridor und wieviele weichen vom Kurs ab?
Das sind doch “stinknormale Fragen”, oder?
dank - 24. Juli 2014
Also entweder macht das Reuters ganz bewusst – oder eine andere Organisation hat sich einen Account für das Veröffentlichen einrichten lassen oder ein Mitarbeiter von Reuters hat noch einen netten Nebenerwerb beim Staat.
Interessant hier auch, dass egal wann die Meldungen die auf eine Zuspitzung in der Ukraine (oder Weltpolitik) hindeuten, die Medien fix reagieren und diese “Nachrichten” online stellen. Als gäbe es etwas zu verlieren…
Dazu ist es noch ein netter Effekt: Die Kommandeure sind sich eh nicht immer grün, was bei einer zusammengewürfelten Truppe ja kein Wunder ist. Und solche Berichte sähen schönes Misstrauen und machen Aufwand von Dementis, die dann nicht einmal die Medien erreichen, die vorher in eine Richtung schrieben.
Das Ausheben neuer Truppen durch Kiew soll einen schnellen Sieg befeueren, damit danach der Abschuss von MH17 so oder so an den Seps hängenbleibt. Wer nicht mehr existiert oder bereits einsitzt, kann nichts mehr negieren.
Gestern abends im Weltspiegel extra kam zwar nichts wirklich Neues, aber bei der Befragung der Dorfbevölkerung waren keine wehrhaften Männer zu sehen – warum fragt denn nicht mal einer der Reporter nach, wo diese sind. Die Antwort “gezwungen zu kämpfen” oder “verschleppt” wird da nicht kommen – beim Blick nach Kiew wird sich das die nächsten Wochen ändern…
SLE - 24. Juli 2014
“Separatistenführer weist Bericht über «Buk»-Besitz zurück”
Link: http://www.epochtimes.de/Separatistenfuehrer-weist-Bericht-ueber-Buk-Besitz-zurueck-a1169688.html
Grüße
SLE
Hartwig - 23. Juli 2014
Hier ist noch eine stinknormale Frage:
Regierungssprecher Georg Streiter soll in seiner Rolle als Regierungssprecher in Berlin gesagt haben :
“Da Russland kein Interesse an einer Aufklärung des Flugzeugabsturzes gezeigt habe, halte die Kanzlerin rasche Beschlüsse für nötig.”
Dies ist keine Falschaussage, weil die Wertung “kein Interesse zeigen” eine sehr subjektive Parole ist. Aber die Schlussfolgerung ist offensichtlich falsch.
Denn die Ukraine hat offensichtlich Beweismaterial der Güteklasse AAA zur Aufklärung des Flugzeugabsturzes beschlagnahmt und veröffentlicht nichts davon.
Das ist eine offenbare Diskrepanz.
Darüber denke ich gerade nach: jeder bemerkt das. Jeder. Das ist doch sehr bemerkenswert.
Kann Querschuss bei Regierungssprecher Georg Streiter nachfragen, wie es kommt, dass erst rein gar nichts über die Beweismittel Beschlagnahme, dann die Nicht Veröffentlichung des Beweismittels zur Presse gesagt wird – von keiner offiziellen Seite (???) – und dann folgt die Schlussfolgerung, rasch Sanktionen zu beschließen.
Das ist komisch. Nach Durchlesen der Daten der Russen – denen nicht widersprochen wurde, die aber nachprüfbar sind, weil die Ukraine diese Daten hat – fällt mir das besonders auf.
Da ist aber ein ganz gehöriges Delta – wo sind die Fragen nach der Aufzeichnung der Flugsicherung der Ukraine? Das Zurückhalten dieser Aufzeichnung ist mit Sicherheit in der Ukraine ein Tatbestand des Hochverrats im Sinne des Verfassungsverrates (in Worten des deutschen Rechts).
Hier stimmt etwas nicht.
Kann Querschüsse holländische Zeitungen dazu befragen?
Kann Querschüsse Zeitungen aus Malaysia dazu befragen?
Das ist doch oberfaul – sorry. Total oberfaul .
Wir reden von elektromagnetische Photos des Luftraums: werden weggespertt. Hä?
Sorry, Leite. Darauf ist zu sehen, laut Russlands Darstellung, wie eine signifikante Anzahl holländischer Mitbürger abgemurkst wurden. Genauer gesagt, sie werden , wenn die russische Darstellung sich mit den ukrainischen Aufzeichnungen deckt, von den Ukrainern einfach so
abgeknallt. Keine Nachfrage? Hä???
Sorry – das ist keine kilometerbreite rote Linie mehr: das ist eine rote Wand.
Wo sind die Fragen nach dem Material?
Hartwig - 23. Juli 2014
Dies ist eine ganz wesentliche Frage, die zielgerecht auf sehr angemessene Beweismittel und Aufklärungsumstände zielt. Hierzu wird nichts behandelt. Das ist nicht unprofessionel, oder Stimmungmache. Was geht da vor?
Das ist eine andere Qualität. Ganz anders.
Wo sind die Fragen?
Wo das Material?
Wo die Zeugen der Flugsicherung?
Welche Aussagen zu welchen Fragen haben die Flulotsen gemacht?
Da gibt es viel zu hören: bloß, wo sind die Fragen?
Was geht denn hier eigentlich vor?
Frank Bell - 23. Juli 2014
Hallo Hartwig,
frag doch bitte deinen Bundestagsabgeordneten oder schreibe der Kanzlerin einen Brief.
Hartwig - 23. Juli 2014
Selbstverständlich kann ich nichts erwarten von Querschuesse.
Immer ich. Warum nicht Querschuesse?
Querschuesse ist eine neutrale Rolle und das hilft der Versachlichung der Anfrage.
Richtung an die holländische Presse , also sozusagen unter Kollegen ” wir haben da mal eine Frage, habt ihr da mehr Auskunft?”
Nicht an diejenigen, die Stillhalteprämien einstreichen (Politiker, wie BT Abgeordnete oder die Kanzlerin.). Die trauen sich doch gar nicht zu antworten. Und die Mail wird abgehört von den USA.
Also gut, ich frage selber. Weiß noch nicht wie. Wen, weiß ich auch noch nicht. Ich werde darüber eine Nacht schlafen.
dank - 24. Juli 2014
Muss das jetzt mal so in den Raum stellen:
Die BuK-Systeme lassen sich eventuell ja über eine Radarkuppel und Leitsystem vernetzt (über weitere Entfernungen) fernsteuern – hat dazu zufällig wer was brauchbares und auch haltbares gelesen?
Da wären so Angaben wie – maximale Distanz der verschiedenen Komponenten – Verschlüsselung – Sicherung der internen Systeme interessant. Vielleicht gibts da den ein oder anderen NVAler der dazu was sagen kann.
Wenn die ganze Geschichte in diese Richtung gehen sollte, wäre den SEPs anzuraten schleunigst unter Aufsicht (international) die Protokolle des TELaR-Startfahrzeugs auszulesen, falls sie denn doch eines irgendwo stehen haben sollten.
Bei StandAloneBetrieb von TELaR :
Nach regulärer Flughöhe von MH17 (a: 10.670 m) [1] und Reichweite (b: 35 km) [2] des internen Feuerleitradar von TELaR kann bei einer Entfernung von 33 km (Wurzel aus a²+b²) frühestens angepeilt werden. Nach 22 Sekunden Pflichtpeilung kann frühestens eine Rakete gestartet werden. Bei der Reisegeschwindigkeit für diese Höhe (896 km/h) ist damit der Flieger auf 27 km herangekommen. Die Rakete kann ab da von einem qualifizierten Bediener gestartet werden. Die Rakete (3-fache Schallgeschwindigkeit ~3700 km/h) braucht 10 Sekunden um bis in 10 km Höhe vorzudringen. Zu dieser Zeit ist das Flugzeug auf 25 km herangekommen. Mit einer Trefferwahrscheinlichkeit von 60–90 % wird das Flugzeug abgeschossen. Dieses Schema funktioniert nur, wenn alles genaustens einstudiert ist und die Bedingungen für einen Start optimal sind. Alle 4 Sekunden ist das Flugzeug 1 km näher an der Anlage dran. Das Zeitfenster ohne Suchradar schließt sich nach spätestens 240 Sekunden. Hört sich länger an, als es in der Situation mit Sicherheit dauert. Mit einem Suchradar beläuft sich die Zeit um sich zum Abschuss zu entscheiden auf rund 640 Sekunden.
Der von Alexander Chodakowski erwähnte Ort (snizhne, Snischne, Snezhnoye, Sneschnoje – 4 Medien, 4 Schreibweisen) liegt allerdings für einen Abschuss in die falsche Himmelsrichtung (viel zu weit östlich) vom Abschussort bei Alleineinsatz der Batterie. [3, 4]
Und genau bis zu diesem erwähnten Ort um 13:21 gibt es Aufzeichnungen auf Flightradar24, was ich befremdlich finde {5], da der Flug unmöglich so weit ging und eine Einspeisung der Daten ohne Flugzeug nach Betreiberaussage der Seite nicht stattfindet. Der bislang Exposionsort der Rakete nahe Kirovs’ke ist über 30 km weg von Chodakowski Angabe. [6] Wenn es denn die Seperatisten waren, dann bleibt für einen glaubwürden Abschussort nicht unendlich viel Fläche…
[1] http://de.wikipedia.org/wiki/Boeing_777
[2] http://de.wikipedia.org/wiki/Buk_M1
[3] http://www.n-tv.de/politik/Separatist-Wir-hatten-Buk-Raketen-article13297681.html
[4] http://www.tagesanzeiger.ch/ausland/europa/SeparatistenKommandant-Wir-hatten-das-Waffensystem-BUK/story/11559476
[5] http://www.flightradar24.com/data/flights/mh17/#3d6095b
[6] https://mapsengine.google.com/map/viewer?mid=zKaARe-0LwuU.kCoRRzo67gwg
[7] http://www.airliners.de/berggungsarbeiten-nach-malaysia-airlines-absturz-begonnen/33114
Wolle - 24. Juli 2014
Da muss man auch noch 15km abziehen. Die Aufschlagstelle liegt ja etwa 15km vor der behaupteten Feuerstellung fast genau in der Richtung in dem MH17 auf dem Radar auftauchte. Also das ist sehr eng. Das Flugzeug muss etwa in 25km Entfernung getroffen worden sein. Sieben (max. acht) Kilometer macht ca. 30-34s für Erfassung und Raketenflugzeit. Es wurde praktisch sofort geschossen, als es möglich war. Für eine ungeübte Besatzung und nur mit dem TELAR ist das IMHO kaum zu schaffen.
dank - 24. Juli 2014
Ja, es riecht. Aber vielleicht, wie schon im Artikel dargestellt, hab ich ebenfalls mit dem Thema Krieg und Propaganda in diese Richtung keinerlei Erfahrung aufzuweisen und es riecht deswegen – oder aber eine gute Nase…
http://www.rottmeyer.de/abgeschossen-menschen-tot-propaganda-geht-weiter/
Neue Ausgabe mit den Recherchen von Robert Parry:
http://luftpost-kl.de/luftpost-archiv/LP_13/LP10814_240714.pdf
Georg Trappe - 24. Juli 2014
http://online.wsj.com/articles/ukraines-secret-weapon-feisty-oligarch-ihor-kolomoisky-1403886665
Heinz Raschein - 24. Juli 2014
Wir haben hier einen Artikel und Diskussion dazu auf hohem Niveau. Ich hätte dazu einen kleinen terminologischen Vorschlag: Angesichts der von den USA und dem EU-Hündchen an ihrer Leine in Kiew gewaltsam installierten, zu mindestens der Hälfte offen nazionalsozialistisch (samt Handzeichen) bekennenden Putschregierung nicht von “Rebellen” oder gar von “Pro-russischen Separatisten” zu schreiben, sondern von: Verteidigern der Ostukraine. Denn Kiew wurde durch westliche Agitation von der Ukraine weggedrängt, nicht umgekehrt. Vorher war mehr Frieden im Land. Ich jedenfalls würde mein Graubünden verteidigen, wenn in Bern eine faschistische Regierung gewaltsam an die Macht geputscht würde. Und ich würde Gleichgesinnte suchen, welche einen solch unerhörten Vorgang ebenfalls als Sezessionsgrund von der Eidgenossenschaft betrachten.
Heinz Raschein - 24. Juli 2014
Ist dieser Kommentar hier verloren gegangen? Er ist wichtig. Deshalb lege ich ihn nochmals ab.
Der Artikel und die Diskussion dazu sind gut. Angesichts der Vorgeschichte drängt sich eine abweichende Terminologie auf. In Kiew wurde auf Initiative der us-Regierung (oder deren Befehlsgeber) eine (mindestens zur Hälfte) sich samt Handzeichen offen nazionalsozialistisch bekennende Regierung durch Putsch installiert. Das EU-Hündchen führte sie (die us-Regierung) dabei an der Leine (Victoria-Fuck-the-EU-Nuland). So. Vor diesem Hintergrund fand ich es falsch, und jetzt weiss ich, dass es falsch ist, von “Rebellen” oder von “pro-russischen Separatisten” zu schreiben. Richtig muss es heissen: Verteidiger der Ostukraine. Ich habe die Formulierung bewusst bestimmter gefasst, als letztes Mal. Und ich werde sie anderweitig zur Kenntnis bringen, wenn sie hier wieder unter die Räder gerät.
Wenn in Bern eine faschistische Regierung an die Macht geputscht würde, dann würde ich mein Graubünden auch verteidigen. Und nach Gleichgesinnten suchen, die einen derart unerhörten Vorgang ebenfalls als Grund für eine Sezession betrachten.
Holly01 - 24. Juli 2014
Dann wären Sie in unseren Medien ein faschistischer, nationalistischer Terrorist.
Die weiteren “schmeichelnden” Attribute überlasse ich Ihrer Fantasie.
E ist aber so, daß wir in Deutschland im Herbst 2013 eine Machtübernahme erlebt haben und die Presse wurde gleichgeschaltet.
Wir reiben uns noch die Augenund können nes kaum glauben, aber die Tatsachen und das Verhalten der “Einheitsregierung” sprechen ihre eigene und deutliche Sprache.
Von Ochlokratie keine Spur mehr.
Holly01 - 24. Juli 2014
Ja sry. Ochlokratie weil ich den Begriff Demokratie gerade differnziere.
Meine Regierungsparteien mit “Demokratie” das was die alten Griechen entwickelt haben. Eine Herrschaft der Elite umgeben von der Kriegerkaste und der Rest der Bevölkerung als Verfügungsmasse.
Ich dummer Bürger dachte ja immer Demokratie sei die Herrschaft der Mehrheit über die Minderheit.
Sie müssen entschuldigen, aber ich lerne gerade erst und die Zeit ist etwas knapp.
Chotschen - 24. Juli 2014
Ich stimme mit dem Putsch der Ukraine mt ihrer Meinung überein. Man muss zu den “Verteidigern der Ostukraine” allerdings sagen, dass die Führungriege der “Seperatisten” fast ausschließlich nationalozialistischer russischer Herkunft ist. http://www.nachdenkseiten.de/?p=22496#more-22496
Diese Führung hat neben russischen Freiwilligen zwar überwiegend Anhänger in den bestzten Regionen selbst rekrutiert, aber der Beginn des Widerstandes wurde sozusagen von russischen Nationalisten in die Ukraine getragen. Von daher hat Rusland schon eine tragene Rolle bei der Belebung des Widerstandes gepielt, weil Putin mindestens gewusst haben muss, dass es diese russischen Ntionalisten und ihre Vorbereitungen gibt, wenn die plötzlich über die Grenze kommen. Wie eigenständig die russischen Nationalisten agieren und wie sehr sie auf Unterstützung von Putin oder irgendwelcher privaten Oligarchen aus Russland/Ukraine angewiesen sind, ist eine weitere wichtige Frage.
Holly01 - 24. Juli 2014
Ich meine mit Herbst 2013 nicht die Ukraine ….. ich meine Deutschland !
frank_meck - 24. Juli 2014
Das stimmt wahrscheinlich auch, mit den nationalistischen Militärführern. Aber wie ist es zu dem militärischen Konflikt gekommen ? Wer hat Truppen in die Ostukraine geschickt ? Warum wurden die friedlichen Poteste im April/Mai und das Referendum für eine Föderalisiserung der Ukraine ignoriert ? Das dann wenn es hart auf hart geht – gute militärische Führer gebraucht werden ist doch logisch ? Leider. Kiew hat die Karte alles oder nichts gezogen. Das ist nun das Resultat. Putin hat keine Entscheidungsgewalt über die Rebellen. Wenn er die Grenzen für Freiwilligenverbände dicht machen würde (das ist alles was er macht), dann würde sein Rating von 80% Zustimmung auf vielleicht 20% fallen. Viele Russen verlangen die Anerkennung von Neurussland und die Entsendung von Friedenstruppen, um die Kämpfe zu beenden. Oder soll Putin keine Transporte mit Lebensmitteln und Medikamenten mehr durchlassen ?
Heinz Raschein - 24. Juli 2014
Lieber Chotschen
Danke für einen äusserst erhellenden Link! Bei aller Skepsis lässt sich darin sowohl Sach- wie auch eine gewisse Personenkenntis erkennen. Leider lässt der Autor Jens Berger an Stellen, wo es sich für eine Berichterstattung nicht gehört, sinnfreie Attribute wie “Verschwörungstheoretiker” oder “Querfrontler” einfliessen. Nicht hilfreich für den Leser ist auch die wiederkehrende Wendung von der “kruden Mixtur”. Solche Ausdrücke verraten einen erklecklichen Propagadaanteil. Schade!
Über die punischen Kriege zwischen Rom und Karthago weiss ich einiges. Dass es Parallelen gibt zwischen den “Atlantikern” und den “Eurasiern” gibt, ist für mich unverkennbar. Herrn Berger scheinen sie entgangen zu sein, oder er weiss allzu wenig über die punischen Kriege und deren zeitliches Ausmass, man kann nichts ausschliessen. Er hat sich wohl ein Mü zu weit auf die Äste hinaus gelassen.
Hartwig - 24. Juli 2014
Ohne Kommentar. Dr. Paul Craig Roberts:
http://www.cashkurs.com/kategorie/gesellschaft-und-politik/beitrag/was-geschah-mit-dem-malaysischen-verkehrsflugzeug/